Discussion:Foulques de Villaret

Date de l'expédition à Rhodes

Comment expliquer la discordance entre la date donnée dans l'article pour l'expédition ("fin 1307") alors que Delaville Le Roulx, Luttrell, Demurger, Vatin et vraisemblablement Riley-Smith indiquent juin 1306?--Phso2 (discuter) 20 janvier 2016 à 11:59 (CET)

La conquête de Rhodes fut de longue haleine. Elle commence effectivement en juin 1306 avec de petits effectifs et de petites conquêtes mais elle est vraiment lancée en septembre 1309 quand Foulques prend la tête de ses troupes. Elle est terminée un certain 15 août ... 1309, il s'agit plus vraisemblablement de 1310. Les Hospitaliers s'installent à Rhodes entre 1309 et avril 1311, date d'un chapitre générale. J'ai sourcé avec Prier et combattre mais je me plonge dans Demurger pour étudier ce qu'il en dit. --Alaspada (discuter) 20 janvier 2016 à 16:28 (CET)

Déjà Demurger (dans "Les Hospitaliers: De Jérusalem à Rhodes") dit qu'il n'arrive à Rhodes avec les renforts qu'en mai 1310...--Phso2 (discuter) 20 janvier 2016 à 16:55 (CET) J'ai commencé à modifier à partir de Luttrell, à voir si ça contredit ou non "C&P"

j'ai relu et complété. --Alaspada (discuter) 20 janvier 2016 à 23:50 (CET)

La version de Demurger en ligne n'indique pas les numéros de page, vous pourriez la compléter? Est-ce que le choix de 1309 est justifié par l'auteur de l'article de P&C?--Phso2 (discuter) 21 janvier 2016 à 10:23 (CET)

Je n'aurais pas apporté un tel développement pour la date de la fin du siège de Rhodes, il est évident, aujourd'hui avec la croisement des sources, qu'il s'agit bien de 1310. Nous avons la certitude d'action en 1309, après le 15 août, mais bon ...

De plus je pense qu'il y à confusion avec les gesticulations de Foulque pour satisfaire au « petit passage » promis au pape.

Je complète les refs mais je ne retrouve pas la ref 13 Luttrell. --Alaspada (discuter) 21 janvier 2016 à 13:54 (CET)

Si ça vous parait évident, moi je veux bien d'autant que l'article de Failler en 91([1]) parait convaincant, mais si c'est si évident pourquoi P&C donne la date de 1309 alors?--Phso2 (discuter) 21 janvier 2016 à 14:54 (CET)

« Probablement en 1309 » et non surement. De plus Delaville Le Roulx date de 1904, Luttrell de 1975, Failler de 91/92, P&C date de 2009 et Demurger de 2013. Les sources ont été réévaluées c'est pourquoi j'ai plutôt tendance à suivre Demurger.

Même le 15 août peut être revue, la fin du siège tombe comme par hasard sur une fête sainte, mais pour Wikipédia je ne la remets pas en cause, même si à titre personnel je ne suis pas convaincu.

La ref 12 est donnée dans le cadre du « petit passage » mais bon, c'est bien comme ça. --Alaspada (discuter) 21 janvier 2016 à 15:59 (CET)

Mouais je vois pas que Demurger se soit spécialement préoccupé de réévaluer la question (qui n'est de toute façon pas d'une importance majeure), il reste d'ailleurs prudent en écrivant "si l'on retient"... Pour le "hasard" du 15 août ça dépend par quel bout on prend, Delaville explique que c'est justement la coïncidence avec la fête qui aurait fait qu'on se soit souvenu de la date exacte et que ça rend l'information plutôt crédible...--Phso2 (discuter) 21 janvier 2016 à 17:31 (CET)

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La date de 1310 pour la conquête de Rhodes n'a rien de traditionnelle, elle est tout au plus la plus plausible. --Alaspada (discuter) 23 janvier 2016 à 21:01 (CET)

c'est pourtant l'opinion de Failler qui parle bien d'"opinion traditionnelle" (n.58 p. 131) à propos d'août 1310, et c'est effectivement la date qui est donnée par les auteurs d'avant la fin du 19ème (par ex Vertot, l'art de vérifier les dates...) Quoi qu'on en pense, dire que c'est "la plus plausible" revient à prendre parti dans ce qui reste une datation non consensuelle (on trouve 1308 et 1309 dans des ouvrages récents - soit que leurs auteurs se contentent de reprendre leurs prédécesseurs soit qu'ils ne soient pas convaincus que 1310 s'impose - mais ce n'est pas à nous de trancher).--Phso2 (discuter) 23 janvier 2016 à 23:01 (CET)

Exact, il faut donc faire une attribution de cette « opinion traditionnelle ». --Alaspada (discuter) 24 janvier 2016 à 03:08 (CET)

date du magistère

Je n'ai trouvé nulle part la précision de juin 1305 pour l'élection, est-ce que P&C l'affirme vraiment ou bien s'agit-il d'une date "au moins à partir de" déduite de la date d'intronisation du pape qui demande peu après aux deux GM l'envoi de mémoires sur la croisade?--Phso2 (discuter) 22 janvier 2016 à 11:26 (CET)

P&C l'affirme vraiment. Il ne s'agit pas d'une déduction. --Alaspada (discuter) 22 janvier 2016 à 23:48 (CET)

Pour Sanudo est-ce que P&C précise ce que j'ai ajouté, ou il faut une source supplémentaire?--Phso2 (discuter) 26 janvier 2016 à 22:55 (CET)

P&C ne précise rien, l'allusion à son habilité à mettre la discorde n'est que générale. --Alaspada (discuter) 26 janvier 2016 à 23:44 (CET)