Discussion:François-Xavier Bellamy/Admissibilité

L'admissibilité de la page « François-Xavier Bellamy » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|François-Xavier Bellamy}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|François-Xavier Bellamy}} sur leur page de discussion.

François-Xavier Bellamy

PàStec par : Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 février 2014 à 14:16 (CET)

Une DRP a été acceptée suite à un relatif consensus : des sources centrées et secondaires ont été présentées, sur deux ans, dans des article de presse de Valeurs actuelles, La Vie et Famille chrétienne. Cela dit, d'un autre coté, les critères des hommes politiques ne semblent pas remplis pour cet adjoint au maire de Versailles (voir DRP ci-dessous).

{{Article supprimé|Égalité arithmétique parfaite. Il est donc procédé à un examen qualitatif des avis : {{HC|NPP}} ''strico sensu'', [[WP:SP#Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ?]] et [[Discussion:François Asselineau/Suppression|« jurisprudence Asselineau »]] entraînent donc la suppression.|2=[[Utilisateur:Patrick Rogel|Patrick Rogel]] ([[Discussion utilisateur:Patrick Rogel|discuter]]) 20 février 2014 à 23:48 (CET)}}

À la suite de la restauration de l'article, le débat se poursuit jusqu'au 28 février 2014 à 23 h 59. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 février 2014 à 00:36 (CET)

Remarques sur la première clôture de la PàS

Remarques sur la clôture de la PàS

Il y a plus de conserver que de supprimer-Branor (discuter) 21 février 2014 à 00:03 (CET)

Clôture très discutable. D'une part il n'y a effectivement pas « Égalité arithmétique parfaite », ensuite quand il y a quasi-égalité on aurait plutôt tendance à laisser le débat se poursuivre tout le long du dernier jour, voire plus comme ça se voit parfois. Enfin le choix par défaut est plutôt la conservation que la suppression dans un tel cas, voir par exemple Discussion:ABCD de l'égalité/Suppression très récemment. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 00:09 (CET).

Clôture par analyse synthétique des arguments (un usage ancien et très couru) tout ce qu'il y a de plus classique, valable et fort bien faite dans le cas présent. Aucun souci. Cordialement, SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 00:17 (CET)

Les règles sur la page Wikipédia:Pages à supprimer sont claires : « Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus. » Il convient de conserver cette page. Merci de la restaurer immédiatement. Cordialement. Peter17 (discuter) 21 février 2014 à 00:17 (CET)

Je plussoie Peter17, surtout que l'avantage numérique n'était pas en faveur de la suppression. Olivier LPB (discuter) 21 février 2014 à 00:20 (CET

Et depuis quand les clôtures se font à J-1 ? Premier arrivé premier servi ? Suite à explications. Eystein (discuter) 21 février 2014 à 00:22 (CET)

Oui tiens, je n'avais même pas vu, tellement habitué à voir certains clôturer les PàS à 00:00 ou 00:01 (au pire 00:02), je n'ai même pas pensé à vérifier, mais c'est effectivement à J-1. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 00:27 (CET).

Faux, ce n'est pas une règle. Simplement l'exposition d'un des deux usages de clôtures (l'autre étant celui de la clôture par analyse des arguments). Il n'y a d'ailleurs aucune règle en PàS, suite à une prise de décision de 2008 proscrivant toute règlementation pour le traitement de ce type de page, afin de laisser la plus grande place possible à l'éditorial et aux principes fondateurs. Cordialement, SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 00:23 (CET)

La solution de laisser au cloturant le libre choix arbitraire des arguments valables ou non, surtout dans ce genre de situation, est généralement très contestée.-Branor (discuter) 21 février 2014 à 00:39 (CET)

 Kelam : merci de faire rétablir la page dont la procédure de suppression s'avère contradictoire et de plus faite avec un jour d'avance ! Olivier LPB (discuter) 21 février 2014 à 00:29 (CET)

 Non Mis à part l'« égalité arithmétique parfaite », la clôture est à mon sens dans les règles. Kelam (mmh ? o_ô) 21 février 2014 à 00:34 (CET)

Que la clôture soit faite par un usage ou un autre du fait de l'inexistante règle n’empêche pas que la date de clôture ne soit pas respecté. La discussion aurait du se poursuivre jusqu'au 21 février. Suite à explication de schlum . Eystein (discuter) 21 février 2014 à 00:36 (CET)

Ceux qui insistent peuvent faire une demande sur WP:DRP mais je les avertis que le refus sera des plus probables, les administrateurs refusant toujours, naturellement, de revenir sur une décision éditoriale et communautaire s'il n'y a pas de nouveaux éléments à produire. Cordialement, SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 00:39 (CET)

Il n’y a pas de problème de date, cette page était bien indiquée à clôturer à partir du 21 février ; elle a été lancée le 6 à 14h, donc le 20 à 14h, ça faisait deux semaines. schlum ^{=^.^=} 21 février 2014 à 00:41 (CET)

Ils disent comment les jeunes déjà ? Ah oui : « comment c'est abusééééé ! » -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 00:45 (CET).

Je ne nie pas que le bandeau en entête peut être trompeur mais par « La discussion se poursuit jusqu'au 21 février. », il faut comprendre qu’elle est en fait « clôturable » à partir du 21 février ; ça compte déjà à partir de la date de lancement de la page + deux semaines + les quelques heures de rab lorsque la page est lancée pas très tard. schlum ^{=^.^=} 21 février 2014 à 00:49 (CET)

SM : « les administrateurs refusant toujours, naturellement, de revenir sur une décision éditoriale et communautaire » : c'est quoi communautaire, la communauté Wikpédia ? Je comprends pas. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 00:47 (CET).

 schlum : : il y a comme qui dirai des dates marquées au sujet des jours de clôture, on parle de décision communautaire, elle penchait pour la conservation, donc cet article doit être rétablie tout du moins en respect des règles de dates ! Olivier LPB (discuter) 21 février 2014 à 00:51 (CET)

Ah pour ça, j’en sais rien, je ne faisais que passer pour donner des précisions sur les dates de clôtures, vu que dans mes notifications qui clignotaient dans mon agrégateur RSS, j’ai vu des erreurs sur ce sujet . schlum ^{=^.^=} 21 février 2014 à 01:00 (CET)

C'est pas la date le problème. Le problème c'est de se voir imposer un choix arbitraire et injustifiable, alors qu'une règle simple et équitable existe : « pas de consensus = conservation par défaut ». Et ce quelque soit le sujet de l'article. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 01:04 (CET).

Encore une suppression de page qui fait polémique après la suppression de Alpinestars. Comment est-ce que le clôturant peut s'arroger le droit de clôturer en suppression lorsqu'il y a une faible majorité pour la conservation et sans expliquer en quoi les arguments des partisans de la conservation étaient invalides. Malosse (discuter) 21 février 2014 à 02:33 (CET)

Où est le scandale ? la conservation en aurait été un autre encore plus grand. On nage en pleine connerie wikipédienne ! Matpib (discuter) 21 février 2014 à 08:40 (CET)

Objectivement, la communauté accepte de moins en moins des clôtures en suppression qui vont à l'encontre de la seule procédure de clôture écrite indiquant « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». Phrase qui a été conservée suite à un sondage mi 2012 où 39 personnes sur 44 (soit 89 %) se sont prononcées pour le maintien de cette phrase, et donc de cet usage. On peut prendre pour exemple ces quelques clôtures en suppression contestées [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14] qui ont toutes abouti à la conservation de l'article. Peut-être faut-il tenir compte de la volonté de la communauté dans le changement des usages ? Je pose la question. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 21 février 2014 à 10:27 (CET)

Je réponds oui. Par ailleurs si l'utilisateur Matpib (d · c · b), dont l'absence de neutralité sur ce type de sujets n'est plus à démontrer, pouvait éviter de traiter de cons les utilisateurs qui ne partagent pas son avis, ce serait bien. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 10:31 (CET).

encore aurait-il fallu que je traite les autres de cons. J'attaque un système qui refuse de trancher entre wikinews et une encyclopédie. J'attaque un système ou les clôtures sont systématiquement attaquées dès que l'on parle d'actualité. J'attaque la dictature de l'actualité et le manque de recul systématique. Matpib (discuter) 21 février 2014 à 10:43 (CET)

Sauf qu'ici on est pas dans le domaine de l'actualité ! Donc argument non recevable de Matpib Olivier LPB (discuter) 21 février 2014 à 10:46 (CET)

Comment ça on est pas dans l'actualité ? voilà un gars qui n'est qu'adjoint au maire et qui surfe sur la vague de la manif pour tous ? c'est pas de l'actualité ça ? Matpib (discuter) 21 février 2014 à 10:50 (CET)

Trois des quatre sources secondaires proposées datent d'avant la Manif... Peter17 (discuter) 21 février 2014 à 10:56 (CET)

Avis perso

De mon point de vue, cette clôture est assez problématique, sans être pour autant un vrai « scandale » :

• le principe de base, c'est que « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » ;
• on peut s'en écarter si une synthèse des arguments exprimés montre une véritable absence de valeur des arguments exprimés pour la conservation, ce qui n'est pas le cas ici, où la discussion a été souvent assez technique et solide ;
• or ici, la clôture s'est faite non sur la base d'une synthèse des avis, mais sur la base de l'avis du clôturant, qui s'appuie notamment sur la « jurisprudence Asselineau » ! Encore aurait-il fallu souligner que cette fameuse jurisprudence s'est établie avec 30 avis pour la conservation, et 86 pour la suppression, ce qui lui retire toute pertinence dans le cas présent.

Au total, tout ceci ne valait pas la peine de relancer le débat sur les clôtures de PàS, et - moi qui me suis exprimé pour la suppression - j'aurais trouvé tout à fait normal et conforme aux usages wikipédiens que la page soit finalement conservée.
Bon, de mon point de vue, je ne crois pas que ça vaille le coup d'aller plus loin.

En revanche, je prie instamment Patrick Rogel de s'abstenir dorénavant de toute clôture de PàS pour laquelle le consensus n'est pas absolument évident : je suis désolé de le dire, mais il n'a pas la confiance nécessaire de la communauté pour le faire de façon sereine et non polémique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2014 à 12:22 (CET)

 Azurfrog : Votre conclusion (« je ne crois pas que ça vaille le coup d'aller plus loin ») est difficilement compréhensible : si cette clôture n'est pas valide, il faut l'annuler. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 12:28 (CET).

Sans vouloir continuer la polémique, mais il est précisé aussi que le clôturant doit être neutre vis à vis du sujet, ce qui n'est pas le cas ici au vu de sa page d'utilisateur, et les opinions et déclarations de M Bellamy (je ne juge ici personne, chacun a ses convictions), donc encore un point posant soucis sur la clôture de la PaS en question. Olivier LPB (discuter) 21 février 2014 à 12:29 (CET)

C'est toujours pénible d'en venir à ce genre de considérations personnelles, mais il faut bien reconnaitre qu'on ne peut pas ne pas y penser, surtout que personne n'est obligé de s'afficher de tel ou tel bord sur sa page perso… -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 12:34 (CET).

Voir deux participants aux débats lui contester le droit de clôturer au vu d'une BU sur sa page utilisateur, il n'y a que moi que ça choque ? Bellamy se dit sans étiquette mais il est adjoint d'un maire de droite. Faudra-t-il interdire aux gens de gauche de se prononcer sur son cas au nom d'une probable non-neutralité ? Kartouche (discuter) 21 février 2014 à 14:46 (CET)

Au risque de me voir sanctionner pour avoir prononcé des mots tabous, le problème n'est pas droite/gauche mais clairement homosexuel/homophobe. Il est notoire que les opposants au mariage homosexuel, dont fait partie Bellamy, sont généralement considérés par les homosexuels militants comme homophobes du seul fait qu'ils sont opposants au mariage homosexuel. Donc oui, je trouve que la clôture de cette page par quelqu'un qui prend soin de s'afficher/s'affirmer comme « homosexuel fier de l'être » peut être vue comme un problème, et je revendique le droit d'en parler, quitte à m'exposer à des sanctions.

Maintenant comme je l'ai bien dit aussi, c'est loin d'être le premier argument ici. Cette clôture aurait été faite par un militant antimariage gay ou quelqu'un de complètement neutre, ça ne changerait pas le fait qu'elle n'est pas valide de mon point de vue. Par contre, dans ces derniers cas, peut-être n'aurait-elle pas été faite comme ça… -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 15:14 (CET).

Je ne vois nulle part le mot « militant » sur la page utilisateur de Patrick Rogel. Il n'affiche en aucun cas un parti pris pro- ou anti- mariage gay. Je crois me souvenir qu'il y avait un petit groupe d'homosexuels au sein de la manif pour tous, on ne peut donc dire que tous les homosexuels sont forcément ci ou ça. Je ne connais pas PR, je sais pas quelles sont ses conviction, ni s'il les as affiché sur WP, mais si ce n'est comme je le pense pas le cas, vous effectuez un raccourci qui n'a absolument pas lieu d'être. Kartouche (discuter) 21 février 2014 à 15:43 (CET)

+1. Ces considérations sur l'orientation sexuelle de Patrick Rogel et son militantisme supposé, qui seraient l'une des vraies raisons de sa clôture, sont profondément malsaines. SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 15:47 (CET)

On dit « nauséabondes » je crois… Toutes ces pirouettes me font sourire, mais va pour ce que vous dites, et à la demande d'Azurfrog, restons en là. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 16:06 (CET).

Conflit d’édition —

Je n'aurai moi-même jamais clos la PàS de cette façon, en faisant primer mon avis personnel sur une véritable synthèse des arguments échangés (ou, à défaut, la conservation).

Il s'agit cependant d'une page un peu limite, avec des sources un peu limites, avec une PàS issue d'une DRP conclue elle-même sur un malentendu (relisez bien toutes les discussions). Le fait de laisser tomber en attendant que le temps apporte des sources plus probantes n'a donc rien de scandaleux, ni d'incohérent.

 Patrick Rogel : En revanche, je persiste à dire que Patrick Rogel devrait désormais s'abstenir de clore les PàS un peu « limites ». À titre de comparaison, sur les PàS anglaises, de telles clôtures sont impérativement faites par les admins... qui, eux, ont été élus, et peuvent même être contestés ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2014 à 12:37 (CET)

:  Azurfrog :. Voir ta PDD. Patrick Rogel (discuter) 21 février 2014 à 12:40 (CET)

 Azurfrog : La clôture est un acte éditorial et n'a donc rien à voir avec le statut d'administrateur. Le fait d'être élu administrateur, du reste, ne confère pas une intelligence supplémentaire, ni une meilleure compréhension du Bien ou du Mal, et encore moins la possibilité d'avoir des prérogatives éditoriales supplémentaires. Je trouve ce discours extrêmement dangereux dans ce qu'il peut impliquer. Par ailleurs, Patrick Rogel a encore le droit, en tant que bénévole, de faire ce qu'il a envie de faire. SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 12:43 (CET)

Le cas Patrick Rogel et ses implications ne concernent qu'indirectement cette PàS. Personnellement je ne comprends toujours pas l'argumentaire d'Azurfrog : tout ce que vous dites en substance c'est : « c'est limite ». Mais, et c'est très important de le souligner effectivement, vous reconnaissez dans le même temps que les arguments des uns et des autres sont valides. Or dans ce cas-là, comme vous le reconnaissez aussi, il y a un choix d'usage par défaut qui est la conservation. Donc on ne peut pas aussi dire que la suppression est un choix possible, c'est contradictoire. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 12:50 (CET).

Conflit d’édition —

Bonjour SM,
Eh non, justement, la clôture n'est pas un acte éditorial : elle ne doit rien ajouter aux avis exprimés (et surtout pas le sien propre), en permettant tout au plus d'en faire une synthèse, ce qui n'est pas le cas ici. D'autre part, rappeler que toutes les PàS difficiles sont obligatoirement closes par un sysop sur la WP anglophone me semble difficilement pouvoir être qualifié de « discours extrêmement dangereux » (ou alors, on n'a pas la même notion du danger ).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2014 à 12:55 (CET)

 XoLm56 : Je dis juste qu'on n'est pas sur WP pour passer notre temps en procédures et contre-procédures. De plus, sur WP, rien n'est définitif : si le sujet est réellement admissible, il finira par l'être quand il y aura un peu plus de sources probantes, voilà tout. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2014 à 12:57 (CET)

 Azurfrog : Hé si, la clôture est et a toujours été un acte éditorial. C'est ainsi depuis le début, précisé partout, et rappelé de nombreuses fois. SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 13:17 (CET)

Il me semble aussi que la clôture de PàS a toujours été décrite comme un acte éditorial, en opposition à l'acte administratif (appuyer sur le bouton suppression). C'est d'ailleurs pourquoi tout le monde peut clore une PàS ici, à la différence d'autres Wikipédia. Binabik (discuter) 21 février 2014 à 13:20 (CET)

Exactement. SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 13:24 (CET)

Pour ma part, je n'ai rien contre la clôture par analyse des avis des intervenants dès lors que l'on se borne justement aux avis des intervenants. Ici, personne n'avait parlé d'Asselineau et personne n'avait cité l'essai WP:SP, il semble donc que ces nouveaux arguments ont été apportés par le clôturant lui-même, et non pas l'analyse des avis. Binabik (discuter) 21 février 2014 à 13:20 (CET)

 Suprememangaka : Bon, je rappelle que oui, une PàS est une décision éditoriale... mais une décision éditoriale de la communauté, pas du clôturant, évidemment ! Au contraire, le rôle de celui-ci est purement administratif : il a une délégation implicite de la communauté pour clore le débat selon le consensus exprimé, normalement sur la base arithmétique des avis exprimés, sauf lorsque ces avis sont manifestement non conformes aux usages wikipédiens. Or ici, la discussion a été de bonne tenue, et moi qui ai voté pour la suppression, je m'attendais, tout comme d'autres, à voir une clôture en conservation, parfaitement logique puisque, « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée », usage constant jamais remis en cause sauf lorsque les arguments d'un des deux camps ne tiennent absolument pas la route, ce qui est très loin d'être le cas ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2014 à 14:52 (CET)

 Azurfrog : Non, la clôture est un acte éditorial (bis). Pour le reste, vous savez très bien que la clôture par arguments est un usage tout aussi pratiqué et tout aussi constant. SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 14:57 (CET)

Donc, en fin de compte, il suffit de s'abstenir de prendre part au débat et d'être le plus rapide pour cloturer dans le sens que l'on souhaite-Branor (discuter) 21 février 2014 à 15:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai vu hier cette demande de suppression sur WP:SI et j'ai préféré m'abstenir, non pour cause d'absence de consensus mais surtout pour l'erreur factuelle présente dans la clôture qui parlait d'une égalité parfaite alors qu'il y a 15 avis contre 14. Étant donné que je suis déjà le restaurateur de l'article et que j'ai donné mon avis pour la suppression, j'aurais préféré ne plus trop m'impliquer, mais je vous propose quand même de prolonger ce débat une semaine de plus, comme c'est d'usage quand un problème de clôture se pose ? Ce qui me gêne c'est que cela nécessite de restaurer l'article, je préférerais donc que vous puissiez tous tomber d'accord sur ma proposition, si possible. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 février 2014 à 13:43 (CET)

Quel « problème de clôture » ? Par ailleurs, l'éventuelle restauration doit être demandée en WP:DRP, l'éventuelle annulation de clôture doit est demandée au clôturant et à l'admin qui a procédé à la SI, comme il « est d'usage ». Patrick Rogel (discuter) 21 février 2014 à 13:59 (CET)

Comme c'est écris dans mon message, tu parles dans ta clôture d'une égalité parfaite d'un coté comme de l'autre et terme de nombre d'avis alors qu'on a 15 contre 14. Mais bon, je vous laisse vous occuper de tout, je n'interviendrais plus ici. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 février 2014 à 14:18 (CET)

Si c'est l'usage allons-y pour ça, en tout cas je vois difficilement comment on pourrait en rester sur cette clôture… -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 14:04 (CET).

Je suis plutôt favorable à la solution proposée par Guillaume. J'ai finalement exprimé un avis pour la suppression, me basant sur la recommandation, mais je m'attendais à voir la page conservée. La clôture de Patrick Rogel m'a donc beaucoup surpris et je ne la pense pas appropriée. Outre une erreur manifeste (l'« Égalité arithmétique parfaite »), son « examen qualitatif » des avis ressemble plus à un nouvel avis qu'à une synthèse, ainsi que l'a indiqué Binabik. Kartouche (discuter) 21 février 2014 à 14:43 (CET)

 Kartouche, Binabik155, Guillaume et Suprememangaka : C'est tout à fait évident. La clôture effectuée par Patrick Rogel n'est pas un acte éditorial, synthèse des avis de la communauté. Tout simplement, parce qu'il n'a pas fait la synthèse des arguments de la communauté, mais a au contraire fait prévaloir son propre avis, sur la base d'arguments nouveaux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2014 à 15:21 (CET)

 Azurfrog : Je dois donc me répéter pour la troisième fois  : la clôture d'une PàS est toujours, en soi, par essence, naturellement, intrinsèquement, un acte éditorial, quel que soit son contenu. Car c'est toute la différence entre le contenu et le contenant, notamment. Cordialement, SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 15:25 (CET)

 Binabik155, Guillaume et Suprememangaka : Alors, je demande à voir le mandat reçu par Patrick Rogel de la communauté pour clore en son nom les PàS... y compris le droit de faire valoir lors de la clôture des arguments qui n'ont jamais été évoqués par personne . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2014 à 15:46 (CET)

Question incompréhensible. Elle en revient, par analogie, à demander quel est le mandat communautaire de X ou Y pour contribuer à un article... C'est un des principes de base sur Wikipédia : les actes éditoriaux sont ouverts à tout le monde. SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 15:49 (CET)

Diable, diable... Devrais-je me répéter, moi aussi ? Ce qui est un acte éditorial, c'est la décision de la communauté, en aucun cas celle du clôturant. Mais je suis bien certain qu'un contributeur comme toi comprends parfaitement bien ce que je veux dire... Non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2014 à 16:04 (CET)

Non, ce qui est acte éditorial, c'est la clôture en soi, intrinsèquement, etc. Qu'est-ce qui n'est pas clair dans « en soi » ? Dans « toujours » ? Je pense, moi aussi, avoir été compris . Précision supplémentaire : il ne s'agit pas de mon point de vue, mais bien de l'état des choses et de longue date. C'est justement cette caractéristique qui fait la clôture est ouverte à tout contributeur, et ce depuis longtemps. SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 16:10 (CET)

Question sans fausse naïveté, quelle est la définition exacte de « acte éditorial » ? Car spontanément j'aurais dit « qui peut être fait et reverté par un peon », mais ce n'est vraissemblablement pas le cas en ce qui concerne la clôture des PàS. Kartouche (discuter) 21 février 2014 à 16:23 (CET)

Ce qu'un péon a fait un autre péon peut le défaire, le tout est de savoir quelle est la solution la plus consensuelle ou plutôt la moins non consensuelle. O.Taris (d) 21 février 2014 à 16:49 (CET)

Qui décide de ce qui peut figurer ou non sur wikipedia. Sur la forme, c'est bien le cas puisque le clôturant statue, ou je dirais plutôt prend acte de la décision des votants, en s'appuyant sur des règles de clôtures, donc sur le fond ce n'est pas vraiment un acte éditorial. Marmoud007 (discuter) 21 février 2014 à 16:41 (CET)

Je vous remercie de votre appréciation des arcanes wikipédiennes, fort de vos onze éditions (qui respirent toutes la sérénité d'ailleurs) . SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 16:57 (CET)

Tiens, serait-ce une marque de mépris ?--Arsael (discuter) 21 février 2014 à 19:01 (CET)

Conflit d’édition —
La décision d'une PàS s'impose pour ce qui est de la légitimité d'un sujet d'article. Mais le clôturant a juste pour rôle de « prendre acte de la décision des votants », rien d'autre.
Dès lors qu'il fait valoir sa propre opinion, à partir d'arguments qui lui sont personnels - comme ça a été le cas ici - il perd toute légitimité... comme c'est le cas ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2014 à 16:56 (CET)

+1 Azurfrog. On voit bien ici la limite de la liberté de clôture. Je trouve la WP.EN sage dans la règle de ne pas laisser clôturer les PàS sensible par n'importe qui afin d'éviter l'arbitraire. Il semble également que la communauté conteste de plus en plus ce genre de clôture par argument, comme je l'ai indiqué précédemment.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 21 février 2014 à 17:17 (CET)

Non, cette méthode est au contraire de plus en plus usitée. D'où les contestations sous forme de guérilla par quelques-uns qui ne l'ont jamais aimée. Cela ressemble de plus en plus à un WP:POINT. Que ceux qui ne sont pas contents de la prise de décision communautaire de 2008 lancent une autre prise de décision. En attendant, cette situation doit cesser. 21 février 2014 à 17:22 (CET)

À ma connaissance, on a toujours eu la clôture par consensus. La seule question qui se pose est de savoir comment on évalue le consensus, par simple décompte des avis, par analyse des arguments ou par un mélange des deux (décompte des avis en donnat plus ou moins de poids aux avis en fonction des arguments). Mais là, aucune des ces méthodes d'évaluation du consensus n'a apparement (c'est à dire à la lecture du commentaire de clôture) été adoptée, la clôture a été faite par présentation de nouveaux arguments et en ce sens, elle est irrégulière et devrait être annulée. O.Taris (d) 21 février 2014 à 17:33 (CET)

+1 O.Taris.  Suprememangaka :. On peut objectivement remarquer que de plus en plus de ces clôtures "par arguments" sont contestées et finissent souvent, et communautairement, par être annulées et l'article conservé. Comme par exemple [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28]. Nier ces cas, c'est nier que la communauté y voit un problème. Il faudra bien un jour tenter de trouver une procédure claire. Le fait qu'une clôture puisse finir en conservation ou en suppression selon le contributeur qui s'en occupe est pour moi un problème. Avec la situation ubuesque où certain pourraient être tenté de clôturer quelques minutes avant la date indiquée en tête de PàS pour imposer une clôture lorsque les avis sont nombreux et partagés. Une situation comme celle-là, si elle survient un jour, serait vraiment dommageable pour wikipédia. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 21 février 2014 à 17:42 (CET)

 Ghoster : Tous ces "articles" sont vraiment conservés ? Plusieurs là-dedans sont en fait des redirects... Floflo62 (d) 21 février 2014 à 19:19 (CET)

 Floflo62 : 2 sur 14 sont aujourd'hui des redirections, en effet. Il n'empêche que leur clôture initialement demandées ont été contestées. Il reste toujours 12 "articles" dans mes exemples, et tant d'autres dans les archives de SI. On peut aussi faire comme si ces contestations n'existaient pas.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 21 février 2014 à 23:37 (CET)

 Azurfrog :. Remarque en passant. De ce qui est devenu un avis perso vers midi devient maintenant sous ta plume une vérité intangible et des affirmations de plus en plus loufoques (mais tu n'es pas le seul)... Attention de ne pas en faire une croisade ! Patrick Rogel (discuter) 21 février 2014 à 17:51 (CET)

Puisque la phase post-clôture semble elle-même destinée à recevoir des avis : per Azurfrog. Même si je ne suis pas véritablement convaincu par l'admissibilité de l'article, la clôture n'est pas admissible en l'état : la clôture par argument nécessite au minimum de rappeler les différents arguments des uns et des autres et de définir en quoi la balance penche d'un côté au détriment de l'autre ; en l'état la clôture actuelle introduit de nouveaux arguments (problématiques qui plus est : la jurisprudence Asselineau n'a rien à faire ici étant donné que les deux PàS ont eu un déroulement radicalement différents). Je fortement favorable à un prolongement de la procédure et à une nouvelle clôture (si possible par un contributeur qui se tient éloigné de ce genre de bisbilles conservationnistes/suppressionnistes). Alexander Doria (d) 21 février 2014 à 18:03 (CET)

Je ne suis pas très convaincu non plus par cette clotûre. C'est un peu flou, la prise de décision de 2008 nous indique à la fois que les arguments sont primordiaux mais aussi qu'en cas de moins de 62 % pour la suppression faut conserver. Dans Wikipédia:Pages à supprimer, il est indiqué en gras que si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Je serais plutôt pour qu'on prolonge la procédure. En revanche, rien n'est décidé, je dis ça pour O.Taris qui avait sur la liste des pages à supprimer, rajouté une semaine de son propre chef. A éviter vu la discussion qu'il y a. Animal Mother (discuter) 21 février 2014 à 18:17 (CET)

Cette PDD est totalement obsolète. Demander comptablement 62% d'avis revient à faire des Pàs des pages de votes, ce que tout le monde conteste à tour de bras.

Aujourd'hui une personne qui participe à une PàS ne peut la clore. A l'avenir, il faudra aussi penser à interdire à ceux qui participent à une PàS d'en contester le résultat. Je rejoints ici Kartouche. C'est choquant. Matpib (discuter) 21 février 2014 à 18:26 (CET)

Personnellement je ne suis pas contre un prolongement comme je l'ai déjà dit, et je peux comprendre que ça apparaisse comme consensuel, et aussi que ce soit l'usage comme l'a dit Guillaume70. Mais je m'étonne quand même qu'on envisage pas aussi la pure et simple conservation en lieu et place de la suppression, étant donné que les arguments avancés jusque-là pour un prolongement de la PàS vont plutôt dans le sens de : « cette page aurait dû être conservée ». -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 18:27 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me permets de faire un rappel d’arithmétique élémentaire à Patrick Rogel : 15>14. Donc "l'égalité arithmétique parfaite" prétendue est à revoir. Je signale aussi par la même occasion sur les 14 avis de suppression, 3 sont des "supprimer faible". Il faut en tenir compte ! Maitreidmry (discuter) 21 février 2014 à 20:16 (CET)

Il y a aussi un « plutôt supprimer » à compter comme « supprimer faible » aux dires mêmes de son auteur. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 20:21 (CET).

Plus simplement : Aucun consensus clair pour la suppression. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 21 février 2014 à 20:26 (CET)

 Ghoster : En accord avec vous. Maitreidmry (discuter) 21 février 2014 à 22:36 (CET)

Il y a des "conserver" non argumentés, il y en a même qui confondent sources secondaires centrées et liens écrits par l'intéressé. On continue ?  Ghoster : : merci d'indiquer le lien de la prise de décision communautaire validant le fait qu'il n'y ait qu'un seul principe de clôture de PàS utilisable sur wikipédia, ce qui permettrait de donner un poids à une telle argumentation. Bon courage, évidemment, puisqu'un tel lien n'existe pas. Floflo62 (d) 21 février 2014 à 20:40 (CET)

 Floflo62 : Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'un seul principe de clôture, merci de ne pas déformer mes propos. Un autre "usage" que la seule procédure de clôture écrite indiquant « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » est effectivement parfois employé pour clôturer des PàS, c'est un fait objectif. Je relève simplement que depuis un sondage mi 2012 où 39 personnes sur 44 (soit 89 %) se sont prononcées pour le maintien de cette phrase, et donc de cet usage, on trouve de plus en plus de contestation de ces clôtures sur arguments. C'est également un fait objectif. Se cacher les yeux et ne pas voir qu'il y a un problème avec ce genre de clôture est en revanche un peu facile.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 21 février 2014 à 23:50 (CET)

Oui on peut continuer si vous voulez : tout vaut mieux je crois que d'imposer (y compris à coups de WP:POINT) cette clôture qui n'est pas faite pour être respectée et perçue comme légitime, alors que toute clôture devrait l'être. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 21:14 (CET).

Cette clôture est tout à fait légitime car conforme aux usages en vigueur sur le site depuis des lustres. Ceux qui prétendent qu'il n'y a qu'un seul moyen de clôturer se révèlent à chaque fois (car ça n'est pas la première fois que ceux-là vantent ce POV comme LA vérité) incapables de montrer quelle est la prise de décision sur laquelle ils s'appuient. 21 février 2014 à 21:19 (CET)Floflo62 (d)

Floflo62 : petit rappel sur ce que vous considérez comme clôture conforme : cette cloture a enfreint plusieurs rêgles :

• elle a d'une part été close avant le jour fixé, je sait que souvent les gens aiment bien clore dés que le coucou sonne, mais de la à clore avant que celui ci sonne montre un empressement a boucler une discussion alors que celle ci ne présente pas de consensus évident.
• Deuxième faute : le non respect de la règle sur l'égalité en vue d'une conservation sauf dans le cas ou d'un côté il y aurai des arguments superflus ce qui n'est pas le cas, trois sources secondaires espacées ont été avancées, de plus la strictoégalité énoncée était fausse puisque l'avantage numérique était en faveur de la conservation
• Troisième faute : la règle sur la neutralité du clôturant, qui en fait lors de sa clôture émet son propre avis au lieu de prendre en compte l'avis de la communauté, de plus celui-ci est sensé ne pas avoir de rapports direct avec le sujet considéré. Sans vouloir faire des jugements, une des raisons principales en faveur de la conservation de M Bellamy est bien ses discours contre la théorie du genre et son engagement dans la LMPT, ce qui au vu de la page d'utilisateur du cloturant, des avis sur les mêmes sujets se concordant ou s'opposant. Je ne veux pas ici mettre en cause la volonté de bien faire et d'être honnête du clôturant, mais malgré toute la bonne volonté on peut toujours se laisser influencer.

Je précise bien avant que certains ne croient autre chose, je ne fait aucun reproche sur la bonne foi du clôturant, ou encore sur ses convictions.

Olivier LPB (discuter) 21 février 2014 à 21:38 (CET)

• La PàS a été close comme beaucoup d'autres (moins de 12 minutes, youpi...) . Avez-vous une habitude des PàS pour considérer que c'est une erreur quand la chose peut se trouver faite de façon identique dans des dizaines/centaines de PàS depuis des années ? On les rouvre toutes, donc, sur cette base ? Ben oui, il faut être cohérent. Merci donc de joindre les actes aux paroles et de tout relancer sur cette base. Bien sûr, je sens que nombre de contributeurs risquent de considérer ça comme du WP:POINT.
• Le chiffrage est anecdotique ici, les raisons de la clôture suivent et figurent en lien bleu. De toute façon, dans une clôture par arguments, un écart de chiffrage de ce type n'a aucune valeur, sauf pour ceux qui n'ont que ce prétexte pour la rejeter.

• Il y a là une pente plus que glissante dans ce qui est sous-entendu sur le clôturant. Si c'était moi qui avait fait une clôture de ce genre et qu'elle recevait en réaction des déclarations de ce genre, l'auteur de ces déclarations aurait à en répondre aux administrateurs car la bonne foi est à respecter, éviter les attaques personnelles aussi. Floflo62 (d) 21 février 2014 à 21:56 (CET)

 Floflo62 : Franchement, dans le cas présent, vous auriez clôturé comme ça ? -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 22:02 (CET).

 XoLm56 : Pas un seul contributeur n'aurait clôturé de la sorte . Maitreidmry (discuter) 21 février 2014 à 22:32 (CET)

Bien évidemment que si, la clôture sur arguments est un usage en vigueur depuis des années sur WP, et vous n'avez jusqu'à présent montré aucun lien l'interdisant. Et pour cause, il n'y a aucune prise de décision allant dans ce sens, vous n'avez qu'un argument d'autorité basé sur votre POV conservationniste. Floflo62 (d) 21 février 2014 à 22:51 (CET)

Peut-être, mais moi je ne vous ai pas posé une question aussi générale. On a ici un cas bien particulier, après vous êtes évidemment libre de répondre ou pas… -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 23:10 (CET).

Avis demandé

Suite au débat en DRP sur lequel il est précisé que "les administrateurs ne peuvent pas outrepasser une décision communautaire", je pose à tous la question suivante : la décision de clôture de Patrick Rogel est-elle communautaire ? Vous pouvez répondre par oui ou non ici, et argumenter votre réponse.

 Oui

 Non

1.  Non. Il est évident que Patrick Rogel ne tient pas compte de l'avis global des contributeurs. Il ne fait aucunement la synthèse des avis, mais apporte le sien. Sa décision n'est donc pas communautaire. Maitreidmry (discuter) 21 février 2014 à 22:22 (CET)
2.  Non : explications au dessus Olivier LPB (discuter) 21 février 2014 à 22:23 (CET)

   Explications basées sur des approximations et teintées de sous-entendus sur le clôturant pouvant vous valoir une RA. Floflo62 (d) 21 février 2014 à 22:51 (CET)

   Il n'y a absolument aucun sous-entendu, que les choses soient claire, je respecte ses positions qui sont les siennes et je ne remet pas sa bonne foi en cause si vous avez lu mes propos à ce sujet. Olivier LPB (discuter) 21 février 2014 à 23:22 (CET)

   Je me serais moi-même abstenu étant donné mes convictions de ne pas cloturer moi-même cette page, cela n'aurais pas respecté le principe de cloture. Je ne veux en aucun cas mettre en cause le cloturant qui est un wikipedien comme les autres (surement aussi fou de wikipedia que moi ), mais je tiens a rappeller que pour une bonne entente et lors de situations ambiguës comme ici il est bon de faire attention à ne pas être décidant quand on peut être influencé par ses propres convictions(et je n'ai pas dit qu'il l'ai été !). Olivier LPB (discuter) 21 février 2014 à 23:26 (CET)

3.  Non Effectivement. --H4stings ^δ 21 février 2014 à 22:33 (CET)
4.  Non, bien sûr, toutes les explications ont été données au dessus. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 22:37 (CET).
5. Sans parler de « communautaire /pas communautaire », je me cantonne à l'erreur factuelle et objective présente dans la clôture = 15 contre 14 ce n'est pas une égalité parfaite. La seule solution, c'est la poursuite du débat, comme on fait toujours dans ces cas là. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 février 2014 à 22:42 (CET)
6.  Non Une semaine de délai supplémentaire n'a jamais tué personne. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2014 à 22:52 (CET)
7.  Non en plus d'un argumentaire du cloturant factuellement faux (« Égalité arithmétique parfaite ») ou inadéquat (« jurisprudence Asselineau »), la cloture ne prend pas en compte l'opinion majoritaire ressortant du débat et ne démontre pas en quoi certain avis ne serait pas valable-Branor (discuter) 21 février 2014 à 23:04 (CET)
8.  Non Aucune synthèse des arguments, apport d'arguments nouveaux — qu'on est du coup obligé de considérer comme les siens car sinon, d'où viennent-ils ? — dans sa conclusion, une légère confusion au niveau des mathématiques — hier, 15 était encore supérieur à 14 mais aujourd'hui, la question semble se poser — et un recours à une « jurisprudence » hors de propos. A part ces quelques détails, ça va, la clôture a été menée avec rigueur. Et si je ne devais pas supposer la bonne foi, j'aurais aussi écrit avec honnêteté...--Arsael (discuter) 21 février 2014 à 23:18 (CET)
9. Évidemment  Non. Cette clôture n'est ni consensuelle, ni loyale, et ce n'est donc pas une décision communautaire. Et, presque autant que le clôturant, l'administrateur qui l'a acceptée, avec beaucoup de légèreté, porte une lourde responsabilité dans ce bazar. Hadrianus (d) 21 février 2014 à 23:28 (CET)

   L'administrateur qui l'a acceptée assume entièrement son choix, moins ce genre de conséquence. Et je n'ai empêché personne d'annuler ma décision, bien au contraire. Kelam (mmh ? o_ô) 21 février 2014 à 23:36 (CET)

    Kelam : Donc en gros tout le monde me tombe dessus pour avoir appelé un chat « un chat ». Parce que quand même je ne dis pas autre chose que ce que dit Olivier LPB, certes menacé lui aussi de sanction par Floflo62, mais Floflo62 n'est pas admin, ce qui fait une petite différence. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 23:42 (CET).

Bonsoir. J'ai restauré l'article et ai prolongé la PàS d'une semaine selon la proposition de Guillaume70, approuvée par plusieurs administrateurs, qui me semble le meilleure compromis (il n'y a pas d'urgence et la situation actuelle fait perdre du temps à tout le monde en plus d'amener des tensions dispensables) et puisque Kelam (l'administrateur ayant passé l'article en SI) indique n'être pas contre (« Et je n'ai empêché personne d'annuler ma décision, bien au contraire »). Ne me sautez pas dessus, svp, j'essaie juste de calmer les choses. Bonne continuation à tou(te)s. — Jules ^Discuter 22 février 2014 à 00:33 (CET)

1.  Non Dû au décalage horaire j'exprime mon point de vue après le rétablissement de la page. Je ne me suis pas prononcé sur l'admissibilité de l'article mais si j'avais été le clôturant j'aurais clôturé en  Conserver faute de consensus et je pense que peu de contributeurs (ou aucun) aurait protesté. Ne pas participer à la discussion puis en clôture sortir des arguments qui n'ont pas été mentionnés par les participants aux débats (et factuellement incorrects comme 15=14 ou sortir la jurisprudence Asselineau qui ne s'applique absolument pas) me laisse pantois. Autre remarque, si j'avais effectué la clôture à 23:20 heure française de Paris, ne m'aurais-t-on pas reproché (légitimement) un abus de pouvoir ? Alors pourquoi la page a-t-elle été clôturée avant 00:01 heure française de Paris ? Malosse (discuter) 22 février 2014 à 02:14 (CET)

   Par heure française, tu veux dire heure de Paris ? Je te réponds de France, il est 21h17 le 21 février. Cdlt, Asram (discuter) 22 février 2014 à 02:19 (CET)Très aimable d'en avoir tenu compte. Cdlt, à 21h47 Asram (discuter) 22 février 2014 à 02:48 (CET)

 

Conclusion

 Conservation traitée par Enrevseluj (discuter) 1 mars 2014 à 12:38 (CET)
Raison : Pas de consensus réel, majorité pour une conservation pour notoriété suffisante.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Les débutants dans ces débats sur les pages à supprimer risquent d'avoir beaucoup de mal à comprendre cette expression utilisée de plus en plus fréquemment  : Clôture par argument. Aussi je propose une nouvelle page qui les aideraient à voir plus clair : Wikipédia:Clôture par argument cordialementMichel1961 (discuter) 23 février 2014 à 10:53 (CET)

Débat en DRP

Cet article a fait l'objet d'une suppression rapide avec comme motif qu'il ne répondait pas aux critères d'admissibilité. Je pense que nous disposons de suffisamment de sources secondaires (articles complets, centrés sur lui, étalés sur plusieurs années, dans la presse nationale), pour justifier de l'admissibilité :

• Famille chrétienne, 19 mars 2010 (accès restreint mais je dispose d'une copie de la page)
• Sources, sept/oct 2011, n°254
• Valeurs actuelles, 26 juillet 2012
• La Vie - 6 juin 2013

Un administrateur pourrait-il restaurer l'article ? Merci d'avance. Bien cordialement. Peter17 (discuter) 5 février 2014 à 13:46 (CET)

Les articles de Famille chrétienne, Valeurs actuelles, La vie sont centrés et issus de journaux notables. Sauf opposition d'un autre administrateur, je restaure quand j'ai un peu de temps. Turb (discuter) 5 février 2014 à 13:59 (CET)

Je rappelle la première DRP : Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page/Archives37#François-Xavier_Bellamy. Matpib (discuter) 5 février 2014 à 14:15 (CET)

Vu, effectivement cela avait été refusé ; cependant on a là trois sources secondaires issus de médias notables (certes tous issus de la même tendance politique), espacés de plusieurs années, je ne vois pas de motif de refuser un débat d'admissibilité. Tu en penses quoi en définitive ? Turb (discuter) 5 février 2014 à 15:55 (CET)

je rappelai juste la première DRP

Pour moi au final cela reste trop juste. Sauf si tu as lu l'article de Famille chrétienne ce qui de mon côté impossible puisque je ne souhaite pas payer.

Un "philosophe" qui n'a pas publié un seul livre] + un homme politique qui n'est qu'adjoint au maire de Versailles = quelle est sa véritable place dans une encyclopédie ?

Matpib (discuter) 5 février 2014 à 16:28 (CET)

Il ne satisfait pas les critères, mais pour moi, les articles de VA et LV sont suffisamment centrés pour justifier un débat d'admissibilité (à ma connaissance, on ne demande pas les critères et les sources de qualité) ; certes c'est juste, d'où la possibilité de débat. Bref, je ne restaure pas pour le moment et attend un troisième avis. Turb (discuter) 5 février 2014 à 16:38 (CET)

J'aborde dans le même sens que Turb. Trois sources centrées, espacées, et issus de plusieurs médias spécialisés et d'un magazine généraliste, cela justifie un appel à faire débattre la communauté. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 5 février 2014 à 23:11 (CET)

Il est vrai que les CAA semblent remplis, car avec La Vie et Valeurs actuelles, ça fait deux sources secondaires, indépendantes et centrées, espacées de deux ans. L'une d'entre elle est nouvelle par rapport à la dernière DRP, également. Je vais donc restaurer l'article et lancer le débat d'admissibilité. Cela dit, d'un autre coté, je partage largement les réticences de Matpib, il faut admettre que c'est léger, avec surtout des sources dans une presse assez spécialisée et les critères des hommes politique ne sont pas remplis. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 février 2014 à 14:09 (CET)

 

Problème de source

Tout le monde parle de la source tirée de Famille chrétienne, mais quelqu'un l'a t-il lu cet article ? Parce que moi, non : L'archive est payante. J'ai plusieurs fois demandé en DRP un lien ou une copie de cet article, personne n'a pu le fournir. Personne ne peut donc dire ce qu'il y a vraiment dans l'article et valider le fait que cela puisse être une source secondaire de qualité.

Si personne n'a lu cet article, on est en pleine escroquerie, ou alors en pleine campagne de promotion de cette personne. En tout cas ce n'est plus une encyclopédie. Matpib (discuter) 7 février 2014 à 14:40 (CET)

Bonjour

J'ai acheté cet article aujourd'hui. Je l'ai imprimé en pdf et déposé sur une plate-forme en ligne. À titre d'information. --Laurent Jerry (discuter) 11 février 2014 à 10:50 (CET)

@ Laurent Jerry : Quitte à déposer une sauvegarde sur une plate-forme d'archivage et à fournir un lien d'accès ensuite, il est dommage que cela oblige à ouvrir un compte sur ladite plate-forme.

Lorsque je dépose une archive sur 1fichier.com, par exemple, j'ai le choix entre 1°) laisser le lien accessible à tous ceux qui en disposeraient, ou alors restreindre l'accès 2°) pour telle adresse IP ou plage d'adresses, 3°) aux seuls comptes enregistrés sur cette plateforme, 4°) pour tout pays de provenance spécifié.

Et sur Google Drive, je dispose aussi de réglages d'accès (différents) comme le libre accès total, l'accès aux personnes spécifiées ou encore l'accès pour ceux qui disposeraient du lien.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 février 2014 à 14:03 (CET)

Oh. Désolé. J'étais persuadé que les liens vers cette plate-forme étaient de simples liens, sans nécessité de s'inscrire. Si je l'ai mis sur un site nécessitant inscription, c'est sans intention de le faire. Toutes mes excuses. --Laurent Jerry (discuter) 21 février 2014 à 14:14 (CET)

Personnellement même en créant un compte je n'ai jamais réussi à le télécharger. À toutes fins utiles, je me permets de mettre ici le lien que Laurent Jerry m'avait donné en remplacement. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 14:29 (CET).

Des sources oubliées : livre de Trémolet/Stainville, encadré dans le Nouvel Obs

Il semble que l'ouvrage de Vincent Trémolet de Villers et Raphaël Stainville, Et la France se réveilla : Enquête sur la révolution des valeurs, Paris, 2013, n'ait pas été mentionnée ?

On y trouve plusieurs pages consacrées de manière détaillée à Bellamy et à son parcours. --Muvaliaw (discuter) 21 février 2014 à 13:30 (CET)

Oui je l'avais vu, il est effectivement cité un certain nombre de fois, mais il n'est pas évident de voir si c'est vraiment substantiel… Disons qu'il fait quand même effectivement partie des personnages notables du récit. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 14:00 (CET).

Un chapitre de 4 pages lui est exclusivement consacré (outre quelques autres mentions). --Muvaliaw (discuter) 21 février 2014 à 14:11 (CET)

Ce livre relève également un article consacré à Bellamy dans Le Nouvel Obs, qui ne semble pas non plus avoir été pris en compte ici. Il s'agit sans doute de Marie Lemonnier, "Un papa, une maman, un curé", Le Nouvel Observateur, 2 mai 2013 (apparemment plutôt un encadré dans ce dossier.

Le propos du livre est, à cette occasion : « D'émissions de télévision en rencontres parlementaires ; d'interviews donnés en portaits flatteurs dans les journaux (Le Nouvel Obs l'appelle "le tribun"), François-Xavier Bellamy devient l'une des figures de proue de cette jeunesse militante, l'un des visages de la Manif pour tous. »

L'analyse est ce qu'elle est (deux journalistes du Figaro), mais elle semble aller dans le sens d'une certaine notoriété. --Muvaliaw (discuter) 22 février 2014 à 08:57 (CET)

Vérification faite, il s'agit bien, pour le Nouvel Obs, d'un encadré dans le dossier de Marie Lemonnier, page 8.

Titré "Le Tribun", il fait partie d'une série consacrée aux Veilleurs, à l'abbé Pierre-Hervé Grosjean, à l'archevêque Philippe Barbarin et à Frigide Barjot. Il est évidemment bref, mais on y relève que c'est "l'un des leaders de cette frange catholique militante" et que "à 27 ans, il occupe déjà la 26e place des élus communaux les plus suivis sur Twitter". --Muvaliaw (discuter) 22 février 2014 à 09:15 (CET)

Merci pour ces précisions . -- XoLm56 (discuter) 22 février 2014 à 09:32 (CET).

Je trouve surprenant que cette discussion fasse l'objet d'aussi peu d'attention, alors que celle consacrée aux questions de procédure a connu un afflux remarquable. Je me fiche de savoir si ce monsieur entre ou non dans les critères, selon l'expression consacrée, tout comme je me fiche de l'existence ou non d'un article à son propos dans Wikipedia. Mais le peu de sérieux de l'examen de la question est frappant. Il a fallu attendre cet instant pour avoir, dans l'article, une liste d'articles et d'ouvrages sur le sujet ([29]), ce qui devrait être le tout début de la discussion. Alors que des torrents d'octets ont été consacrés à des bisbilles internes, auquel le lecteur ne comprend goutte. C'est dire. --Muvaliaw (discuter) 22 février 2014 à 09:58 (CET)

Hormis le passage de Et la France se réveilla qui a effectivement son importance, sans pour autant être de nature, je crois, à remettre massivement en cause les avis exprimés, et l'entrefilet du Nouvel Obs qui par contre, par définition, n'en a guère, les sources que vous avez rajoutées en biblio étaient déjà citées comme références dans l'article ou ici. Donc les personnes participant au débat les connaissaient et les avaient au moins regardées, voire lues. Ne concluez donc pas trop vite à un manque de sérieux de la communauté, car vous vous tromperiez, tout simplement . -- XoLm56 (discuter) 22 février 2014 à 10:23 (CET).

Peut-être, en effet. Il est pratiquement impossible, à moins de déchiffrer péniblement d'interminables échanges peuplés d'invectives, sur quoi se fondent les avis des uns et des autres. Ces discussions sont très confuses, en l'absence d'une liste bibliographique à laquelle chacun pourrait se reporter. Quitte à y avoir un statut de l'avis communautaire sur chaque source (admis, contesté, proposé). Peut-être faudrait-il réorienter ces pages de suppression en ce sens. Ce serait certainement préférable aux débats et conflits purement internes. Puisque wikipedia paraît fonder ses décisions sur un état des sources, la moindre des choses serait qu'il soit lisible et explicite tout au long de la discussion. Actuellemet, pour ce que j'en vois, l'évaluation de cet état des sources est inexistant, au profit de querelles diverses, sans compter qu'on ne peut parler des sources quand on y a pas accès, ce qui est le cas de beaucoup d'intervenants quand la source est un livre, par exemple (beaucoup parlent, peu l'ont acheté). --Muvaliaw (discuter) 22 février 2014 à 10:45 (CET)

Certes ça n'est pas parfait, mais avec l'habitude on arrive à extraire assez vite le contenu significatif de ce genre de pages pour se faire une idée. En tout cas ce que je peux vous dire, c'est que j'ai moi-même trouvé que c'était assez approximatif et illisible au début, et qu'ensuite j'ai été bien surpris de la robustesse et du sérieux de l'ensemble. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses à améliorer, mais ça n'est probablement pas le lieu pour en débattre. Peut-être pouvez-vous faire vos propositions ici si vous le souhaitez. -- XoLm56 (discuter) 22 février 2014 à 11:44 (CET).

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver : notoriété établie, présence de son nom dans quasiment tous les médias Olivier LPB (discuter) 6 février 2014 à 14:51 (CET)
2.  Conserver : notoriété importante, sources secondaires : Famille chrétienne, 19 mars 2010, Sources, sept/oct 2011, n°254, Valeurs actuelles, 26 juillet 2012, La Vie - 6 juin 2013 Peter17 (discuter) 6 février 2014 à 14:56 (CET)
3.  Conserver Idem Peter. --Jack^rs le  6 février 2014 à 16:12 (CET)
4.  Conserver Convaincu par Peter17, la notoriété de FXB est établie. Maitreidmry (discuter) 6 février 2014 à 22:44 (CET)

    Conserver Apparemment le sujet remplit les conditions retenues dans la recommandation relative aux critères généraux de notoriété mais pas celles de de la recommandation relative aux critères spécifiques relatifs aux hommes politiques. S'il est bien précisé dans la première recommandation qu'un article peut être admissible s'il remplit les critères spécifiques même lorsqu'il ne répond pas aux critères généraux, rien n'est indiqué pour le cas inverse. Dès lors, deux interprétations sont possibles : soit on retient les critères les plus fins, les plus adaptés au cas qui nous occupe (les critères spécifiques), soit on considère qu'il n'existe des critères spécifiques que pour les articles ne répondant pas aux critères généraux (ce qui n'est pas le cas ici). Cette dernière hypothèse a ma préférence, d'où mon avis en conservation. Mais je suis prêt à changer mon avis si on me montre que j'ai fait une interprétation erronée des recommandations. Kartouche (discuter) 7 février 2014 à 13:09 (CET)

   Mais justement, comme je l'explique plus bas, le sujet de l'article ne répond ni à WP:CGN (les critères généraux), ni à WP:NPP (les critères spécifiques des personnalités politiques). Car on n'a pas les sources secondaires - en principe d'envergure au moins nationale - consacrées au sujet sur au moins deux ans, réclamées dans les deux cas. En effet, aussi bien Famille chrétienne (du fait de son caractère étroitement confessionnel) que surtout Église catholique en Yvelines (!) sont assez loin du genre de sources demandées par les critères (voir notamment le troisième critère de WP:NPP).
   Reste que je suis d'accord : le sujet n'est pas loin de répondre à WP:CGN, alors qu'il ne répond absolument pas à WP:NPP ; c'est pourquoi, au bout du compte, j'ai exprimé un avis  Supprimer (faible). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2014 à 14:02 (CET)

   Conflit d’édition — Je pense qu'on sera d'accord pour dire que l'article de Valeurs Actuelles est centré et admissible comme source. Si on considère que c'est aussi le cas de l'article de famille chrétienne, on a deux articles espacés de deux ans, on satisfait donc aux critères. Vous considérez que ce n'est pas le cas sans vraiment expliquer pourquoi (si c'est l'article qui n'est pas recevable ou son support). L'article n'est pas consultable mais l'introduction indique clairement qu'on va y parler de Bellamy. Ajoutons à cela une suspicion de bonne foi envers celui qui apporte l'article et on peut donc le considérer comme suffisamment centré. Reste donc le support : je ne suis pas un spécialiste de la presse catholique, je ne connais pas ce magazine mais l'article Famille chrétienne indique un tirage entre 60 000 et 50 000. On est quand même loin de la feuille de choux d'amateurs. Il me semble donc que les critères généraux sont remplis (mais de justesse). Kartouche (discuter) 7 février 2014 à 14:32 (CET)

   Je crois que nous sommes donc d'accord pour dire que c'est le statut du magazine Famille chrétienne qui détermine in fine le respect des WP:CGN. Comme je l'ai écrit, je ne connais pas ce magazine. A priori, je l'ai pris pour une source recevable, mais je ne sais pas véritablement si c'est une source fiable, et à la réflexion je suis effectivement dubitatif sur le caractère indépendant de cette source. Kartouche (discuter) 7 février 2014 à 14:40 (CET)

   Je suis d'accord qu'il y a une marge d'interprétation, qui permet de donner un avis  Supprimer (faible) ou  Conserver (faible), selon son appréciation personnelle de l'envergure de Famille chrétienne, que je conteste personnellement dans la mesure où c'est un journal étroitement confessionnel (= ce n'est pas La Croix !). Et, de mon point de vue, une personnalité politique qui ne remplit aucun des critères de WP:NPP, et dont l'admissibilité au titre de WP:CGN tourne autour de ce seul article - non consultable librement - de Famille chrétienne, eh bien, c'est qu'il a un début de notoriété, mais que celle-ci est vraiment trop marginale pour un article dans une encyclopédie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2014 à 14:43 (CET)

5.  Conserver Je reconnais que l'admissibilité est plutôt limite. Les sources sont principalement confessionnelles, même s'il y a un gros article du Point qui est consacré à une demi-douzaine de personnes, dont lui. La grande jeunesse de François-Xavier Bellamy ne plaide effectivement pas en faveur de la conservation de l'article ; cependant, un homme qui a cumulé deux emplois d'attaché dans des ministères, plus un poste d'adjoint au maire assez actif (voir notamment son action auprès des demandeurs d'emploi), avant ses trente ans, mérite qu'on se pose la question de l'admissibilité. --Laurent Jerry (discuter) 11 février 2014 à 10:50 (CET)
6.  Conserver - Je pense que la page est admissible même s'il est vrai que c'est contestable... Vanoot59 (discuter) 11 février 2014 à 14:27 (CET)
7.  Conserver. J'ajouterais à ce qu'a dit Peter17 un article centré dans Le Parisien en janvier 2013, et un autre article centré ou une interview (difficile à dire : article payant) dans Famille chrétienne en janvier 2014. Par ailleurs, comme éléments permettant d'attester la notoriété du personnage, on peut relever plusieurs tribunes dans des journaux d'envergure nationale et d'orientations politiques différentes : Le Monde en 2011, Libération en 2012 ([30], [31]), Le Figaro en 2013 ([32], [33], [34]) et 2014 ([35]). Accessoirement, L'Expansion le classe parmi les 15 politiques les plus influents à Versailles. -- XoLm56 (discuter) 11 février 2014 à 15:01 (CET).

   Les sources de Libé et du Figaro ne sont pas acceptables. Ce sont des tribunes publiées par Bellamy lui-même, absolument pas des sources secondaires dont il est le sujet !!! l'article du parisien est paru dans les pages locales de Versailles, pas dans la version nationale (Aujourd'hui en France).

   Arrêtons de faire dire n'importe quoi aux "sources".

   L'expansion classe un des adjoints au Maire parmi les 15 personnalités politiques les plus influentes de la ville? Encore heureux ! mais totalement insuffisant au regard des WP:NPP. Matpib (discuter) 11 février 2014 à 16:03 (CET)

   Je vous signale que je n'ai jamais dit que les tribunes étaient des sources secondaires centrées, je les ai bien séparées des deux premières sources citées en les appelant par leur nom : tribune, ça me semble clair. Mais ça n'est pas pour autant qu'on ne peut pas en tenir compte dans l'appréciation globale de la notoriété, surtout dans des cas un peu limite comme celui-là. -- XoLm56 (discuter) 11 février 2014 à 16:28 (CET).

   Il a également donné un entretien qui semble substantiel au magazine Pèlerin, n^o 6721, du 22 août 2013, dont un extrait est disponible en ligne. -- XoLm56 (discuter) 14 février 2014 à 16:42 (CET).

   Il a également eu droit à tout un reportage sur BFMTV, il y a quelques jours... Vanoot59 (discuter) 14 février 2014 à 18:30 (CET)

8.  Conserver Les sources sont variées, le bonhomme me semble admissible. Huesca (discuter) 11 février 2014 à 15:08 (CET)
9.  Conserver idem avis précédents-Branor (discuter) 11 février 2014 à 15:58 (CET)
10.  Conserver Cité par de nombreux média, depuis plusieurs années. Notoriété suffisante. Biwak57 (discuter) 12 février 2014 à 14:16 (CET)

    des citations ne suffisent pas à assoir une notoriété encyclopédique. Avez-vous trouvé des sources secondaires qui nous auraient échappées ? Matpib (discuter) 12 février 2014 à 14:20 (CET)

11.  Conserver Cité par des médias nombreux et variés (Valeurs actuelles et journaux catholiques, Le Point ...) , depuis plusieurs années. Notoriété suffisante. --Ernest (discuter) 14 février 2014 à 23:34 (CET)
12.  Conserver Nombreuses sources disponibles comme évoqué par les contributeurs ci-dessus. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 17 février 2014 à 12:12 (CET)
13.  Conserver sources disponibles et personnalité souvent citée par des médias d’envergure. --o Mann ⌨ 17 février 2014 à 13:15 (CET)
14.  Conserver Cité par plusieurs média, depuis plusieurs années. Notoriété à peine suffisante, mais c'est une personne de moins de 30 ans. Ne perdons pas notre temps à supprimer cette page maintenant, pour la recréer dans quelques années. LectriceDuSoir (discuter) 17 février 2014 à 23:49 (CET)
15.  Conserver Le nombre de sites qui lui consacre un article est important. J'en ai trouvé un nouveau : http://www.liberation.fr/societe/2012/09/09/jeunes-de-france-battez-vous_845036 Mario93 (discuter) 20 février 2014 à 16:50 (CET)

    Cette tribune avait déjà été relevée par XoLm56 (voir plus haut). Mais cela ne reste qu'une tribune, exprimant un avis de François-Xavier Bellamy. Ce n'est pas un article centré sur lui. Kartouche (discuter) 20 février 2014 à 17:21 (CET)

    Cela ne peut en tout cas pas jouer contre, Libération lui accorde au moins un peu de crédit-Branor (discuter)|

16.  Conserver En tapant son nom dans google, je vois qu'il a été invité à BFMTV pour débattre, qu'il a signé plusieurs tribunes publiées dans le Monde, Le Figaro, Libération, qu'on parle de lui dans des articles du Point, La Vie, L'Express, que Valeurs actuelles lui a consacré un article, qu'il a été interviewé par Direct matin, Pélerin, qu'il a sa fiche biographique sur France inter, France culture. Pour moi c'est suffisant pour démontrer son admissibilité. Et contrairement à Asselineau, le fait que son nom apparaisse dans les médias est indépendant de wikipédia. Je rappelle également que l'article consacré à Rémi Mathis a bien été accepté sur wikipédia avec beaucoup moins que ça. -- Guil2027 (discuter) 22 février 2014 à 11:09 (CET)
17.  Conservervu les debatsMichel1961 (discuter) 22 février 2014 à 11:21 (CET)
18.  Conserver faible Des sources étalées permettant d'établir une courte fiche biographique (par contre le maintien d'une liste des tribunes dans l'article est-elle vraiment nécessaire ?). --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 février 2014 à 11:27 (CET)

    Effectivement c'est discutable : je l'avais relevée à ce niveau dans l'article, avec complétion et mise en forme, plus pour donner un peu une idée de ce que produit Bellamy le temps de la PàS qu'autre chose. Pour le coup ça renvoie un peu à ce que propose Muvaliaw en discussion au-dessus… -- XoLm56 (discuter) 22 février 2014 à 11:52 (CET).

19.  Attendre Comme la restauration d'une page après suppression est difficile, je suis pour un maintien provisoire de la page en question. Les sources présentées me semble un peu légères. Toutefois, cette jeune personne qui représente la droite conservatrice semble avoir de plus en plus d'influence comme le montre le Nouvel Observateur. Si dans quelque temps on s'aperçoit que l'homme politique en question n'aura eu que peu d'influence, il sera toujours temps de demander la suppression de l'article. Il n'y a aucune urgence à supprimer. Malosse (discuter) 22 février 2014 à 13:44 (CET)

    Je suis d'accord avec Malosse. Aucune urgence à supprimer étant donnés la jeunesse du personnage et le nombre / la variété des sources. --Ernest (discuter) 22 février 2014 à 14:42 (CET)

20.  Conserver- D'une part, je suis opposée au pouvoir exorbitant du cloturant dans le cas d'un non-consensus: son avis ne doit pas avoir plus de poids que ceux des 29 autres personnes qui s'étaient exprimées (15 pour la conservation et 14 pour la suppression). D'autre part, le personnage semble posséder une notoriété pérenne (presque 3 ans) : on trouve une présentation de lui déjà en 2011. Fer de lance d'une opinion dans la «théorie du genre» qui s'exprime sur le sujet dès aout 2011 dans le monde.fr. C'est d'ailleurs plus pour son rôle d'activiste d'une certaine pensée que pour son rôle politique qu'il a, à mon avis, légitimité à figurer sur WP. HB (discuter) 22 février 2014 à 15:06 (CET)
21.  Conserver, les sources sont suffisamment nombreuses et développées pour permettre la rédaction d'un article sur François-Xavier Bellamy, cet article me parait clairement admissible. D'abord, on dispose de sources secondaires tout à fait notoires et assez développées consacrées à François-Xavier Bellamy : Valeurs actuelles en juillet 2012, Le Parisien en janvier 2013 et La Vie en juin 2013, ainsi que, bien que d'envergure un peu moindre, Famille chrétienne en mars 2010. Ensuite, ces sources sont complétées par d'autres sources au contenu plus réduit ou à la notoriété moins reconnue, mais qui permettent de compléter et de recouper les quatre sources précédentes : La Croix en janvier 2012, le site du diocèse des Yvelines, quelques pages d'un livre publié par un petit éditeur en septembre 2013 (plus encore quelques autres petites sources). Enfin, plus accessoirement, s'ajoute une certaine médiatisation du personnage (débat sur BFM TV en janvier 2013, d'assez nombreuses tribunes dans Le Monde, Libération et Le Figaro — voir les liens dans l'article —) qui montrent l'importance que des médias reconnus accordent à François-Xavier Bellamy, ce qui confirme que l'intérêt porté à cette personne n'est pas limité à ses proches ou à ses soutiens. Tout ces éléments prouvent, je pense, l'admissibilité « de ce sujet » sur Wikipédia. O.Taris (d) 22 février 2014 à 19:44 (CET)

    En total accord avec vous. Maitreidmry ^{[обсуждать]} 22 février 2014 à 23:38 (CET)

22.  Conserver article neutre, sourcé. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 22 février 2014 à 23:22 (CET)
23.  Conserver idem O.Taris (très bonne analyse). --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 février 2014 à 23:30 (CET)
24.  Conserver Convaincue par les sources d'O.Taris. Esprit Fugace (discuter) 23 février 2014 à 11:37 (CET)

    Bonjour Esprit Fugace. Je continue à penser que cette notoriété est à la fois trop récente et trop confinée à certains cercles pour justifier la présence de ce sujet dans une encyclopédie ; toutefois, je reconnais que l'argumentaire présenté par O.Taris est d'excellente qualité et constitue la meilleure défense de la conservation (désormais probable) de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 février 2014 à 12:00 (CET)

    Bonjour Azurfrog. Il me semble qu'il faut aussi apprécier la dynamique de la médiatisation du personnage et sa jeunesse, c'est-à-dire qu'il est inutile de supprimer un article si c'est pour le rétablir dans 6 mois ou un an. Il me semble surtout que moins de gens militeraient pour la suppression de cet article si les idées de M. Bellamy étaient plus marquées au centre ou moins opposées au mariage homosexuel. En ce sens, il me semble contraire à l'esprit de wikipedia d'utiliser des arguments purement comptables (nombre de parutions dans presse nationale, de citations, sur 24 mois, voire nombre de votants / manifestants sur une PaS...), pour censurer quelqu'un ou une idéologie, comme la suppression anticipée et controversée de cet article, la demande de PaS sur les abcd de l'égalité ou la PàS sur théorie du genre, voire la pdd de opposition au mariage homosexuel en France #Modification de XoLm56 (d · c · b) sur la manif du 2 février et sa (non)radicalisation peuvent le montrer. C'est ce que je voulais dire par mon commentaire malheureux tout en bas de cette page avec "non à la censure". Mes arguments pour le maintien de l'article restent: médiatisation, prise en compte de la jeunesse de Bellamy et de la "dynamique" de sa médiatisation . --Ernest (discuter) 23 février 2014 à 13:57 (CET)

    @ Ernest : Ben oui, mais comment distinguer « la dynamique de la médiatisation du personnage » qui va le rendre notoire dans moins d'un an, et le simple buzz, qui sera complètement retombé dans un an ? En fait, on en revient toujours au même point : il ne faut pas se presser de lancer une PàS... Mais il ne faut pas non plus se presser de créer un article. Sur une encyclopédie, il faut donner du temps au temps. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 février 2014 à 19:02 (CET)

    @Azurfrog, --Ernest (discuter) 23 février 2014 à 20:31 (CET)

25.  Conserver De nombreuses sources sont présentées, pour une fois centrées. Puce Survitaminée (discuter) 24 février 2014 à 22:30 (CET)
26. Sursis Je dois avouer que je peine à trancher. Bien qu'aboutissant à des conclusions opposées, les avis d'Azurfrog et d'O. Taris me paraissent également convaincant. L'article étant dans la zone grise, une conservation à titre temporaire me semble la moins mauvaise solution — quitte éventuellement à relancer une PàS dans quelques temps si la dynamique de médiatisation autour du sujet de l'article s'étiole complètement. Alexander Doria (d) 24 février 2014 à 23:52 (CET)
27.  Conserver jusqu'à plus ample informé. Assez d'accord avec la position nuancée d'Alexander Doria. Hadrianus (d) 25 février 2014 à 00:10 (CET)
28.  Conserver faible J'ai cherché plus de sources, et le travail de recherche a été fait avec grand soin sans que je puisse apporter un nouvel élément au débat. Mais à la relecture des arguments de chacun, j'ai tendance à penser que sa notoriété est bien légère en terme de NPP; Pourtant des sources secondaires existent (partisanes ou non là n'est pas la question), et les tribunes accordé dans différents quotidien d’envergure nationale me font penser qu'une certaine notoriété/légitimité est accordé à cette personne par les médias.Eystein (discuter) 25 février 2014 à 14:56 (CET)
29.  Conserver faible équivalant plus ou moins à  Attendre. Je me trouve dans la même position qu'Alexander Doria. Je suis autant convaincu par Azurfrog que par O.Taris, ce qui me motive à choisir d'attendre puisque je ne peux trancher, malgré une recherche personnelle afin de me faire ma propre opinion. Il serait judicieux de revenir sur le sujet dans quelques mois pour valider si c'était bien une notoriété grandissante ou alors que ce n'était finalement qu'un buzz.--Scorpius59 Parlementer 25 février 2014 à 20:24 (CET)
30.  Conserver faible selon WP:NOTPER perennité présumée, vu ci-dessus les sources de l'avis 21 d'O.Taris et les remarques sur l'avis 24 par Azurfrog. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 février 2014 à 07:48 (CET)
31.  Conserver Parfaitement dans les critères généraux. Les médias cités en sources, qu'ils soient catholiques ou "libéral-conservateurs" n'en sont pas moins parfaitement notoire. Certains articles ne sont pas consultables en ligne ? Et alors ? L'immense majorité des ouvrages que nous utilisons pour sourcer nos articles ne le sont pas non plus, oserait-on un jour avancer que ce n'est pas vérifiable ? A partir du moment où les critères généraux sont respectés, s'appuyer sur les critères spécifiques est nul et non avenu. Martin // discuter 26 février 2014 à 08:27 (CET)

    C'est bien comme ça que je l'interprète aussi (hormis peut-être pour les associations), mais il semble que ce soit moyennement partagé… -- XoLm56 (discuter) 26 février 2014 à 08:53 (CET).

32.  Conserver Convaincu par l'argumentation de O.Taris. --Lebob (discuter) 26 février 2014 à 08:54 (CET)
33.  Conserver Critères généraux atteints. -- Kormin (me contacter) 1 mars 2014 à 02:26 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Un "philosophe" qui n'a pas publié un seul livre + un homme politique qui n'est qu'adjoint au maire de Versailles = insuffisant. Matpib (discuter) 6 février 2014 à 14:39 (CET)
2.  Supprimer Admissibilité non démontrée - Sources non satisfaisantes données en DRP - Hors Critères des personnalités politiques WP:NPP - simple adjoint au maire - Mon avis peut évoluer en fonction des sources qui pourraient être fournies - -- Lomita (discuter) 6 février 2014 à 14:42 (CET)
3.  Supprimer (faible). Les critères généraux de notoriété ne me semblent pas réellement atteints (est-ce que vraiment l'article - non consultable - de Famille chrétienne ou celui de L'Église catholique en Yvelines répondent à WP:CGNMO ? Pour moi, c'est non). Et le sujet est hors critères de WP:NPP, y compris du troisième critère, qui précise l'application des critères généraux aux personnalités politiques.
   Donc, au bout du compte,  Non : on a affaire à une notoriété naissante, pas une notoriété établie telle qu'on l'entend sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 février 2014 à 14:56 (CET)

    Azurfrog : les deux articles que tu as cité ne rentrent pas dans CAA oui, mais les deux autres, que j'ai cité comme motif de ma décision, si. En quoi les CAA ne sont pas tout juste rempli, en théorie ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 février 2014 à 15:09 (CET)

    Guillaume70 : Sauf si je compte vraiment mal , entre juillet 2012 et juin 2013, deux ans ne se sont pas écoulés, loin s'en faut. Alors bon, je n'irais pas pinailler pour quelques mois, surtout si les sources étaient plus conformes à ce que demande le troisième critère de WP:NPP, ou s'il y avait de nombreuses sources nationales sur cette même période.
   Mais là, franchement, ça me semble vraiment trop juste : comme je l'écrivais, ce n'est qu'un début de notoriété, qui reste à confirmer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 février 2014 à 15:35 (CET)

   Oups oui, j'ai confondu deux dates... Désolé . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 février 2014 à 15:39 (CET)

4.  Supprimer C'est un peu juste au niveau des CAA, surtout quand les sources sont relativement spécialisées. Niveau critère spécifique, avec un simple poste d'adjoint municipal, on est très loin de ce que serait requis. Petit notoriété très éphémère pour le moment, donc. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 février 2014 à 17:45 (CET)

    Supprimer. Un article à quel titre? Hors critères Notoriété des personnalités politiques. Adjoint au maire n'est pas suffisant. Hors critère pour les écrivains. Un seul ouvrage. Il est jeune je pense qu'il a l'avenir pour lui.--Baguy (discuter) 6 février 2014 à 21:34 (CET) Deux avis en moins je pense que vous pouvez restaurer (même si je n'ai pas changé d'avis)--Baguy (discuter) 22 février 2014 à 11:02 (CET)

5.  Supprimer. Adjoint au maire me semble en effet rester hors des critères. Je plaide pour une suppression de la page de FXB, encore "trop courte" politiquement et littérairement/philosophiquement. En revanche, on peut très bien suggérer d'intégrer un résumé de certaines informations proposées dans la page de l'intéressé, en les mentionnant dans les animateurs de la Manif Pour tous https://fr.wikipedia.org/wiki/Manif_pour_tous. En attendant une éventuelle ascension de sa notoriété, appréciée par rapport aux critères de wikipédia --Zeptentrion (discuter) 7 février 2014 à 01:00 (CET).

   Il me semble que des articles de presse on été consacrés à cette personnes pour des raisons autres que Manif pour tous, en témoignent les articles datant de 2010, 2011 (bien que peu notoire), 2012 et encore 2012. O.Taris (d) 24 février 2014 à 09:23 (CET)

6.  Supprimer Suite à l'argumentation convaincante d'Azurfrog ci-dessus. Kartouche (discuter) 7 février 2014 à 15:10 (CET)
7.  Supprimer Azurfrog a tout bien dit. Asram (discuter) 8 février 2014 à 01:35 (CET)
   Merci à Jules78120 (d · c · b) pour sa sage initiative. Mon avis n'a pas changé. Asram (discuter) 22 février 2014 à 01:10 (CET)
8.  Supprimer Hors critères des personnalités politiques Michel421 _{parfaitement agnostique} 9 février 2014 à 23:10 (CET)
9.  Supprimer (faible) en total accord avec Azurfrog ci-dessus. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 14 février 2014 à 18:36 (CET)
10.  Supprimer Ne répond pas aux critères de notoriété. --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 février 2014 à 19:37 (CET)

    Plutôt  Supprimer Avis similaire à Azurfrog. La qualité des sources ne me semble malheureusement pas suffisante pour figurer sur une encyclopédie. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 14 février 2014 à 23:21 (CET) Je ne souhaite plus participer à ce bordel. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 22 février 2014 à 08:37 (CET)

11.  Supprimer faible après hésitation ; les sources d’analyse sont bien là, et sur plusieurs années, mais elles sont toutes issues de la presse catholique francophone, ce qui cause un certain souci de neutralité. Par ailleurs, son mandat politique est insuffisant, et sa production en tant que philosophe me semble très insuffisante. Il est encore jeune, laissons lui AMHA le temps de se faire un nom. schlum ^{=^.^=} 16 février 2014 à 00:12 (CET)

    Valeurs actuelles ne fait pas partie de la presse catholique francophone. -- XoLm56 (discuter) 16 février 2014 à 15:15 (CET).

    Euh, moui, ça reste quand même très teinté de libéral-conservatisme schlum ^{=^.^=} 16 février 2014 à 15:23 (CET)

    Et donc? --Ernest (discuter) 16 février 2014 à 18:03 (CET)

    Et donc ça ne résout pas vraiment le problème de souci de neutralité que j’évoque, tout simplement. schlum ^{=^.^=} 16 février 2014 à 18:11 (CET)

     Schlum :Donc quand on cherche l'admissibilité d'un personnage de gauche, on ne prend pas en compte Le Monde, et quand c'est droite on évite Le Figaro ? Olivier LPB (discuter) 16 février 2014 à 18:15 (CET)

    Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit Par contre, si pour un personnage de gauche, on ne trouve que des sources très à gauche, ça pose le même problème, oui. schlum ^{=^.^=} 16 février 2014 à 18:28 (CET)

    On ne peut tout de même pas contester la présence de 3 sources centrées admissibles, au passage, quand vous regardez le journal la Vie, et les propos tenus poar Pierre Bergé qu'il a tenu avant son article sur Fx Bellamy, sur l'orientation qu'il voulait imposer au journal, je persiste en disant que cette source est donc une source qui diversifie les sources actuelles et rendent l'article admissible !' De nombreux articles ne sont conservés que parce qu'ils ont seulement deux sources centrées Olivier LPB (discuter) 16 février 2014 à 18:40 (CET)

    Les articles de La Vie et de Valeurs actuelles ne s'étalent pas sur deux ans. Pour arriver à ce délai, il faut prendre l'article de Famille chrétienne. Et là, nous sommes nombreux à avoir un doute sur la neutralité de ce magazine. Donc si on suit à la lettre la recommandation, il n'est pas admissible. Kartouche (discuter) 16 février 2014 à 21:45 (CET)

    Les critères d’admissibilité ne sont pas une règle, mais une aide Par ailleurs, ici, on ne sait pas trop lesquels utiliser (philosophe, politique, militant…), d’où la prise en compte des critères généraux pour les biographies ; ceux-ci demandent des sources dans des médias de portée nationale sur deux années ; j’ai vu et lu les trois sources apportées, et leur nature me fait mettre un bémol sur « portée nationale », ce qui explique mon choix après hésitation. Ce sera ma dernière intervention dans cette discussion ; s’il apparaît d’autres sources centrées, mon avis reste susceptible d’évoluer. schlum ^{=^.^=} 16 février 2014 à 21:56 (CET)

    Pas national ? Nous pouvons être d'accord, car FC est distribué dans de nombreux pays francophones, dons ce serait plutôt international non ? Donc votre argument n'en est en fait pas trop un Olivier LPB (discuter) 16 février 2014 à 22:00 (CET)

    Remarque : Le Monde n'est pas un journal de gauche. SM ** ようこそ ** 18 février 2014 à 20:18 (CET)

12. Supprimer. En accord avec les avis précédents. SM ** ようこそ ** 18 février 2014 à 20:18 (CET)
13.  Supprimer (faible) Je n'ai pas trouvé de sources vraiment convaincantes et je suis assez dubitatif quant à celles qui ont été apportées. On y trouve une notoriété non négligeable (parution de tribunes dans la presse nationale) mais pas grand chose d'objectif sur la vie de cette personne elle-même qui permettrait d'écrire un article qui respecte les critères encyclopédiques.--Arsael (discuter) 22 février 2014 à 12:55 (CET)
14.  Supprimer en accord avec l’avis très détaillé d’Azurfrog. Cordialement --Pic-Sou 22 février 2014 à 14:41 (CET)
15.  Supprimer pas les sources secondaires consacrées au sujet sur deux ans--₡lassic₡ardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 février 2014 à 16:04 (CET),

    Je crois que vous faites erreur : il y a notamment La Vie en juin 2013, Valeurs actuelles en juillet 2012 et Famille chrétienne en mars 2010. O.Taris (d) 22 février 2014 à 20:01 (CET)

    Un type dont j'ai jamais entendu parler et qui fait 30 avis sur une PàS par les temps qui courent, pour moi c'est une page qui pue du cul. Désolé. Pas besoin de l'avis de la presse catholique... (que je respecte, vu que je suis plus ou moins catho moi même.)--₡lassic₡ardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 février 2014 à 21:02 (CET)

16.  Supprimer En accord avec les avis précédents et notamment celui d'Arsael. --Noelbabar (discuter) 22 février 2014 à 16:17 (CET)
17.  Supprimer La notoriété de FXB est clairement insuffisante pour le moment au vu des éléments apportés. Il y a des critères précis pour les hommes politiques, pourquoi ne pas les respecter? Encolpe 23 février 2014 à 19:04 (CET)

    Tout simplement parce que ici les motifs avancés en faveur d'une conservation ne sont pas WP:NPP, mais ceux d'un philosophe et d'une notoriété par les sources. Olivier LPB (discuter) 23 février 2014 à 20:28 (CET)

     Encolpe : Olivier LPB a raison, ce n'est pas WP:NPP qui rend FXB admissible, mais les sources qui lui sont consacrées. Après, comme vous pouvez le voir, il y a cette discussion sur les sources : l'avis de O.Taris est à mettre en balance avec le fait qu'elles peuvent être considérées trop spécialisés et/ou non neutres. Maitreidmry ^{[обсуждать]} 24 février 2014 à 15:59 (CET)

18.  Supprimer. Hors critères Notoriété des personnalités politiques, sources partisanes. Pour Wikinews. Patrick Rogel (discuter) 23 février 2014 à 23:54 (CET)
19.  Supprimer notoriété insuffisante--Toyotsu (discuter) 24 février 2014 à 07:32 (CET)
20.  Supprimer, personnalité politique atypique, qui semble faire le buzz dans son milieu politique, mais cela reste encore limité comme notoriété. Langladure (discuter) 24 février 2014 à 13:17 (CET)

    3 ans de notoriété dans les médias sans compter la période de travaux dans les cabinets de ministères, ça s'appelle un Buzz ? Olivier LPB (discuter) 24 février 2014 à 13:20 (CET)

21.  Supprimer La notoriété ne me semble pas clairement établie, à part quelques bribes pour l'instant.--Cbyd (discuter) 24 février 2014 à 20:59 (CET)
22.  Supprimer. Sources insatisfaisantes, Hors critères Notoriété des personnalités politiques --NoFWDaddress^(d) 25 février 2014 à 13:01 (CET)

     NoFWDaddress :, pouvez vous lire l'argumentaire posée par les partisans de la conservation, et vous apercevoir que ce ne sont pas les WP:NPP invoqués Olivier LPB (discuter) 25 février 2014 à 13:21 (CET)

     Olivier LPB : : il faudrait en "parler" aux contributeurs de l'article alors, parce que la partie "politique" tiens une place nettement supérieure pourtant... Et même en regardant l'argumentaire des partisans de la conservation (que je respecte...), il me semble que l'on s'interroge aussi beaucoup sur le respect de la notoriété de la personnalité par rapport aux WP:NPP, plus restrictifs que les critères généraux de notoriété... D'ailleurs vos précédents commentaires font déjà référence à son "passé politique" (notamment son passage dans les cabinets ministériels)...
    Il me semble que sa notoriété touche bien plus à ses fonctions politiques et quelques tribunes de presse qu'à son travail reconnu de philosophe... --Fanchb29 (discuter) 26 février 2014 à 05:41 (CET)

23.  Supprimer Ne répond pas aux critères de notoriété des auteurs et encore moins des critères des hommes politiques.--Sismarinho (discuter) 26 février 2014 à 08:10 (CET)

Neutre

1.  Neutre tendance  Supprimer : cette personnalité ne rempli pas les critères concernant les personnalités politiques, et est vraiment "juste" concernant les critères plus généraux de notoriété. Pour ma part, et ceci est un avis personnel, j'aurais attendu que cette personnalité est un peu de "bouteille" pour créer sa page, car en l'état celle-ci n'a pas de réelle notoriété en tant que telle, son image restant attachée à d'autres personnalités/mouvements. Ses seuls "faits" de gloire politiques étant d'être au cabinet d'un ministre ou encore d'être adjoint au maire, ainsi que la publication de tribunes politiques/philosophiques... Il n'a pas vraiment de notoriété politque ni de notoriété médiatique qui lui soit propre à mon avis... --Fanchb29 (discuter) 22 février 2014 à 01:45 (CET)
2.  NeutreJe ne savais pas qu'on pouvait autant s'étriper sur un sujet comme celui-là... A boire, Tavernier ! (discuter) 28 février 2014 à 23:00 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

2.  Conserver Je découvre cette discussion en cherchant une bio de Fx Bellamy, je viens de lire un portrait de lui sur huit pages dans le dernier numéro de la revue Charles, j'apporte donc cette référence media supplémentaire pour la discussion: http://www.la-tengo.com/index.php?post/2014/01/02/Nouveaut%C3%A9-Charles-n%C2%B08%2C-Comprendre-Fran%C3%A7ois-Hollande . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 46.218.61.228 (discuter)

   Euh ? Le lien que vous venez d'indiquer dirige vers un article intitulé Nouveauté - Charles n°8, Comprendre François Hollande... En quoi s'agit-il des huit pages consacrées à François-Xavier Bellamy dont vous nous parlez ?
   Merci de nous donner d'urgence le bon lien vers l'article que vous invoquez à l'appui de la conservation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2014 à 13:57 (CET)

   Le lien pointe vers le sommaire dans lequel apparaît l'article consacré à son portrait. Comme cette revue n'est pas en ligne, impossible de donner un lien vers le texte de l'article lui-même... Du coup je ne sais pas si c'est recevable ; mais je signale juste cette source à l'occasion, au cas où cela peut vous éclairer.

   Si, c'est recevable, même sans lien ; d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de pouvoir en consulter la version papier, facile à trouver. Le seul point faible de cette source provient du manque de notoriété de Charles, qui n'en est effectivement qu'à son huitième numéro. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 février 2014 à 09:48 (CET)

   Un article dont le titre est «François-Xavier Bellamy, graine de star», ça veut pas justement dire qu'il n'est pas encore une star? Une source en faveur de la suppression ?--₡lassic₡ardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 février 2014 à 10:54 (CET)

3. Est-ce vraiment encyclopédique ...--Neuvillois (discuter) 7 février 2014 à 15:16 (CET) (moins de 50 contributions à l'ouverture du débat. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2014 à 18:39 (CET))

    Conserver NON A LA CENSURE!!!!!!!!!!!--Ernest (discuter) 14 février 2014 à 07:52 (CET) Non aux avis sans argumentaire recevable ! --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 14 février 2014 à 23:17 (CET)