Discussion:Gargantua

Versions du 29 avril 2007 à 11:02 au 7 octobre 2007 à 23:26. Marc Mongenet 25 octobre 2007 à 23:47 (CEST)

Sources?

Le résumé de gargantua est exactement semblable au site [1] ... Mais celui-ci n'est pas cité dans les sources... Houla, merci, il y a marqué sur le site : "reproduction réservée". J'efface la partie. En fait, cette page pose des problèmes de partout.

Je me souviens avoir trouvé la première partie sur un site, mais sans mention légale, et je ne sais pas si c'est le site qui a copié wikipedia ou l'inverse. Apparemment, c'est le résumé d'un livre sur lequel je n'ai rien trouvé pour en garantir le sérieux.

Je remets l'ancien résumé que j'avais enlevé, car trop long. il est sur un site de soutien scolare, mais dans ce cas, d'après les dates, ce serait plutôt l'autre site qui a copié WP sans mettre la source.--2514|✉ 11 octobre 2007 à 18:19 (CEST)

gargantua a améliorer

Il faudrait dire se que gargantua veut dire,ce que sa signifie dire toute les collection de livres qui existe .--83.112.17.248 (discuter) 11 février 2014 à 15:36 (CET)

Création d'un article Gargantua (géant)

Je ne suis pas convaincu que la création d'un article Gargantua (géant) qui vient d'avoir lieu en reprenant le passage supprimé de cet article par Diligent le 9 décembre 2014 soit une très bonne idée :

• Dans l'état actuel des choses, ce texte peut apparaître largement comme un TI ou une synthèse inédite : même si des sources sont indiquées en bas de l'article, les nombreuses affirmations surprenantes assimilant les lieux-dits Gargan (ainsi que saint Gorgon) à Gargantua ne sont pas sourcés.
• On peut d'ailleurs se dire que si ces informations étaient sourçables, alors elles auraient probablement leur place dans l'article Gargantua lui-même, et que faire une page séparée constitue donc un POV-fork. De toute façon, le nouvel article aurait gagné à être d'abord retravaillé et sourcé en page de brouillon par Emelkaji, plutôt que d'être directement ressuscité dans l'espace encyclopédique. Voir aussi cette amorce de discussion.

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 janvier 2019 à 17:49 (CET)

Le livre mérite un article complet centré sur le livre, même s'il n'a actuellement qu'un résumé. Il mérite aussi la page principale par sa notoriété prédominante.

"WP:POV-fork": ce sera très difficile à argumenter. Je n'ai connaissance d'aucun POV qui conteste dans les sources modernes que Pantagruel (diablotin) et Gargantua (géant) venaient du folklore, explicitement le sujet de la page. Le dieu gaulois connexe supposé par les sources est à leur attribuer, il serait facile de les contredire dans les détails mais pas en tant qu'éditeur ici - cherchez plutôt à signaler que de leur propre avis les mythologues qui se sont consacrés au sujet ne sont pas en grand nombre - et on doit en trouver certains qui opinent contre chez les commentateurs de Rabelais, qu'à défaut de sources qualifiées il serait bon de mentionner. Emelkaji (discuter) 14 janvier 2019 à 20:15 (CET)

Pour revenir dessus, si, j'ai trouvé une lecture biblique de W. Stephens qui disait justement critiquer le consensus, ne voulant pas dans Rabelais d'un folklore contemporain... ni des chroniques, ce qui a dû sembler assez étrange pour que les citations pourtant fréquentes au reste de son étude, assez appréciée, ne rapportent pas l'opinion.Emelkaji (discuter) 20 janvier 2019 à 18:07 (CET)

Bonsoir. Les sources centrées sur le Gargantua prérabelaisien existent(comme l'explique Le vrai Gargantua de Guy-Edouard Pillard que j’ai en ma possession) mais en existent assez de récentes et venant de spécialistes sur le sujet ?

Les sources de Pillard, indiquées dans la bibliographie du livre, sont pour une part reprises dans dans la bibliographie de l'article Wikipédia. C'est le cas de Dontenville, Sébillot et Gaidoz notamment, auteurs de la fin du XIXe siècle. Ce serait bien d'avoir d'autres synthèses récentes que celle de Pillard : elle légitime une section, légitime-t-elle un article ? Les hypothèses récentes ou les thèses anciennes ne sont pas à rapporter comme des affirmations. Pillard rapporte les travaux de ces prédecesseurs mais ne tire aucune conclusion définitive :

« Ainsi, sans avoir été le grand dieu de tous les Celtes, Gargantua pourrait avoir été au moins celui des seuls Gaulois. Ce qui tend à le confirmer, c'est qu'il détenait les fonctions essentielles demandées habituellement à une divinité suprême, et tout spécialement la protection de la cité et de ses habitants (...) En admettant que Gargantua ait été le dieu unique des Gaulois, on est amené à se demander s'il l’avait toujours été (...) La véritable image de Gargantua est désormais perdue ; de la même façon que celle de Mélusine ; seuls des fragments pourront être reconstitués, sans totale certitude, de la même religion à laquelle l'un et l’autre appartenaient. » p.194-195

Il me semble que l’assimilation à Gargan est sujette à caution, puisque Pillard émet surtout des hypothèses. Enfin, cette question doit plutôt être débattue sur l’article en question, sauf si bien sûr celui vient à être supprimé. Je n'accuserai cependant pas trop vite Emelkaji de passage en force d'un point de vue, du moins on ne peut pas dire que les sources centrées n'existent pas... Le chapitre « Les traditions populaires » énumèrent une longue liste de monts, dépattures, pierres, rocs, palets, lacs et rivières associés au géant. L'auteur, à partir des Chroniques et de l’article de Gaidoz, livre une comparaison avec la mythologie arthurienne, celtique, latine. J'ai quand même l'impression que Gorgon n'est évoqué qu'avec beaucoup d'autres hypothèses dans le chapitre sur Les fonctions de Gargantua mais ma lecture est pour l'instant trop superficielle.

Pour décider de la question d'un article spécifique, il me semble qu'il faut déterminer de la justesse de la principale source récente sur le Gargantua mythologique (Pillard, 1987) et à plus forte raison des folkloristes du XIXe siècle. Il faut d'une part rechercher ce qu'en on dit les rabelaisant récents sur le sujet ; d'autre part ce que pensent les historiens spécialistes de la Gaule et du monde celtique. Pour ce dernier point, ce n'est pas le cas de Pillard, pour ce que j’en sais, quand on regarde les sources précitées. (Mais il a le mérite de rappeler que ce ne sont ni les Chroniques, dont il en recense 8, ni Rabelais qui invente Gargantua).

Il serait en définitive appréciable d'en avoir d'autres que celle de Pillard ( de contributions synthétiques récentes de spécialiste ).

Quelque soit l'issue de ce débat, j'espère qu'Emelkaji gardera coeur à l'ouvrage pour améliorer les articles liés à Rabelai, qui en ont effectivement besoin. Zythème ^{Paroles dégelées} 14 janvier 2019 à 22:37 (CET)

La biblio de l'article faisait plus qu'une reprise en partie, c'était celle de Pillard. D'où la disambiguation, que d'autres éditeurs puissent l'évacuer pour une bibliographie sur le livre. Trop complexe pour moi malheureusement.Emelkaji (discuter) 20 janvier 2019 à 18:09 (CET)

Sur la justesse de Pillard, il faut distinguer ses théories de la synthèse sur l'historique et les recensements de folklore, lesquels ne sont pas en cause sauf à considérer que toutes ses sources aient menti, ce qui ne s'est pas vu. Après lui il y a peu de nouveaux travaux pour un livre, à part les ajouts présentés comme d'ethnologues. J'y vois des folkloristes aussi mais des sources sur le folklore pour un article sur le folklore, c'est cohérent.

Pour de la critique celtique, il faudrait plutôt chercher une réception des sources que de Pillard. Avant sa date, il se plaignait du manque d'attention. Après, des spécialistes de la gaule pré-romaine n'auraient probablement pas de quoi s'étendre contre des hypothèses, leur domaine étant aussi spéculatif. Il y a par contre de la critique folkloriste, dont une partie déjà mise et plus à chercher chez René Meurant et van Gennep moins accessibles. Les livres plus récents comme "Cernunnos, dieu cerf des Gaulois" ne sont pas assez circonspects, pas nécessaires seulement pour justifier une section - le peu de synthèses limite à rapporter des opinions, mais il existe suffisamment d'articles centrés. Du côté de Rabelais, même si certains sont volontiers preneurs, ce sont là des spécialistes dont l'opinion n'a de pertinence que sur la place à laisser aux analyses du livre qui utilisent ces idées, ailleurs leur avis est d'intérêt anecdotique. Tout ça étant, encore, pour les théories celtiques qui ne s'ont qu'une section du sujet.Emelkaji (discuter) 20 janvier 2019 à 18:26 (CET)

Adaptations : que garder ? Les inclure ou non dans le corps de l'article ?

Je ne nie pas l’existence des disques audio de 1968 ou les peintures de François Heaulmé mais je pense qu'il faut des commentaires sourcés pour que la section adaptation ne soit pas une simple liste qui recense les oeuvres dérivées. Seules des adaptations ayant fait l'oeuvre d'un commentaire critique peuvent à mon avis nourrir une section adaptation dans le corps de l'article, les autres doivent être indiquées dans une partie spécifique de la bibliographie. En outre, il me semble qu'il faut limiter la liste des adaptations à celles du roman de Gargantua et non pas à toutes celles consacrées à la geste pantagruélique dans son ensemble ou aux deux premiers romans, qui elles devraient être mentionnées sur l'article général consacré à Rabelais. Zythème ^{Paroles dégelées} 27 avril 2019 à 12:06 (CEST)

Restructuration de la partie thématique

Pour éviter que cette partie soit une liste de thèmes : (plan provisoire qui permet aussi de réfléchir ou inclure des développements)

4.1 Style
4.1.1 Masque comique
4.1.2 Réalisme et irréalisme 
4.2 Un roman humaniste
4.2.1 Réforme de l'éducation
4.2.2 Modération de la guerre et pensée stratégique
4.2.3 Valeurs et pragmatisme du bon prince
4.3  Folâtreries ou os à moelle ? 
4.3.1 Corps, entre emblème et carnaval
4.3.2 Motifs obscènes et bas corporel

Zythème ^{Paroles dégelées} 13 octobre 2021 à 23:02 (CEST)