Discussion:Friedrich Nietzsche

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Nietzsche prônerait l'eugénisme ?...

Cette idée me chagrine un peu et cette question devrait quand même être sérieusement éclaircie autrement que par des débats d'opinion stérils comme j'ai pu en lire de nombreux dans ce fil de discussion. L'idée même qu'un "véritable" philosophe puisse soutenir ce type d'idée me paraît très étrange. D'autant que Nietzsche défendait l'idée d'une réflexion de chaque hommme sur lui même afin de devenir "surhomme". L'état de surhomme n'est, me semble-t-il, pas quelque chose d'inné que l'on mettrait en avant tout en supprimant ceux qui n'en jouissent pas. C'est un travail rétrospectif que chaque individu se devrait de développer. Tout un chacun est appelé à devenir "surhomme" en se libérant des entraves qui nuiraient à cette progression intellectuelle.

De plus, la façon dont est traité le suicide semble bien aberrante. Je doute que l'on puisse saisir le suicide à son degré premier. Si l'homme doit se suicider, c'est pour faire naître le "surhomme", et il doit le faire sans cesse pour toujours se surpasser. L'idée même d'une destruction complète de soi au premier degrés va à l'encontre de ce concept de dépassement de soi.

Si je ne m'abuse, Nietzsche prônait que l'homme vive sa vie comme s'il devait sans cesse la revivre, telle un cercle sans fin. Alors peut-être que le fait de se suicider à son apogée permettrait de raccourcir cette vie pour la recommencer plus vite tout en étant sûr de la terminer à un stade "plein", mais encore une fois c'est un peu tiré par les cheveux. Le suicide dans son sens premier reviendrait à l'issue du faible, celui qui n'a pas eu le courage de prendre sur lui, de se remettre en question, et de suivre la voie du "surhomme". Les forts sont ceux qui parviennent à créer ce "cercle de vie" parfait par un effort permanent et non pas ceux qui resteraient par suite d'une destruction concrète des faibles.

125.29.86.138 (d) 24 mai 2010 à 11:46 (CEST)

Bonjour,

Dans les fragments posthumes, comme l'explique Barbara Stiegler, Nietzsche parle abondamment d'élimination des faibles. C'est un fait documenté. Par ailleurs, en lisant le présent article, vous découvrirez qu'il n'est pas dit que Nietzsche prône l'eugénisme, mais hésite entre deux conceptions opposées de la vie. Quant au suicide, l'aphorisme du Crépuscule des Idoles suggérant que l'on pousse les faibles à se tuer dignement est parfaitement clair. Il s'agit bien d'élimination. Mais tout ceci aussi est dit dans l'article... 24 mai 2010 à 11:56 (CEST)

Bonjour,

Effectivement le nom de Barbara Stiegler apparaît. Mais est-ce que l'avis de cette philosophe devrait être reçu comme une vérité indiscutable sous prétexte qu'il ait été publié ? Je reste scéptique quant au sens concret de l' "élimination" et l'article passe trop souvent et trop subrepticement de la présence de guillemets à leur absence à mon goût. J'en reviens à ce qui a pu être dit précédemment, je pense que les rédacteurs de l'article, aussi intéressant que soit leur travail, se sont trop permis d'interpréter l'oeuvre au dépend de celle-ci. Si on devait vraiment en tirer une quelconque conclusion, les dires de Stiegler mériteraient alors d'être confrontés à d'autres pour obtenir quelque-chose de mieux jauger. Il y a probablement des individus qui n'ont pas été d'accord et leur point de vue mériterait d'apparaître aussi pour revendiquer une véritable objectivité. Pour l'instant je ne vois dans cette article qu'un catégorisme un peu rebutant.

125.29.86.138 (d) 24 mai 2010 à 12:22 (CEST)

Le fait que vous soyez sceptique reste assez secondaire pour la rédaction d'un article encyclopédique. En revanche, l'étude approfondie des fragments posthumes par quelqu'un qui s'y connaît et fait référence, cela a plus de poids... De plus, je ne vois pas ce que vous ne trouvez pas concret dans des idées telles que l'extermination des parasites... Maintenant, comme je l'ai dit plus haut, je suis d'accord que l'article a besoin d'être révisé en profondeur. Des points de vue doivent être ajoutés, et c'est ce que j'ai commencé à faire, mais, contrairement à ce que vous dites, il ne s'agit pas d'objectivité, mais d'équilibre des interprétations. C'est un long travail en cours que je ne peux faire que de manière épisodique, ce qui n'arrange rien. Crainquebille (d) 24 mai 2010 à 12:45 (CEST)

Mais qui parle d' "extermination des parasites" ??? Cette expression est encore une fois une interprétation et n'est jamais rédigé par Nietzsche lui même. De plus l'extrait du "Crépuscule des Idoles" perd toute substance sans l'ensemble de la partie "Morale pour Médecins" dont il est tiré. Nietzsche fait allusion au suicide, à la prise de conscience de mettre soi-même un terme à sa vie pour éviter la décadence et la prolifération du pessimisme. Mais il ne pousse pas à une quelconque extermination !! L'eugénisme découle de l'influence d'un tiers, le suicide n'est pas un eugénisme. Et c'est toujours de la philosophie à coup de marteau comme il l'appelle lui même. Cela pousse à réagir en dénonçant cet état de décadence dont il faut se sortir ou bien mettre un terme à sa vie. Mais qui voudrait réellement mettre un terme à sa vie ?

125.29.86.138 (d) 24 mai 2010 à 15:03 (CEST)

Qu'est-ce qui n'est pas clair dans ce passage ?

« Le malade est un parasite de la Société. Arrivé à un certain état il est inconvenant de vivre plus longtemps. L’obstination à végéter lâchement, esclave des médecins et des pratiques médicales, après que l’on a perdu le sens de la vie, le droit à la vie, devrait entraîner, de la part de la Société, un mépris profond. Les médecins, de leur côté, seraient chargés d’être les intermédiaires de ce mépris, — ils ne feraient plus d’ordonnances, mais apporteraient chaque jour à leurs malades une nouvelle dose de dégoût... Créer une nouvelle responsabilité, celle du médecin, pour tous les cas où le plus haut intérêt de la vie, de la vie ascendante, exige que l’on écarte et que l’on refoule sans pitié la vie dégénérescente — par exemple en faveur du droit de vivre... »

Les fragments posthumes comportent aussi des passages explicites qui n'ont rien à voir avec une interprétation. Crainquebille (d) 24 mai 2010 à 15:51 (CEST)

Cher Crainquebille, je suis en désaccord avec vous. Le concept de vie et de maladie chez Nietzsche est excessivement complexe et le passage que vous citez peut être sujet à des interprétations très différentes. Il n'y a rien de clair dedans. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 24 mai 2010 à 20:20 (CEST)

Ce qui me paraît clair c'est que pour vous "refouler sans pitié" = "exterminer" et c'est selon moi une grosse erreur. Quand on met un malade en quarantaine pour qu'il ne contamine pas autrui, je ne pense pas que cela signifie qu'on l'extermine...

125.29.86.138 (d) 25 mai 2010 à 05:31 (CEST)

Écarter et refouler la vie dégénérescente du parasite pour lequel il est inconvenant de vivre plus longtemps... c'est ce qu'il y a écrit dans le texte. Aucune contorsion interprétative n'y changera rien : cela correspond très bien à l'idée d'eugénisme (sélection de ceux qui ont le droit de vivre) et à celle d'extermination comme destruction systématique d'un groupe (on pousse les parasites à se détruire). Maintenant, cher Windreaver, je suis un peu au courant du fait que le « concept de vie et de maladie chez Nietzsche est excessivement complexe » ; j'ai d'ailleurs évoqué Stiegler pour qui Nietzsche a une position ambivalente sur la question de la maladie. Si vous avez une autre interprétation de phrases comme « Le malade est un parasite de la Société » ou « la vie ascendante exige que l’on écarte et que l’on refoule sans pitié la vie dégénérescente — par exemple en faveur du droit de vivre », faites-nous en part puisque visiblement les phrases les plus élémentaires et directes de Nietzsche ne sont pas très claires... Crainquebille (d) 25 mai 2010 à 07:03 (CEST)

Il n'y avait pas d'ironie dans mon message, vous le savez. C'était pour saluer votre retour, afin que cet article s'améliore encore. Pour la question de la maladie, si j'ai un peu de temps je donnerai mon point de vue. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 25 mai 2010 à 08:16 (CEST)

Nietzsche n'était-il pas lui-même malade ? (Cette considération donne une toute autre dimension à ce qu'il affirme) --Zzzoomorph (d) 25 mai 2010 à 10:30 (CEST)

Voici mon interprétation (que j'ai déjà donnée plus haut dans cette page de discussion, par ailleurs).

• L'eugénisme repose sur une conception scientiste de la biologie, basée sur l'idée que l'on peut établir des profils biologiques et/ou raciaux indubitables. Or Nietzsche a toujours combattu le scientisme en général et plus particulièrement le scientisme biologique avec la querelle du darwinisme.
• Nietzsche a largement réfuté ce qu'il a appelé les "morales d'élevage", ne faisant qu'une différence de degré entre le christianisme, le platonisme et le bouddhisme, trois avatars du nihilisme qui font de la souffrance une fin et non un moyen. Les morales d'élevage, que Foucault appellera "normalisantes", ont pour but de réduire les différences individuelles et de "cloner" tout individu à l'image d'un type idéal moral. Or Nietzsche fait partout l'apologie de la différence, de la diversité des formes de vie (Crépuscule des idoles).
• Pour Nietzsche, nous sommes tous malades, l'opposition n'est pas entre malades et sains, mais entre malades convalescents et malades dégénérescents. La maladie est un état général qui dépasse de loin des caractéristiques simplement médicales et biologiques : il faut rappeler que la vie a pour Nietzsche une forte composante "spirituelle", au sens qu'il donne au mot "esprit", c'est-à-dire fonction du corps qui a pour activité essentielle la transfiguration. Les malades convalescents sont ceux qui luttent pour la vie, ceux qui cherchent à "s'en sortir" (pardonnez mon vocabulaire contemporain), qui sont en phase ascendante, se dépassent toujours soi-même. Les malades dégénerescents sont ceux qui font de leur souffrance une fin en soi, qui l'utilisent pour acquérir plus de pouvoir sur les autres, par l'intermédiaire de la pitié par exemple. Les dégénerescents se mettent en groupe pour partager leur souffrance et faire exploser leur ressentiment : dans ce cas ce sont par exemple les révolutionnaires socialistes (et là on voit bien que le concept de maladie dépasse largement les données biologiques puisqu'il désigne aussi une attitude sociale).
• En ce sens, "refouler la vie dégénerescente" peut s'interpréter de centaines de manières, Nietzsche n'ayant pas livré de manuel pratique d'application de son but apparent. Or Nietzsche savait ce qu'il faisait : livrer un tel manuel aurait été sombrer dans le moralisme qu'il dénonce partout. C'est parce que refouler la vie dégénérescente est avant tout un travail personnel sur soi-même, qui relève de ce que Foucault appellera l'esthétique de soi.
• Dernière précision : pour Nietzsche, aucun texte n'est clair et lisible en lui-même. Il dit dans l'avant-propos de la Généalogie de la morale, qui est un peu son discours de la méthode : tout doit être interprété, rien n'est clair par soi-même. Il y a là une volonté de dépasser la conception cartésienne d'une vérité évidente et qui apparaît d'elle-même. En ce sens, Nietzsche pratique une écriture qui est toujours à interpréter, et je pense que ces textes que vous citez sont parmi les plus difficiles à interpréter de toute son œuvre.
• De plus, votre texte sur les pratiques médicales n'a que peu à voir avec l'eugénisme historique et concernerait plutôt un débat sur l'acharnement thérapeutique. Sans compter que le mot "société" chez Nietzsche est rarement utilisé méliorativement, mais presque toujours péjorativement.

Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 25 mai 2010 à 10:45 (CEST)

bonsoir; pardonnez moi si d'aventure j' étais hors sujet. C'est mon premier message.. dans le chapitre sur les fragments posthumes, on lit ceci : "..D’autres, en revanche, comme Karl Schlechta, tenant compte du fait que les fragments de Nietzsche ne sont souvent que des ébauches de ses œuvres publiées, et qu’il a en outre manifesté le souhait de voir ses carnets détruits après sa mort, estiment que ces textes ne peuvent pas être légitimement utilisés pour déterminer exactement la pensée de Nietzsche. Ces textes qu'il a laissés de côté devraient en effet être tenus pour obsolètes, et ils ne peuvent tout au plus qu’éclairer la genèse des livres de Nietzsche qui, seuls, expriment la pensée de ce dernier." ne serait il pas judicieux de sourcer le passage ? c'est une remarque importante quant à l'attitude que l'on peut avoir vis à vis des fragments, et qui éclairerait d'autant le 'non spécialiste' afin qu'il se tourne en priorité vers les livres édités et donc validés par N. les fragments posthumes ainsi que la volonté de puissance étant apparemment des sources de mauvaise captation

Bonjour,

Bien sûr, la source est à donner. Je vais la retrouver (c'est l'un des livres que j'avais récemment ajoutés en bibliographie). Crainquebille (d) 29 juillet 2010 à 11:06 (CEST)

Section : Problèmes généraux posés par l'œuvre

La section : "Problèmes généraux posés par l'œuvre" contient seulement un renvoi vers un soi-disant article détaillé : Catégorie:Œuvre de Friedrich Nietzsche. Je ne vois pas comment une liste des œuvres de Nietzsche peut évoquer les problèmes généraux posés par son œuvre ? Cymbella (répondre) - 31 mai 2010 à 22:00 (CEST)

Cliquer sur les liens dans la catégorie pour avoir des informations plus détaillées sur la genèse des œuvres... Crainquebille (d) 1 juin 2010 à 11:42 (CEST)

Volonté de puissance, confusion ?

J'ai des difficultés à comprendre la fin de la section Volonté de puissance / Traits généraux : "Si cette dimension affective apparaît notamment dans le domaine du vivant, cette idée, désignée par le terme de pathos, est que toute volonté de puissance (organique ou inorganique) comporte une dimension affective fondamentale, qui n'est pas tant l'expression d'un jeu de forces structurées, qu'une disposition même de la Volonté de puissance à se déployer d'une certaine manière"

Je ne vois pas comment quelque chose d'inorganique peut faire preuve d'affectivité ?! Si quelqu'un pouvait m'expliquer... Sinon, il faudra songer à remanier le passage ou à le supprimer...

Bonjour,

Non, il n'y a pas confusion et il ne sera pas nécessaire de supprimer le passage... Il faut simplement le compléter pour indiquer à ceux qui ne font pas de philosophie que le mot "affectivité" n'a pas le sens usuel. Crainquebille (d) 2 juillet 2010 à 13:52 (CEST)

Réf. souhaitée

cette dernière [le matérialisme] étant explicitement rejetée par Nietzsche[réf. souhaitée]

Voilà: Leiter, Brian, Routledge Philosophy Guidebook to Nietzsche on Morality, Routledge, 2002, p.66 (anglais). http://books.google.com/books?id=KoiaGXtCV84C&pg=PA25&lpg=PA25&dq=nietschze+rejects+materialism&source=bl&ots=jjH6nXhID0&sig=vBNvkHNHUHhp0-fp-mDq9GrnYiY&hl=fr&ei=IsFzTLYKiKK5A73XibwI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CC8Q6AEwBA#v=onepage&q=materialism&f=false RedRabbit (d) 24 août 2010 à 15:07 (CEST)

Bonjour,

Merci ; en effet, c'est bien cet auteur qui sert de référence, bien que je ne pense pas avoir utilisé ce livre en particulier. Je l'ajoute donc dans l'article. Crainquebille (d) 24 août 2010 à 18:01 (CEST)

Ah si, je me souviens finalement d'avoir consulté ce livre. Crainquebille (d) 24 août 2010 à 18:42 (CEST)

Réécriture, suite

Je pense pouvoir continuer encore un peu à réécrire cet article, qui en a bien besoin. Pour moi, il y a au moins trois axes :

• ajouter des références, là où il en manque bien sûr, mais aussi là où l'article ne s'appuie que sur un seul commentateur (même si, pour le début de l'article, le commentateur que j'utilise offre déjà un aperçu de l'état des recherches sur Nietzsche) ;
• réorganiser les sections dans le but de rendre la lecture plus simple et claire. Actuellement, je pense que les grandes sections de cet article sont cohérentes, mais d'autres organisations sont parfaitement possibles. Il faudrait peut-être surtout diminuer le nombre des sous-sections.
• atténuer le franco-centrage, et s'appuyer plus largement sur des études récentes internationales qui remettent très largement en cause les réceptions de Nietzsche tout au long du XXeme siècle (il faut en effet garder à l'esprit que Wikipédia est censée rendre compte des connaissances actuelles sur un sujet).

N'hésitez pas, même si vous ne souhaitez pas participer à l'écriture elle-même, à faire des suggestions ou des critiques : je me propose, quand ce sera possible, de les suivre et de les développer d'après la pertinence qu'elles pourront avoir par rapport aux livres sur Nietzsche que j'ai sous la main (et j'en ai pas mal). Mais, s'il vous plaît, s'il s'agit de critiques, donnez des arguments et si possible des sources (exemple ci-dessus avec les arguments de Windreaver sur la question de l'eugénisme chez Nietzsche), car, trop souvent, il y a des personnes qui pensent avoir la bonne interprétation de Nietzsche et ce n'est pas du tout dans cet esprit que l'on peut écrire un article encyclopédique (de telles personnes sont peut-être capables d'écrire de brillants essais sur Nietzsche, mais ce n'est pas le but de Wikipédia).

Si vous voulez participer à la réécriture de telle ou telle section, il serait bien de n'introduire que des affirmations sourcées et d'être attentif à conserver la cohérence de l'ensemble afin que ce soit un véritable travail collaboratif améliorant l'article, et non un patchwork de modifications qui ne pourra que le ruiner. Crainquebille (d) 24 août 2010 à 18:42 (CEST)

Suivi des modifications

Je propose un suivi des modifications faites, en cours ou à faire, car la boîte « À faire » n’est pas très pratique.

Présentation : Naturalisme et réévaluation

Cette section essaie de présenter de manière générale comment la pensée de Nietzsche est abordée dans des études récentes. Un travail sur la formulation me paraît encore nécessaire, ainsi qu’une diversification des sources. Crainquebille (d) 26 août 2010 à 18:18 (CEST)

Problèmes généraux posés par l'œuvre

Problèmes de références manquantes essentiellement ; pour le reste, je crois que les éléments principaux sont là.

Sources de la pensée nietzschéenne

Réécriture de la section, mais un travail de documentation plus poussé reste à faire (qui devrait prendre place dans Bibliothèque de Friedrich Nietzsche) et il y a au moins deux ou trois références à ajouter . Crainquebille (d)

Volonté de puissance vs Fragments posthumes

L'ouvrage "La volonté de puissance" est souvent utilisé comme source dans cet article alors qu'il a depuis longtemps perdu toute crédibilité. Comme cet ouvrage est pour l'essentiel constitué de fragments posthumes, le remplacement de ces sources par les fragments posthumes correspondants - s'il y a - serait judicieux.

Bonjour,

Il y a en effet deux trois références de ce genre à corriger. Crainquebille (d) 25 octobre 2010 à 16:45 (CEST)

Je tombe sur ces nouveaux chapitres, avalés rapidement. Un court message pour te féliciter, Crainquebille. Ils donnent une hauteur et un panorama, avant le plongeon dans les troubles. Ces références "américaines" apportent beaucoup ; même le style de tes phrases me semble un peu changé. :) Bonne continuation ! --Irønie ^monstre 19 novembre 2010 à 02:09 (CET)

Eh bien, je te remercie pour cette appréciation qui me permet de savoir que ce que j’ai fait va bien dans le bon sens. Le mérite ne m’en revient pas entièrement ; les livres que j’ai cités ont une approche particulière : les auteurs vont à l’essentiel et s’imposent clarté et précision, ce qui m’a donc contraint à adopter un style que je crois plus sobre et plus simple. À titre personnel, j’en ai retiré un profit très appréciable, et, d’après ce que tu dis, ce profit est aussi pour le lecteur. Par contraste, la suite de l’article apparait assez brouillon, et il me faut donc lui appliquer la même méthode ; mais c’est un gros travail, et je ne peux le faire que de temps à autre, partie par partie. Je pensais jeter bientôt un œil sur la question de la connaissance et de la vérité chez Nietzsche, ce qui permettra d’ajouter de nouvelles références. Crainquebille (d) 19 novembre 2010 à 15:09 (CET)