Discussion:Francisco Pizarro

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Modifications à analyser[modifier le code]

Bonjour,

Pour mémoire de ceux qui suivent cet article, les lourdes modifications effectuées ce jour par Philip (d · c · b) méritent une relecture attentive.

Elles ont le mérite d'avoir amélioré certaines formulations (en particulier pour l'intro), mais contiennent un certain nombre d'erreurs d'orthographe et de syntaxe à corriger. De plus, la lecture en diagonale de ces modifications laisse penser que certaines informations ont été supprimées sans explication.

Du boulot de vérification sur la planche, donc.

El ComandanteHasta ∞ 2 septembre 2008 à 16:04 (CEST)[répondre]

Quelqu'un a-t-l pris la peine d'analyser le diff en question? El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2010 à 17:46 (CET)[répondre]

Pizarro ou Pizarre ?[modifier le code]

claro que en espagnol on dit "Pizarro" mais en français l'usage est de dire "Pizarre" (pizarre, vous avez dit ....?)

Je sais bien que l'usage a changé au XXe siècle (et qu'on ne parle pas de "Benoit Mussolin" mais de Benito Mussolini par exemple) mais justement il ne s'agit pas d'un pesonnage du 20e sicèle mais du 16e et qui est entré dans la culture générale française avec un nom francisé comme c'était l'usage à l'époque.

C'est sous la forme francisée qu'il est connu en France et l'usage est plutôt de parler plus souvent de "Pizarre" comme on dit Charles Quint et non Carlos Quinto ou encore AnnE Boleyn, GustavE-AdolPHE, AlPHonsE XIII et pas Alfonso, etc etc

c'est sous ce nom qu'on va le chercher --Elarance2 (d) 3 mars 2010 à 14:51 (CET)[répondre]

Ça se discute, même si la comparaison avec Charles Quint est très clairement excessive.
Il faut se baser sur les publications existantes, et non sur nos a priori personnels. En comparant, donc, dans Google Livres (la base la plus ample à ma connaissance), on constate qu'il y a un petit peu plus de publications en français utilisant Pizarro plutôt que Pizarre, y compris dans les publications des dix dernières années, en cherchant :
  1. "Pizarre"+"Pérou" : Pizarre VS Pizarro (dans les publications des 10 dernières années : Pizarre VS Pizarro).
  2. "Pizarre"+"Pérou"+"inca" : Pizarre VS Pizarro (dans les publications des 10 dernières années : Pizarre VS Pizarro).
Pour compléter, il faudrait affiner en vérifiant le nombre d'occurrences de chacun de ces noms dans les ouvrages listés ci-dessus, au cas où Pizarre ne soit en fait employé (comme je le crois) quasiment que dans le titre d'ouvrages anciens cités en référence. Il faudrait aussi regarder dans la bibliographie des ouvrages spécialisés sur Pizarro et la conquête de l'empire inca.
Mais je ne pense de toute façon pas qu'un renommage soit très justifié : Pizarre est en effet une orthographe ancienne, correspondant à la norme d'une époque révolue où on francisait tous les noms étrangers. Je suis persuadé que l'usage actuel (qui est celui que nous devons respecter) n'est plus Pizarre mais Pizarro.
El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2010 à 16:06 (CET)[répondre]
bien sûr que ça se discute, c'est pour ça que nous sommes là !
"la comparaison avec Charles Quint est très clairement excessive" : en quoi  ? pas d'explication ; d'autant que c'est subjectif ; n'est-ce point là un jugement de valeurs Dr Ernesto ? ;-)
Elarance2 (d) 4 mars 2010 à 12:00 (CET)[répondre]
Concernant Charles Quint, non, ce n'est pas subjectif : c'est évident. Je n'ai même pas besoin de Google pour être absolument sûr et certain qu'on emploie toujours, quasiment sans exception, Charles Quint dans les publications françaises, plutôt que Carlos Quinto. C'est en ce sens que j'ai dit qu'il était clairement excessif de comparer ce cas très net avec celui beaucoup plus litigieux de Pizarro.
El ComandanteHasta ∞ 4 mars 2010 à 13:10 (CET)[répondre]
Personnellement, j'ai toujours vu Francisco Pizarro et jamais François Pizarre (en revanche, pour comparaison, j'ai déjà vu quelques Fernand Cortez à la place de Hernán Cortés). L'article sur Larousse.fr a pour titre Francisco Pizarro et ne mentionne la version francisée qu'en passant dans son introduction, alors qu'elle titre bien en français pour tes autres exemples... Je suis donc contre un renommage de l'article. Par contre, j'ai créé un redirect depuis François Pizarre pour ceux qui le chercheraient sous ce nom. -Ash - (ᚫ) 3 mars 2010 à 16:12 (CET)[répondre]
@ Ash : "j'ai toujours vu Francisco Pizarro " : j'ai toujours vu donc c'est subjectif , idem pour je suis persuadé; Vous m'en voyez navré mais nos points de vue ne comptent pas : il s'agit de se faire comprendre et de répondre le plus directement aux demandes donc de savoir si les gens vont chercher à Pizarre ou à Pizarro ; par conséquent je préfère l'idée de recherche sur google (à laquelle je m'étais livré moi-même hier ! ;-) pr voir si ce n'était pas que mon point de vue) et qui montre que c'est partagé ; d'après El Co il y a un léger avantage à la forme espagnole
Pour ce qui est de Cortés /Cortez ça tient au fait que l'orthographe espagnole n'était pas fixée ; si on lit du vieil espagnol on voit même souvent des orthographe italianisées ! pour le prénom transformé en fernand c'est la francisation précitée.
Il n'y a pas de règle c'est donc comme je disais l'usage : donc on écrira toujours charles Quint et jamais "carlos quinto" ou charles V, je crois d'ailleurs avoir corrigé un article sur ce point et un autre qui parlait du roi d'espagne "jean-charles Ier " ...
P-ê peut-on le mentionner dans le titre "Pizarre ou Pizarro "
dans tous les cas, je n'en ferai pas une maladie --Elarance2 (d) 4 mars 2010 à 12:00 (CET)[répondre]
Tant mieux, parce que je n'ai pas l'impression qu'on va aboutir à un consensus, vu que tu ne sembles pas tenir compte des arguments qui te sont avancés, même lorsqu'ils s'efforcent d'être objectifs, dans le cas de mes recherches sur Google Livres. El ComandanteHasta ∞ 4 mars 2010 à 13:10 (CET)[répondre]


je n'ai jamais empêché ni de lire ni de comprendre ce que j'ai écrit ; ta réflexion à propos de la recherche google livre fait penser à un dialogue de sourds digne des Dupond-Dupont. Je te propose de devenir un peu plus aimable à l'avenir --Elarance2 (d) 25 mars 2010 à 11:52 (CET)[répondre]


Mon impression est subjective, oui, mais ce n'est pas le cas de l'introduction d'une autre encyclopédie (Larousse en l'occurrence, mais Universalis titre aussi son article Francisco Pizarro, tout comme Imago Mundi qui introduit cependant l'article par "Pizarro ou Pizarre (Francisco)". On a fait le tour des encyclopédie en ligne en français que je connais, là, et donc, soit la forme francisée n'est pas mentionnée, soit elle est subordonnée à la forme originale...)
Quant au fait de titrer l'article "Pizarre ou Pizarro", c'est contraire aux conventions sur les titres dans Wikipédia. -Ash - (ᚫ) 4 mars 2010 à 13:45 (CET)[répondre]
je voudarais savoir si des gens etait deja venue sur le continet americain avant l arrivee de christophe colom ou francisco pizarro mon avie des gens avais deja decouver le nouveau monde avant ces 2 la ,je pence que oui que d autre personnage avait decouvert le nouveau monde bien avant — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.129.129.97 (discuter), le 4 novembre 2012 à 17:23 (CEST) [répondre]
Magistrat romain (discuter) 16 juillet 2015 à 10:56 (CEST)Rions un peu : si on veut traduire Francisco Pizzaro en français, il faudrait dire François Ardoisier :) (pizarra = ardoise)Magistrat romain (discuter) 16 juillet 2015 à 10:56 (CEST)[répondre]

L'article "Pizarre" censuré[modifier le code]

Le 29 mai 2015, Hégésippe Cormier a placé la page en régime de "semi-protection" pour empêcher certaines modifications prétendument non neutres de l'article, en particulier des propos sourcés concernant les massacres de Péruviens commis à grande échelle au moment de la conquête espagnole.

Je viens de trouver un article intitulé "Dérive de Wikipédia francophone" qui décrit de manière très fidèle le mécanisme de censure tel qu'il s'est mis en place le 29 mai pour bloquer la page "Pizarre".

  • Des contributeurs qui prennent des identités différentes annulent les modifications à qques minutes d'intervalle. J'ai eu affaire en apparence à 4 contributeurs différents, qui en réalité sont au maximum 3. "Do not follow, JLM, Ash Crow, Lomita" : mais quand on clique sur "JLM", on est redirigé vers la page de Do not follow. De là est venue l'idée que Ash Crow aussi, par exemple, pouvait n'être qu'un pseudo de Do not follow alias JLM (ou de Lomita, qui a l'air d'être effectivement une personne distincte).
  • Personne parmi ces contributeurs ne répond sur le fond. Le fait est que tout ce monde passe son temps sur Wikipédia, et procède à une modification toutes les 2 minutes ; dans ces conditions, comment prendre le temps de lire vraiment, de se documenter, sur des dizaines de sujets très éloignés des autres ?

Il y a de vrais problèmes de dysfonctionnement sur Wikipédia (comme partout dans le monde me direz-vous, il n'y a pas de raison que Wikipédia fasse exception). Des gens qui n'ont pas le temps de lire se prêtent assistance et soutien pour protéger certaines pages et pour bouter dehors toute personne qui présente ses sources MAIS qui ne fait pas partie de leur cercle (pour ne pas employer un autre mot : leur bande, leur clique, leur gang etc. voir ce qu'en dit l'ancien directeur du CNRS Jean-Pierre Petit, dans son analyse de "la dérive de Wikipédia").

Exemple : je reproduis ma source (Tzvetan Todorov, La Conquête de l'Amérique, avec lien vers les pages Wiki correspondantes) dans un message que j'envoie à Lomita, qui n'a pas le temps de lire, et qui me répond : "Quelles sont vos sources"...

Do not follow croyait que j'avais supprimé son passage sur les fouilles archéologiques et ne s'est pas rendu compte que le 29/05 à partir de 17h28, son passage était toujours maintenu. Il a rejeté toutes mes modifications pour protéger son paragraphe qui était toujours là.

Etc, etc.

Dans l'historique je suis le 90.35.86.182. — Le message qui précède a été déposé par 82.120.221.79 (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur Exemple du bouton signature ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Pensez à signer vos messages en utilisant ~~~~. Heddryin [🔊] 30 mai 2015 à 13:36 (CEST)[répondre]
Bien, maintenant que j'ai corrigé les liens vers les utilisateurs que vous mettez en cause, je me permets de faire deux ou trois remarques :
On le sait, Hégésippe abuse régulièrement du bouton Protéger cette page contre les modifications utiles et sourcées. A sa décharge, il est atteint d'une forme rare de brachycérophilie qui le pousse à exiger toujours plus de nous, pauvres contributeurs. Bon, ça le reprend, il recommence à demander des sources. On va faire le nécessaire auprès de son médecin, soyez rassuré.
Le cas de Do not follow alias JLM alias Ash Crow alias Lomita est pour le coup plus complexe. Diagnostiqué comme un cas — heureusement très rare — de thixochronie, il — ou elle, on ne sait pas vraiment — se crée perpétuellement de nouveaux amis imaginaires pour combler ses manques. En janvier, Do not follow alias JLM alias Ash Crow alias Lomita s'est créé des dizaines de millions d'amis imaginaires à travers le monde, et a ainsi permis de dévoiler sa vraie personnalité grâce à des petites pancartes qu'il — hé oui, depuis, on sait — a confectionnées et sur lesquelles on pouvait lire « Je suis Charlie ». Pizarre, vous ne trouvez pas ?
Ceci étant, je suis au regret de vous informer du fait que je ne peux rien faire pour vous aider. Hégésippe, avec l'aide de Do not follow et tous ses amis imaginaires me tomberaient dessus et n'hésiteraient pas à me faire taire — principe de base de la censure — en utilisant le terrifiant bouton Dégager l'utilisateur-qui-OSE-ne-pas-être-de-notre-avis-et-qui-EN-PLUS-ne-fait-même-pas-partie-de-notre-bande... Parce que s'ils ne se protègent pas, ils vont finir en bande décimée... Inutile de vous faire un dessin !
Peut-être devriez-vous envisager une approche alternative pour présenter vos arguments ? Avec une discussion préalable ? Sans attaques personnelles, mais au contraire avec un peu de savoir-vivre ? En présentant des sources de qualité et aisément vérifiables ?
Perso, j'ai essayé. Et devinez quoi ? Ça marche !
Heddryin (alias —d—n—f ? ou JLM ? ou bien Ash ? ou peut-être encore Lomita ???)

Partialité des "patrouilleurs" et "contributeurs confirmés"[modifier le code]

Le 19 juin 2015 à 11h29, Magistrat romain a introduit un passage SANS SOURCE AUCUNE, insinuant que les Amérindiens n'ont pas été massacrés par les Espagnols, ni exploités dans les mines etc., et que l'effondrement démographique de la population péruvienne serait due, en réalité, à une consommation excessive de feuilles de coca (!) ; si Magistrat romain avait évoqué le choc microbien consécutif à l'arrivée des Européens, encore, son intervention pourrait avoir un sens. Mais même pas.

Or, figurez-vous que ce genre d'âneries, CA PASSE ! Azurfrog s'est contenté de lui demander ses références et ses sources, sans révoquer la modification !

La page "Pizarre" a été mise en régime de semi-protection pour beaucoup moins que cela.

Il ne faut pas dire que les conquistadors ont commis des crimes de guerre, ou un crime contre l'humanité. Mais on peut tout à fait dire, sur Wikipédia, que les Amériendiens se sont suicidés, et auto-intoxiqués, tout seuls, d'où une diminution de 90% de leur population ; cela, les patrouilleurs le tolèrent parfaitement. --90.35.83.68 (discuter) 19 juin 2015 à 18:44 (CEST)[répondre]

Bonjour (ben oui, généralement, on commence par là)
Donc, ça y est, c'est reparti : attaques personnelles, mépris total des règles de savoir-vivre ?
Magistrat romain a ajouté une information non sourcée (si, si, ça arrive) et Azurfrog demande des références (c'est même pour ça qu'on a créé le modèle {{refnec}}). Voilà pour le fond.
Pour la forme, cette fois, il n'y aura que cette mise en garde. Au prochain dérapage, je demande votre blocage en écriture.
Un contributeur confirmé (ou —d—n—f ? ou JLM ? ou Ash ? ou Lomita ??? Décidément, on finit par ne plus savoir...)
Notification 90.35.83.68 : Les contributeurs concernés ont été notifiés par le soin de Notification Heddryin :, laissez-leur le temps de répondre. Wikipédia est un projet collaboratif, ce qui inclut la discussion sereine avant tout sur le contenu de l’article et lui seul, et certainement pas de prêter aux autres contributeurs quelque intention que ce soit, une page de discussion n'est ni une tribune ni une foire d'empoigne. Concernant l'article, vous constaterez que cet ajout [1] d'un contributeur sous IP n'a pas fait l'objet de révocation. Ayez donc la patience d'attendre les réponses des autres. --—d—n—f (discuter) 19 juin 2015 à 19:48 (CEST) (je confirme, je suis bien moi)[répondre]
Notification —d—n—f : pas la peine de notifier une IP, ça ne fonctionne pas.
Ceci étant, le texte en question est quand même dérangeant. Au-delà de la diplomatie au gourdin de notre chère IP, je pense que sans source précise, et sans les précautions d'usage du genre « Selon le Pr Machin, page 7843 de son livre Mes idées à moi », ce genre de texte est à proscrire en l'état. Mais ça n'est qu'une opinion personnelle.
Heddryin 19/06
20:00
(Si toi t'es toi, c'est que je dois être moi aussi. En tous les cas, moi, je suis bien^^)
Notification Heddryin : merci pour la notif ip pas possible, ça ne fait rien que des mois que je le fais... Quel passage ? Si c'est celui que 90.35.83.68 vient d'annuler, je propose d'attendre l'avis de Magistrat romain. Si c'est celui que je mentionne, oui il y a un parfum de synthèse inédite. J'ajoute un refnec, d'ailleurs. --—d—n—f (discuter) 19 juin 2015 à 20:38 (CEST)[répondre]
« Figurez-vous que ce genre d'âneries, CA PASSE ! » Elle est bien bonne, celle-là ! J'ai contesté l'ensemble de l'ajout très exactement 16 mn après cet ajout. Et pas juste par une demande de sources, mais par une mise en cause en tant qu'« interprétation personnelle » et « travail inédit », qui avait bien entendu vocation à se traduire par une suppression si des sources n'arrivaient pas très vite (je rappelle quand même que Braudel - entre autres - attribuait l'essentiel de la mortalité au Mexique non directement aux Espagnols, mais aux maladies apportées par eux).
Simplement, il est inutile de faire des vagues alors qu'il est si simple de commencer par soulever la question courtoisement et sans oublier WP:FOI. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 juin 2015 à 20:25 (CEST)[répondre]
@Azurfrog : je suis 100% d'accord avec toi pour ce qui est du grand remue-ménages qui nuit au grand remue-méninges...). D'où mon avertissement.
J'ai laissé sa seconde suppression, à mon sens suffisamment motivée sur ma PDD.
@Do not follow : figure-toi que tu n'es pas le seul : je n'ai rendu ma carte du club qu'assez récemment^^
Cordialement^^
Heddryin [🔊] 19 juin 2015 à 22:15 (CEST)[répondre]

Bonjour. On parle de moi ? :) L'article sur Pizarro et sur les Amérindiens est hélas incomplet et totalement partial. Il ne présente que le point de vue d'un Bulgare réputé pour ses prises de positions anticolonialistes. Or, étant sudaméricain moi-même, je me permets de dire qu'il existe une foule de documents rédigés en espagnol ou en portugais, et contemporains aux époques concernées. Ainsi, à l'Université de Valladolid, vous avez tout un rayonnage. Je pense que vous avez regardé la Copa America avec la victoire du Chili et les matches du Pérou. Vous avez pu voir des effectifs composés à 95% d'Amérindiens ou de métis. C'est la réalité du continent. Il était IMPOSSIBLE militairement et techniquement, pour les Conquistadores, de massacrer autant d'Indiens, dans un territoire hostile, et en ayant une telle différence démographique. Les Espagnols ont tué les chefs Indiens, mais pas la population. A Cuzco, il y avait au XVIeme siècle 200 espagnols, comment voulez-vous tenir ? Comment faire venir poudre et canons ? Un peu de jugeote. La coca est une plante dont la Colombie, la Bolive et le Pérou font commerce. On en tire la cocaïne en Europe, mais on la mastique en Amérique (ça a donné le "chicle" espagnol). La "cocada" (le temps de mastiquage d'une feuille) est l'étalon en AmSud. Exemple : j'habite à deux "cocadas" de ma grand-mère. Les Espagnols qui ont goûté à la coca en sont morts. Ils l'ont donc raffiné, pour le raffinage est parti en Hollande après la destruction de Séville et de Lisbonne en 1755. Quant au choc bactériologique, il est réciproque : si les Indiens sont morts de la rougeole européenne, les européens sont morts de la fièvre jaune et de la malaria. Au fait, il n'y a jamais eu 40 millions d'Indiens aux XVeme-XVIeme siècle. Un regard sur l'habitat permet de dire que la population sur la zone Pérou devait être de 3 millions. La Patagonie, bien connue des Français, était quasiment vide ...

Bref, je ne vais pas m'étendre sinon je vais faire une dissertation.

Discordances Wikidata[modifier le code]

Le 29 novembre 2017, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :

  • dates de naissance et de décès

Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. - Simon Villeneuve 29 novembre 2017 à 19:24 (CET)[répondre]