Discussion:Français de France

Québeco-objectif

Article trop "Québeco-objectif", j'invite mes compatriotes Belges et Suisses à rendre cet article plus objectif..

Ce serait bienvenu, mais il faudrait le faire en ajoutant des données sur le rapport entre le français de ces pays et celui de la France, plutôt qu'en en enlevant sur les rapports France/Canada. Un gros problème, c'est le manque de sources sur la Belgique et la Suisse. Cela peut en particulier poser problème pour la liste de francismes. La BDLP-Suisse est un point de départ, car dans certaines entrées, il est dit explicitement que certains mots de France sont moins souvent employés en Suisse. Le cas le plus remarquable semble être septante, etc. 136.152.196.102 25 avril 2007 à 23:51 (CEST)

Il faudrait quand même ajouter français de France sous français dans la classification par famille pour être plus objectif!--Bad-Twin (d) 29 mars 2013 à 02:05 (CET)

Oui, article gravement canadocentré. La prononciation à l'anglaise des mots d'origine anglaise est plus une bizarrerie québécoise qu'une particularité du français de France. Une bonne partie des prétendus « francismes » s'utilisent tout autant en Belgique ou en Suisse. NeuNeu 29 avril 2007 à 09:26 (CEST)

Le fait qu'un mot s'utilise aussi en Belgique, ne fait pas qu'il ne soit pas un francisme. L'expression "fin de semaine" est un québécisme, même si elle s'emploie aussi en Acadie. "Elevator" pour "ascenseur" est un américanisme, même s'il s'emploie au Canada. Certains des phénomènes donnés distinguent le français de France de la Belgique aussi, cependant par manque de données il n'est pas possible de donner des informations exhaustives à ce propos. Si tu as des données précises, tu es le bienvenu pour en faire part. On pourrait utiliser le mot "eurisme" qui serait plus approprié, mais ce mot n'existe pas. En l'occurrence, les sources citées mettent souvent la marque "France". Voir par exemple la définition de "cartable".

D'ailleurs, appeler une différence de prononciation entre le français européen et le français canadien une "bizarrerie" québécoise montre que vous approchez la question d'une manière gravement POV. Anonyme20070311 30 avril 2007 à 01:20 (CEST)

On nage également en plein débat sur la norme du français québécois. Voir aussi la Controverse de neutralité. Tobovs (d) 18 juin 2012 à 19:43 (CEST)

Titre

Le titre même de cet article est subjectif; je n'ai jamais entendu "français de France" de la bouche d'un citoyen de la République Française, et selon mon expérience, les Québécois ne l'emploient que dans des situations où il est nécessaire de distinguer entre le parler dit standard et le leur. Si on dit "français de France" il est évident qu'on compare deux formes de la langue française, autrement on dirait "français" tout court. Je suggère que cet article soit édité en vue de fortifier l'idée que "français de France" ne signifie simplement pas le français standard, mais le français standard en comparaison avec une autre variété de la langue, surtout une variété qui est ou était vue comme inférieure, avec toutes les échanges linguistiques qui en résultent. --Clementjb 20 août 2007 à 05:07 (CEST)

L'utilisation du terme français de France doit être faite en accord avec le sens qui est donné à ce terme dans les sources. Les sources scientifiques citées définiseent le français de France comme étant la variété nationale de français appartenant à la France. Anonyme20070311 (d) 24 janvier 2008 à 19:47 (CET)

Le terme français de france est une expression fourre tout de la part de certains québécois pour différencier leur franglais du du français. Avant l'immigration massive de Francophone les Québécois ont toujours différenciés les étrangers par on parle français et eux XX, maintenant ils ont en face d'eux des gens qui parlent français. Donc par une déduction très simple, que vous soyez belge, suisse ou tunisien vous parlez "français de france" si vous utilisez un synonyme trop compliqué ou le mot en français ou que l'on parle de votre accent certains interlocuteurs dont je préfère taire les idées vous placeront "il parle avec son "français de france"" je pense qu'il faut être vigilent sur ce genre de vision maladive qu'à le Québec à vouloir en ce moment se fabriquer une histoire et une culture encore et toujours contre les autres. Wikipédia est une porte ouverte à ce genre de dérive. Français de France est une expression péjorative qui est avant tout utilisée pour discriminer les immigrants francophones de la province. Malheureusement les nationalistes sont au pouvoir et en ce moment la petite fièvre d'affirmation de la province il ne va pas falloir que wikipédia abandonne le Québec et livre la francophonie a des gens dont le but n'est pas de servir l'encyclopédie mais de s'en servir pour leur fin politique et idéologique. Merci. Contribution non signée déposée par Qcvigilence le 18 août à 07:39 CET.

Bonjour,

Comme dit plus haut, il faut se baser sur la définition qu'en donnent les sources : ce que vous dites est intéressant, quoi que pas forcément pertinent ici et surtout des sources sont nécessaires. --Superbenjamin (discuter) 18 août 2013 à 16:39 (CEST)

Modifications du 25 janvier 2008

Quelques commentaires sur ces modifications:

-Là où il était écrit auparavant qu'un Canadien "ne songerait pas à substituer toboggan à glissore", cela veut dire que toboggan est le mot européen pour ce qui s'appelle au Canada glissoire, un appareil de jeu muni d'une rampe métallique, par exemple dans un parc. [1] Il n'y avait pas besoin de modifier cette version qui était là il y a quelques mois. Maintenant il y a écrit qu'il ne songerait pas à substituer toboggan à traîne sauvage, une sorte de traîneau, un sens totalement différent. Cela pose problème car toboggan est un mot possible dans ce sens au Canada, et de plus, l'expression traîne sauvage est familière, donc il arriverait souvent de la remplacer par un autre mot, et toboggan serait le plus normal. Plus bas à l'entrée toboggan, il y a écrit que traîne sauvage a le sens de l'appareil de jeu muni d'une rampe, ce qui est faux. [2]

-Le mot poulet dans le sens de "policier" est catégorisé par le livre de Robinson et Smith cité en référence comme n'étant "pas utilisé ou connai[ssant] un usage restreint au Québec".

-Pour ça craint j'ai peu de doutes sur le fait que ce n'est pas utilisé au Canada. Mais ce dictionnaire sur internet ne me paraît pas être une référence acceptable. De plus, les références devraient idéalement affirmer que le mot ou l'expression est peu ou pas employé au Canada. C'est le cas des autres références. Il vaut mieux laisser cette expression-là non-sourcée pour le moment. Anonyme20070311 (d) 26 janvier 2008 à 02:15 (CET)

-J'ajoute que meuf n'est pas « moins courant » en France. Je supprime pour l'instant les affirmations dont j'ai fait mention, sans les remplacer par la version précédente avant qu'on ait pu en parler.Anonyme20070311 (d) 26 janvier 2008 à 03:26 (CET)

-Je ne savais pas que toboggan était la glissoire en métal ou en plastique de parc en France. Au Québec, toboggan (utilisé parfois dans les médias) et traîne sauvage sont synonymes pour le truc sur lequel on dévale une pente enneigée. Traîne sauvage est familier, oui, mais est utilisé par tout le monde et sans aucune connotation négative. Personne ne dit qu'il va aller faire du toboggan, à moins que ça ne soit un néo-Québécois Français de France. Alors, si tu veux remettre ton exemple avec glissoire, oui, ça serait intéressant vu que je ne connaissais pas ce sens pour le jeu de parc, mais il faudrait mettre plus en évidence que c'est du jeu de parc en métal dont tu parles. Écrit comme cela l'était, je n'ai pas fait le lien. (Peut-être parce qu'on parle ici d'aller faire des glissades en traîne sauvage sur une côte enneigée.)

-« Toutefois, les francismes (...) meuf « femme », restent peu connus » (au Canada, meuf est quasi inconnu, sauf pour les amateurs de Grand Corps Malade  :-). Ça va dans le sens de la phrase. À remettre ? Malgré que c'est un verlan. Mais bon, c'est rendu un mot presque courant en France, non? J'ajoute « commission rogatoire », inconnu ici, étant donné notre système judiciaire criminel britannique, ici c'est mandat de perquisition. Seul notre droit civil est français. Le plus courant surnom pour la police, au Québec, c'est bœuf (prononcé « les beux »), mais poulet est connu de tous et souvent utilisé aussi.

-« Ça craint », n'est pas utilisé au Québec et n'est compris qu'après une explication. Je l'ai vécu personnellement avec une coloc française. C'est clairement un francisme, inconnu au Maghreb aussi, il me semble.

-tour opérator, en France, est prononcé « tor » et non « teur », tristement, oui, mais pourquoi l'avoir réécrit en « teur ». C'est un anglicisme malheureux, pas besoin de le cacher en « teur », non ? Au Québec, les rares qui utilisent cette expression la prononce avec l'accent anglais, tour operator. On a au moins ce mérite, un anglicisme garde sa prononciation, ici. En fait, au Québec, on dit un « agent de voyage », en général.

Voilà. En passant, si c'est votre article, il est très bien fait, il couvre un large spectre de cette réalité (par exemple : les affrications ou non radio-canadiennes, chapeau). Vous devez être un Français ayant séjourné ici ou ayant vécu ici, non ? --Velero (d) 27 janvier 2008 à 19:30 (CET)

-Le fait que vous ne connaissiez pas ce sens de toboggan est bien une démonstration du fait que c'est un francisme. Je suis d'accord pour mettre une définition dans le texte pour toboggan dans son sens européen afin d'éviter la confusion.

-Pour traîne sauvage, comme c'est une expression familière, on doit au moins parfois utiliser un équivalent. Il y a cinquante ans non plus, personne n'aurait dit "Je vais faire du toboggan." Mais à Radio-Canada, je suis convaincu que ça pourrait se dire comme ça: "Des enfants faisant du toboggan." Par contre, il y a cinquante ans, on cherchait à tout rendre français, donc on aurait pu entendre des mots qu'on n'entend jamais dans la vraie vie. Ça ne change rien, car si j'ai compris, on laisse l'exemple avec glissoire.

-Toutes les sources que j'ai consultées donnent tour-opérateur en France, et non tour-operator. (Le Grand Dictionnaire, Le Petit Robert.) Tour-opérateur et agent de voyage ne sont pas synonymes. Par exemple, Vacances Transat est un tour-opérateur/voyagiste et non un agent de voyage.

-Je ne suis pas convaincu que commission rogatoire et mandat de perquisition soient synonymes. De plus, à en croire le Grand Dictionnaire, commission rogatoire existerait au Canada. Peut­-être que c'est seulement dans les provinces autres que le Québec, où le droit est la common law. Ces provinces-là ont besoin de termes en français aussi!

-Je n'ai aucun doute sur le fait que ça craint soit un francisme. C'est seulement que la source citée ne l'affirme pas, et n'est pas une source fiable.

-Pour poulet, s'il vous semble que c'est une erreur, on peut l'enlever. La source est unique et peut contenir des erreurs. Sa première édition date aussi des années 1980.

-"Moins courant" voulait dire "moins courant en France", car par définition, bien entendu, aucun francisme n'est courant au Canada, seulement peut-être compris.

-"Seul le sigle est rare au Canada" voulait dire "seulement le sigle", car l'expression pays en voie de développement est, il me semble, souvent utilisée.

-On devrait, dans la mesure du possible, trouver des sources indiquant qu'un mot n'est pas utilisé au Canada. Pour l'instant, j'en connais trois qui peuvent faire ce genre de chose: DQA, DFP, et Robinson/Smith, cités en fin d'article. Parfois le Grand Dictionnaire en ligne. Malheureusement, je n'ai plus accès au DQA. Quand le dictionnaire de Franqus et le Dictionnaire canadien bilingue sortiront, on aura des sources très sûres. Un problème quand même, c'est qu'ils ne contiendront que les francismes qui peuvent intéresser les Canadiens, donc qui devraient être un petit peu compris au Canada. Les autres, comme probablement commissaire aux comptes, etc., n'y seront pas. Anonyme20070311 (d) 27 janvier 2008 à 22:05 (CET)

Nouvelles sections demandées

Malheureusement, je suis totalement d'accord avec le bandeau d'internationalisation. Il faut absolument que quelqu'un ayant les connaissances appropriées parle:

• de la Belgique

• de la Suisse

• des régions françaises autres que Paris

Anonyme20070311 (d) 27 janvier 2008 à 22:11 (CET)

J'ai modifié toboggan, je crois que les deux sens sont bien présentés maintenant. À Radio-Canada, une glissoire n'aurait jamais été appelée toboggan. À Radio-Canada, glissoire est le jeu de parc ou celle construite en glace l'hiver ; toboggan est l'équivalent de traîne sauvage. Tour operator est ce qu'on entend dans les émissions de France. une réf.: http://www.presse-francophone.org/apfa/lexique/t.htm Mais effectivement, à l'écrit, sur Le monde et France 24, c'est opérateur. Sur Libération, c'est moitié-moitié. La commission rogatoire est une délégation de pouvoir d'un officier de justice pour un autre, en France et au Canada. Sauf qu'ici, c'est un mandat de perquisition (pour faire la fouille d'une maison par exemple), en France, c'est commission rogatoire, expression totalement inconnue au Canada. Poulet est aussi utilisé ici, les sources « officielles » sont parfois dans l'erreur. « Seul (virgule) le sigle » appuyait votre énoncé, le sigle seulement n'est pas connu, l'expression, oui. Vous souhaitez avoir à chaque fois des sources pour appuyer vos dires, c'est bien. Parfois, pour ce qui est des usages, de ce qui est courant ou non, je crois qu'on peut se fier à nos connaissances personnelles aussi, non ?

--Velero (d) 31 janvier 2008 à 17:28 (CET)

Effectivement, Wikipédia est une encyclopédie; les encyclopédies ne citent pas toujours leurs sources, car elles sont réputées être rédigées par des experts en leur domaine, elles constituent donc une source de référence. Dans le cas de l'usage courant d'une expression, tous les locuteurs de la langue en sont des experts non-officiels... À mon humble avis. :)

--207.61.111.195 (d) 11 mars 2008 à 19:45 (CET)

Il s'agit de vérifier l'utilisation de ces termes en France et leur non-utilisation au Canada. Certaines personnes pourraient contester la non-utilisation d'un terme au Canada. Anonyme20070311 (d) 16 mars 2008 à 14:09 (CET) Je crois qu'il y avait une époque où on aurait pu entendre ce genre de chose à Radio-Canada. Il faut se souvenir qu'en 1969, l'OLF n'acceptait qu'une petite liste de quelques dizaines de canadianismes comme étant acceptables, choisis parce qu'il n'y avait pas d'équivalent en français de France. Avant ça, rien du tout. Alors on imagine bien que Radio-Canada aurait pu utiliser un langage qui serait impossible aujourd'hui. Anonyme20070311 (d) 16 mars 2008 à 22:37 (CET)

Remarques

Je trouve que c'est un article intéressant parce qu'il parle de la langue française d'un point de vue extérieur. En tant que Française de France, je me permets de signaler quelques erreurs.
L'époque moderne
Toutefois, les francismes institutionnels tels que tribunal d'instance, commission rogatoire pour mandat de perquisition ou commissaire aux comptes « auditeur », ainsi que les francismes familiers moins courants, par exemple biroute « pénis », niquer « baiser », ou meuf « femme », ça s'entend trop souvent dans les films. "Biroute" est un mot régional, il ne se dit pratiquement que dans le nord de la France. La fin de la phrase n'est pas très heureuse.
Réalités françaises
Je n'ai jamais lu ni entendu parler d'une bibliothèque de gare, où avez-vous entendu ça? On parle plutôt de kiosque à journaux ou de marchand de journaux. La voie rapide, je ne sais pas non plus ce que c'est. On en trouve dans quelles villes? Le périphérique ou la rocade ok, mais quand on parle de voie rapide d'habitude, on désigne la voie la plus à gauche sur une autoroute ou une voie express. aprèm : je trouve qu'on n'emploie pas le mot tout seul, c'est plutôt avec "cet" ou "c't", comme dans : "Qu'est-ce que tu fais c't aprèm?" Mais dire "Pierre a passé tout l'aprèm scotché devant la télé", non ça fait bizarre.
On dira beaucoup plus souvent "ferry" que "ferry-boat".
Pour les pays en voie de développement, mais qui dit les PVD? même dans le journal, on écrira pays en voie de développement en toutes lettres. Par contre, si vous voulez un exemple, pensez aux RTT Je vous garantie que tout le monde connaît en France!
Autres particularités de prononciation
Le nombre vingt se prononce vin sauf quand il y a d'autre chiffres après.--Guil2027 (d) 16 mars 2008 à 17:32 (CET)

Merci de ces commentaires. Évidemment, sur Wikipédia chacun vient jeter sa pierre sur un article, et des erreurs peuvent s'y glisser (ce qui ne veut pas dire que l'article en était exempt au départ).

Pour le mot biroute, le Nouveau Petit Robert le donne comme étant un mot d'argot, sans marque d'usage régionale.

Bien entendu, "ça s'entend trop souvent dans les films" n'était pas là au départ. L'auteur de cette phrase fait référence sans doute au fait que certains politiciens (on pense à Mario Dumont) se sont plaints récemment que le film Shrek 3 ait été doublé "à la française." Non! C'est moi qui avait mis ça en commentaire pour dire que le mot meuf était trop fréquent dans les films pour qu'on le considère comme peu courant. Quelqu'un a cru bon de le "décommenter".

Bibliothèque de gare figure dans le Nouveau Petit Robert et est identifié comme francisme dans le Dictionnaire québécois d'aujourd'hui.

Pour voie rapide on trouve la référence suivante: [3] Il est vrai que cette référence n'affirme pas qu'il s'agisse d'un francisme. À titre personnel, lors d'un séjour à Paris, je me suis fait "corriger" par un ami français pour avoir appelé "autoroutes" les routes à acces limité (c'est-à-dire ayant des bretelles d'entrée et de sortie, sans feux de circulation, etc.) le long de la Seine. Il était certainement étonnant qu'on puisse les distinguer d'une autoroute, autrement peut-être que par le fait qu'elles ne portaient pas un numéro commençant par A. Porteraient-elles un nom autre que voie rapide? Et qu'en est-il du "périph extérieur" de Paris. Il paraît que ça non plus, ça ne serait pas une autoroute. Voie express pourrait aussi bien faire l'affaire que voie rapide dans l'article. Voie rapide renvoie sur voie express sur Wikipédia donc j'imagine que c'est pareil, contrairement à ce qui a été ajouté à cet article. ("Attention...")

Pour aprèm, je vais me renseigner.

Les huit premiers exemples de la section "francismes qui sont également des anglicismes", y compris ferry-boat ont été pris tels quels dans la source citée, donc il vaut mieux les laisser pour cette raison-là.

Pour PVD, en effet je me fondais sur l'expérience personnelle (dois-je l'avouer?) en affirmant que le sigle était moins utilisé au Canada qu'en France. C'était intéressant, car c'était un cas où l'expression entière existe dans les deux pays et - il me semblait - le sigle dans un seul des deux. RTT n'a pas cet attrait, car c'est un statalisme français. Peut-être qu'il faudrait retirer PVD purement et simplement.

Vingt a été ajouté. Il est clair pour moi que c'est une prononciation qui existe en France, mais qui est déconsidérée car elle n'est pas parisienne. La norme parisienne et l'usage canadien se rejoignent ici. Faudrait-il l'écarter pour être trop mal vue? C'est à envisager, mais on pourrait aussi la retenir. C'est un francisme non-standard, comme il y en a beaucoup. Anonyme20070311 (d) 16 mars 2008 à 21:16 (CET)

Belgique

Je n'ai malheureusement pas de sources à proposer, il faudrait chercher du coté de la Communauté française et/ou des université comme l'UCL, mais je peux dire que des termes institutionels français n'ont généralement pas cours en Belgique.

Il n'y a pas à ma connaissance de Rocade, j'ai de gros doutes sur la commission rogatoire, on parle plus souvent d'audit que d'auditeur. Les termes concidérés comme typiquement français de France se trouvent généralement dans les nouvelles technologies (ou de plus en plus on traduit en anglais pour arriver à comprendre de quoi on parle) et dans l'administratif et le judiciaire.

Pour les routes ou la vitesse est limitée à 120Km/h, ici nous avons d'une part les autoroutes et les quatres bandes, ou il est possible de rouler à 120 tant qu'il y a une berne centrale en beton.

Il est à noté que j'ai déjà vu des termes de football concidéré comme belgicisme dans les dictionnaires alors que ce sont les termes anglais qui sont de fait utilisé en Belgique (keep, corner,...).

Je dirais aussi que par oposition toutes les expressions ou les termes ne correspondant pas à ce que l'on appelle les Belgicismes est généralement concidéré comme du français de France (soixante-dix, torchon, serviette, petit-déjeuner-déjeuner-diner, ce genre de choses). (Ce qui est logique vu qu'il n'y a à ma connaissance pas de français standard officiel).--Nicnac25 (d) 30 juin 2008 à 13:15 (CEST)

Manque d'objectivité et nombreuses erreurs factuelles!

Cet article compte de nombreuses failles. Trop des francismes prétendus ne le sont même pas. J'ai l'impression que cet article a été rédigé employant le français québécois comme standard, comme si un terme inconnu au Québéc s'agissait automatiquement comme un francisme. (Sur le terrain linguistique québécois, c'est souvent le cas. Un mot peu connu au Québec, même s'il provient du tronc commun de la langue française, est souvent dénoncé comme du «français de France» seulement par ignorance.)

Un francisme est un mot ou terme employé uniquement en France et nulle part ailleurs. Compte tenu de cette définition, beaucoup des mots dans l'article traités de francisme sont courant partout dans la francophonie sauf au Québec. SDF, ferry-boat, putain, se branler, petit déjeuner et ses compagnons (avez-vous oublié l'Afrique?), soixante-quinze (qui n'est ni un francisme ni un canadianisme, mais qui est le standard mondial malgré les Belges et les Suisses), cas de figure et j'en passe. La reine des erreurs présentées dans l'article doit être votre traitement du ne explétif, qui n'est un régionalisme d'aucune sorte, mais une marque grammaticale de la langue soignée dans toute la francophonie, y compris au Québec. Si les français ont plus de tendance à l'employer dans la langue quotidienne (dont je ne suis pas certain), cela ne voudrait aucunement dire qu'il s'agit d'un francisme. Presque la totalité des «francismes» que vous avez présentés, à l'exception de la majorité des termes juridiques ou officiels, est fausse.

Vous insultez la totalité du Québec parce que vous croyez que l'article a été rédigé que par des Québécois? Premièrement, ce sont des accusations non fondées. Deuxièmement, le principe de Wikipédia est : N'hésitez pas!. Ce qui veut dire que vous pouvez modifier l'article comme bon vous semble afin d'y apporter des corrections. Les Québécois ne sont pas ignorants comme vous le dites. Ce genre d'attaques ne mènera nul part d'autre qu'à un blocage (croyez-moi à ce sujet, j'en ai vécu l'expérience). Jimmy ^psst! le 15 février 2009 à 21:38 (HNE)

Où est-ce que j'ai insulté la totalité du Québec? Je tiens à vous informer que moi aussi je suis québécois. J'étudie le linguistique français au niveau universitaire et je constate que ce sujet est «expliqué» (faute d'un meilleur terme) par un biais bien trop particulier (celui du Québec). Il manque exécrablement de références pour la majorité des dires dans l'article, et en plus la totalité des sources que les auteurs ont réussi à citer est québécoise. Oui, toutes les références sont québécoises, j'ai vérifié. Il suffit de lire l'article tout simplement pour constater que quasiment l'intégralité des comparaisons sont faites d'un point de vue québécois. C'est à dire que le seul critère évidemment employé pour désigner un mot quelconque comme un francisme, dans cet article du moins, est son non-usage au Québec. Cela au lieu de la seule vraie définition d'un francisme, soit un mot qui ne se dit qu'en France. La quasi-intégralité des exemples dans l'article, à l'exception des termes juridiques et officiels, n'est pas conforme à cette définition. Voilà le plus inacceptable des problèmes dans cet article.

Quant à l'insécurité linguistique des Québécois, c'est un phénomène très étudié et documenté. On l'étudie en détail dans tout programme universitaire de linguistique français au Québec. Bref, ça existe et il n'est pas hors la sphère de l'intelligence humaine de déduire que cet article en est une manifestation.

Justement, je tenterais de réparer l'article si je croyais qu'une réparation y était possible. Or, je crois honnêtement que seule une réécriture totale pourrait résoudre les problèmes éditoriaux là-dedans. --24.200.212.244 (d) 16 février 2009 à 16:21 (CET)

Chialer n'est pas une meilleure façon d'améliorer l'article. Si vous n'avez pas de meilleures références et ne voulez pas vous mettre à contribuer dans cet article, pourquoi venez-vous chialer ici? Le but de Wikipédia est de contribuer pour améliorer. La version actuelle n'est peut-être pas la meilleure, mais ça veut quand même dire que des gens ont pris de leur temps pour améliorer cet article petit à petit. Si tout le monde fait comme vous (chialer mais ne rien changer), l'article n'avancera pas. Vous ne pouvez pas chialer sur ce que vous pouvez changer. C'est comme la démocratie : si tu ne vas pas voter, tu ne peux pas chialer contrer le gouvernement élu... Jimmy ^psst! le 16 février 2009 à 18:20 (HNE)

Vous devriez garder à l'esprit qu'un article sur le français de France peut très bien parler d'aspects qui sont partagés avec d'autres variétés de français langue maternelle, par exemple belge et suisse. De la même manière, on ne va pas passer l'article sur le français québécois au peigne fin pour en enlever tout ce qui est partagé avec le français acadien. Sinon, on n'en finirait plus.

D'autre part, un francisme est un emploi caractéristique de la France, mais n'est pas nécessairement exclusif à la France. Il suffit que le mot ne soit pas universel dans la francophonie. Un terme peut être un particularisme partagé par plusieurs pays. Par exemple:

• Septante est à la fois un belgicisme, helvétisme et acadianisme, car ce terme n'est pas employé en France ni au Québec. Si soixante-dix est peu employé en Belgique et en Suisse, ce que je ne suis pas en mesure de garantir, alors il s'agit là d'un francisme et d'un canadianisme. Dans cette hypothèse, il n'y aurait pas de "standard mondial" comme vous l'affirmez, seulement deux variantes.
• Dîner dans le sens de "repas du midi" est à la fois un canadianisme, belgicisme et helvétisme, car ce terme est peu fréquent chez la majorité des Français. Je crois que c'est aussi un régionalisme de France.
• Godasse "chaussure" est un francisme, et - probablement - aussi un belgicisme et helvétisme, tout cela car le terme n'est pas employé au Canada. Je dis "probablement", car nous n'avons aucune source fiable là-dessus.

Il est vrai que la plupart des mots cités dans l'article sont probablement, comme l'exemple précédent, employés dans les trois pays européens francophones (c'est un cas très fréquent, car les français de ces trois pays sont proches), et pour cette raison, le mot "eurisme" conviendrait peut-être mieux. Cela ne peut cependant pas être fait ici, pour les raisons suivantes:

• Un terme comme eurisme, ou quelque chose de proche, n'est pas en usage. L'usage est de dire malgré tout francisme, comme cela est fait dans les sources citées dans l'article, si le terme est effectivement utilisé en France.
• Les ouvrages de référence utilisés comme source pour affirmer que les mots en question sont des francismes affirment seulement que ces mots sont utilisés en France et ne le sont pas au Québec, et ils ne disent rien au sujet de leur utilisation ou non-utilisation en Belgique et en Suisse. On peut supposer que cela est dû au fait que les auteurs des dictionnaires n'ont pas à leur disposition les données nécessaires sur l'emploi de ces termes en Belgique et en Suisse, puisque la quasi-totalité des ouvrages européens enregistre uniquement ou principalement l'usage parisien. Donc ils se limitent à affirmer ce qu'ils savent.

Quant à votre objection sur le fait que toutes les sources utilisées soient canadiennes, cela n'a aucune importance. Le pays de publication d'une source ne dit rien sur sa fiabilité. Cela s'explique en partie par le fait que les Français ont montré peu d'intérêt pour l'étude des traits qui leur sont propres, ou qui sont propres à l'Europe. Le fait que les lexicographes canadiens soient les seuls à avoir étudié le détail de la question n'amoindrit pas leur apport. Je pense que le public français réagirait mal à voir identifiés les francismes dans le Robert ou le Larousse, et c'est pour cela que ce n'est pas fait.

En l'occurrence, jusqu'ici les Canadiens et les Français sont les seuls à avoir produit des ouvrages de référence identifiant les termes utilisés ailleurs, mais pas dans leur propre pays. Lorsqu'un terme comme dîner n'est pas employé en France, il est identifié comme canadianisme, belgicisme, etc. (et peut-être tous à la fois, si tous les pays autres que la France s'en servent) dans les dictionnaires français. De même, les dictionnaires canadiens marquent "France" pour les mots employés en France mais pas au Canada, et les appellent des francismes. Toutefois, cela est fait sans dire si ce sont aussi des belgicismes, etc. Si un jour une publication française contenait des données sur les francismes, bien sûr, il n'y aurait aucune raison de ne pas s'en servir ici.

Si certains mots étaient employés en France et au Canada, mais pas en Belgique et en Suisse, ces mots seraient également des francismes et pourraient être inclus dans l'article. Cependant, à ma connaissance il n'y a pas de sources fiables là-dessus.

Je souhaiterais aussi attirer votre attention sur la notion de "francisme par la fréquence": un mot peut être un francisme s'il est employé beaucoup plus souvent en France qu'au Canada (ou qu'en Belgique, etc.).

Finalement, je suis d'accord avec Jimmy que vous avez l'option d'améliorer l'article, mais ce que vous proposez de faire, à savoir d'enlever des informations sourcées simplement parce que vous pensez que l'approche des sources est erronée, ne serait pas acceptable. Anonyme20070311 (d) 31 mars 2009 à 11:56 (CEST)

Bonsoir, je réagis un peu tard à la polémique. J'ai hésité à le faire, mais je crois que c'est important. Attention, je ne critique pas personnellement les contributeurs de l'article, je veux juste améliorer le contenu. Comme 24.200.212.244, dont je trouve les propos plutôt pertinent, dans l'état actuel, je vois mal comment améliorer l'article.

1/ L'article contient de nombreuses erreurs. Ainsi je viens de lire sur cette page Lorsqu'un terme comme dîner n'est pas employé en France, c'est une erreur : « dîner » est fréquemment utilisé en France (Paris et province). Cela se corrigerai facilement, le problème est que tout n'est pas aussi simple, à part certains mots typiquement locaux de part et d'autre comme « tuque » ou « SDF », certains mots inventés d'un côté de l'atlantique finissent par arriver de l'autre ;

2/ Le ton, le fond même, paraissent orientés. Je m'explique. "Quant à votre objection sur le fait que toutes les sources utilisées soient canadiennes, cela n'a aucune importance. Le pays de publication d'une source ne dit rien sur sa fiabilité". En fait, je crois que cela a une importance capitale, car cet article est en plein dans le Débat sur la norme du français québécois, et il prend partie pour la vision endogéniste : certains Québécois, souverainistes, nationalistes, veulent à tout prix distinguer le français québécois du français européen. Ce problème n'existe pas en Europe ni en Afrique francophone : les Suisses, heureux de dire « huitante » ou « octante », ne revendiquent pas de parler une langue distincte du socle commun français. En ne citant que des sources québécoise, on risque donc fortement (ce qui semble être le cas) de tomber dans un débat davantage politique que linguistique.

3/ Un autre problème se pose : cet article semble considérer que le français de France est uniforme. Même si le français dit parisien est assez dominant, il existe de très nombreuses variantes régionales, avec des variantes régionales de prononciation (vingt est prononcé vin à paris mais vintte à la fois dans le Nord et dans le Sud) et des mots et des tournures régionales (ainsi les terme déjeuner (matin ou midi), dîner (soir ou midi) et souper (soir ou nuit) ne correspondent pas au même repas suivant que l'on est à Lille, à Strasbourg, à Lyon ou à La Rochelle). Ce problème est sûrement dû également à la présence de sources uniquement québécoises, avec une vision peut-être trop approximative et trop fantasmée du français parlé en France et en Europe.

En espérant avoir fait réfléchir chacun et permettre d'avoir un article moins engagé/militant/trollesque/politique et plus encyclopédique. Tobovs (d) 15 septembre 2011 à 01:37 (CEST)

D'abord, le fait que le français de France connaît des particularités par rapport au français québécois ne fait pas l'objet d'une controverse scientifique significative. Tout le monde sait bien que le mot "godasse" par exemple n'est pas employé au Québec, ou s'il l'est (par ceux qui le connaissent), c'est pour créer un effet particulier d'imitation du français de France. Décrire les mots utilisés en France mais absents ou rares au Québec est une question de fait et non d'opinion, et les lexicographes qui se penchent là-dessus se fondent sur des études de corpus. D'ailleurs l'article parle du fait que certains mots récents (post-1760) créés en France se sont imposés au Québec - par exemple "chandail" et "ordinateur".

Concernant le mot dîner (ou des termes semblables), on peut dire qu'il s'agit d'un francisme car il est repéré comme tel dans les ouvrages de référence cités. La raison est simple: dans le sens de "repas du midi", ce terme ne fait pas partie de ce qui est appelé le "français de référence", c'est-à-dire celui qui est décrit dans les principaux ouvrages de référence publiés en France, sans être marqué comme ayant un caractère régional. Les linguistes et les lexicographes québécois n'ont aucune illusion sur le fait qu'il y a beaucoup de variation dans le français européen. Le fait qu'on répertorie les différences entre le français québécois et ce français de référence n'implique pas qu'on croie le contraire.

C'est un choix qu'ils font pour les raisons suivantes. Premièrement, c'est ce français-là qui est le mieux documenté. Le français standard de France (parisien) est de fait pratiquement imposé dans les communications écrites en France. Deuxièmement, ils font ce choix car ça presente un intérêt pratique, étant donné que c'est le français parisien qui rayonne le plus en dehors des frontières de la France, et qui intéresse le plus les non-Français. De notre point de vue, on n'a même pas à se poser cette question car c'est un choix qui a déjà été fait par les chercheurs qui s'intéressent aux particularités du français de France par rapport au français québécois. Le jour où il y aura des sources comparant de façon satisfaisante le français lyonnais aux français extérieurs à la France, on pourra se poser la question. D'ailleurs, il suffirait de compléter le paragraphe "Les variétés régionales du français de France". Mais ce serait en ajoutant et non en retranchant à l'article.

Quant à la question des particularités du français de France en comparaison avec les français belge et suisse, c'est une question intéressante qui mérite d'être étudiée et ajoutée à l'article. Cependant, il y a moins de données publiées à ce sujet. C'est donc une question de manque de sources. S'il y avait des sources comparables, on pourrait tout à fait donner plus de poids à ces questions. Jusqu'ici, on n'a pu inclure que "soixante-dix" et "vouvoyer", qui sont à la fois des francismes et des canadianismes, car rares ou marqués en français de Suisse.

Quant à votre objection sur le fait d'utiliser principalement des sources québécoises, on ne peut faire autrement, car les linguistes qui se sont intéressés le plus à la question sont Québécois. C'est normal, car le français québécois est la variété de français langue maternelle dont les différences avec le français parisien sont les plus importantes, et sur laquelle le français parisien exerce le moins d'influence. Si vous trouvez des sources scientifiques contredisant les affirmations sourcées de l'article, libre à vous de les ajouter pour montrer qu'il y a un désaccord. Anonyme20070311 (d) 31 janvier 2012 à 07:29 (CET)

En définitive, j'ai proposé de rendre plus neutre l'article. Voir Discussion:Français_de_France/Neutralité. Tobovs (d) 15 septembre 2011 à 02:12 (CEST)

Je crois qu'il serait préférable de mettre français de France sous français dans Classification par famille dans le tableau de droite... --Bad-Twin (d) 15 mars 2013 à 14:30 (CET)

Vous savez, si vous êtes pas d'accord avec ce que j'ai dis, il faudait tout simplement le dire et trouver un argument pertinent qui justifierais pourquoi Français de France n'est pas sous Français dans la classification. Ça fait penser à de l'eurocentrisme tout ça...--Bad-Twin (d) 20 mars 2013 à 16:54 (CET)

Allo? Vous êtes là?

Précision du titre

Indépendamment des autres questions, à mon avis, le titre devrait préciser Français (langue) de France, sinon il colporte des notions de type Français de souche, etc (non que cela justifie ces notions ni ait quoi que ce soit à voir, je le précise) et est ambigu dans les moteurs de recherche. On ne peut en effet pas enlever la majuscule (c'est un titre), donc à préciser en renommant. Vos avis?--Pierre et Condat (d) 3 octobre 2011 à 09:59 (CEST)

Tout à fait d'accord, je n'y avais pas pensé, mais c'est ambigu. Tobovs (d) 3 octobre 2011 à 14:23 (CEST)

Le terme "Français de France" est tout à fait courant. On pourrait écrire "Français de France (variété de langue)" mais à quoi bon? Il n'y a aucun autre article homonyme, et les chances réelles que quelqu'un cherche un tel article sont très limitées à mon avis. S'il y a un article convenable, on peut ajouter un renvoi en haut de l'article, comme Cet article traite d'une variété de la langue française. Pour ... voir l'article .... Anonyme20070311 (d) 31 janvier 2012 à 07:35 (CET)

Controverse de neutralité

Je vous invite à visiter la controverse de neutralité liée à cet article. Tobovs (d) 18 juin 2012 à 19:41 (CEST)

Variétés régionales du français de France

Les passages Variétés régionales du français de France et Le français de France est parfois réduit au français de Paris. Il connait cependant de nombreuses variétés régionales autres que le français parisien. n'ont pas de sens. Les variétés de français parlées dans les régions de France ont été influencées par la langue française standard et les particularisme locaux, comme les variétés de français parlées à l'étranger. Tobovs (discuter) 12 août 2013 à 15:35 (CEST)

Oui, mais je ne vois pas en quoi c'est contradictoire : le parler parisien est parfois considéré comme le français de France, alors que celui-compte d'autres « sous-variétés » et tous s'influencent. --Superbenjamin (discuter) 12 août 2013 à 16:01 (CEST)