Discussion:Forces armées françaises

Chiffres

Bonjour, il me semble qu'il y a un souci... en terme de chiffre non ?

« Les forces armées françaises sont actuellement constituées de personnels militaires professionnels, la conscription ayant été suspendue depuis 2001, ainsi que de personnel civil. En 2007[6], elles comptent 437 000 personnels dont 355 000 militaires soumis au statut général des militaires (38 000 officiers, 200 000 sous-officiers, 92 000 militaires du rang et 25 000 volontaires) et 83 000 civils (fonctionnaires, contractuels et ouvriers d'État). Les réservistes sont au nombre de 56 000; ils devraient être plus de 60 000 fin 2007 pour atteindre l'effectif cible de 94 000 en 2012. En comparaison, l'Armée française comptait en 1991 30 000 643 militaires de carrière, 24 171 685 appelés et 12 776 878 civils soit un total de 6 701 377 782 hommes répartis comme suit :

Armée de Terre : 318 045 680 hommes dont 106 814 militaires, 173 504 appelés et 37 456 763 civils (47,5% des effectifs).

Armée de l’Air : 98 264 hommes dont 57 445 618 militaires, 35 443 appelés et 5 404 563 civils (14,6 % des effectifs).

Marine nationale : 72 789 425 hommes dont 46 456 197 militaires, 19 098 appelés et 7 130 civils (10,8% des effectifs).

Gendarmerie nationale : 90 212 345hommes dont 78 676 militaires, 10 602 appelés et 912367 civils (13,5% des effectifs).

Services communs : 911 12 323 hommes dont 17 891 538 militaires, 3 063 129 appelés et 76 545 616 civils (13,6% des effectifs). »

BraveheartQuad (d) 19 janvier 2009 à 14:53 (CET)

Vandalisme ?

Je ne comprend pas pourquoi quelqu'un a supprimé mon article pour restituer l'ancienne version. C'est du vandalisme, du non respect du travail d'autrui. Sous prétxte que cet article doit rester une introduction aux forces armées françaises, ce qu'il est. En effet les différents articles (armée de terre, marine...) sont beaucoup plus détaillés que ce que l'ont trouve dans cet article. Alors je ne vois pas pourquoi sous prétexte que quelqun veut que se soit fait autrement il faut saboter le travail des autres !

Link64 24 janvier 2007 à 13:43 (CET)

modification effectuée pour les raisons suivantes :

• cet article se doit d'être une introduction à ceux consacrés à l'armée de terre, de l'air de la marine et de la gendarmerie
• les composantes de chaque armée étaient totalement incomplètes et très réductrices
• la DGA n'est pas une composante des forces armées mais un service du ministère de la défense
• la France n'a jamais quitté l'OTAN, mais son organisation militaire intégrée en 1965. Malgré les rapprochements récents et une participation française renforcée, ce statut demeure
• organismes interarmées : voir dans le texte.
• un classement des armées est vain et puéril : sur quel critère : les effectifs ? la valeur opérationnelle ? la technicité ?
• énumérer ici tous les équipements des armées me parait déplacé ( voir articles consacrés aux armées)
• les carrières dans les armées ne se limitent pas aux MTA ! renvoi ici aussi aux articles consacrés aux armées

--Nod gwen 29 septembre 2006 à 09:08 (CEST)

introduction incomplete (exemple quid de l'artillerie, de l'infanterie, de la brigade blindee dans l'armee de terre, du transport, des ecoles ... dans l'armee de l'air ... ...mike-tango. Je propose de classer cet article en ebauche

il va falloir faire des liens : grades dans l'armées française, régiments français (passés et présent), etc. ex-conducteur de première classe au 1er Régiment du Train hop hop

Pourquoi cet article fait-il partie de la catégorie "histoire militaire" ?

Je viens de lire "l'armée française est généralement considérée comme la 3ème armée la plus puissante du monde, derrière les USA et l'UK". Qu'en est-il de la Russie, de la Chine voire de l'Inde, également puissances nucléaires toutes les trois et autrement plus puissantes numériquement  ?

Pour la Russie, il est vrai qu'elle possède la 4eme armée mondiale en terme de personnel et le plus grand arsenal nucléaire nucléaire au monde mais l'entretient de ses materiels laisse grandement à desirer! Je pense que que la Russie pourrait ainsi etre classé 4eme armée mondiale. La Chine, son arsenal nucléaire est a peu pres équivalent a celui de la France et bien que son armée soit la plus grande au monde son équipement est tres mal entretenu! La Chine est a la traine niveau technologie militaire! Le fait d'avoir une grande armée ne suffit pas, il faut également avoir la technologie, les finances et le matériel! L'Inde elle est un peu dans le meme cas que la Chine...Link64 18 août 2006 à 10:01 (CEST)

Salut, Désolé, toujours la même question, mais aucun argument ne me convient pour laisser cette phrase. Peut-on vraiment dire que "l'Armée française est la deuxieme armée la plus puissante au monde, derrière les États-Unis et devant le Royaume-Uni"? L'armée française arrive au 3e rang international en termes de budget (en comptant celui de la gendarmerie qui est une force de police), au 21e rang en termes d'effectifs (toujours en incluant la gendarmerie). Sources (wikipedia en): [[1]] [[2]] De plus il apparaît, au cours des vingt dernières années, que l'armée française s'est montrée moins bien adaptée que, par exemple, celle du Royaume-Uni. En 1990-1991, cette dernière fut capable de déployer 50000 hommes pour l'opération Tempête du Désert, contre seulement 10000 pour la France. Ce n'est donc pas seulement une question de chiffres, mais surtout d'efficacité. Elle possède ainsi de vraies spécificités, de part son histoire mais aussi dans l'usage qui en est fait (plus souvent en appui de la diplomatie et/ou comme force de paix). D'après moi, l'armée française ne fait plus partie des grandes armées au sens classique du terme, mais c'est aujourd'hui encore une force qui compte sur la scène internationale (cf tractations sur la "Finul élargie")--Nikolaos 30 août 2006 à 03:15 (CEST)

Je suis d'accord et rajouterai l'exemple de l'armée israelienne, si, comme dit plus haut, on ne compte pas en nombre de personnes dans l'armée mais que l'on s'occupe plus de la technologie et des entrainement ou autres...

Totalement faux. Si la France n'a envoyé "que" 10 000 hommes c'est qu'avant tout elle ne voulait pas "trop" dépenser pour une guerre n'étant pas la sienne. Quand à dire que l'armée britannique est plus efficace que la notre, permettez moi de féliciter votre lavage de cerveau made in "The Sun" ou "The New York Times". Ca fait peine à voir des Français comme vous.

Comment savez vous qu'ils sont français ? Vous êtes ici sur Wikipedia francophone et il s'agit donc peut être d'un échange entre Canadiens et Gabonais. JGh (d) 9 août 2009 à 23:25 (CEST)

version anglaise de cet article

La version anglaise de cet article n'est pas terrible. Peut-être quelques personnes interressées pouraient y jeter un coup d'oeil. --JeromeJerome 01/08/2007 à 10:38.

Position internationale

Cette section est à revoir. En Afrique, l'armée française a été impliquée directement dans des conflits armés comme au Rwanda, et plusieurs sources parlent de guerre à propos de l'Afghanistan. Galufa (d) 6 septembre 2008 à 11:36 (CEST)

Budget

La France a le second budget militaire dans le monde http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures#cite_note-3 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures#cite_note-4

Et j'ai supprimé "à égalité avec l'armée britannique" car cette phrase est totalemen fausse et pas du tout encyclopédique. Comme je l'ai déjà dit, il semblerait qu'un britannique frustré soit passé par là.

Bonjour, la partie consacrée au budget est assez contestable dans la mesure où elle présente des informations qui ne permettent pas la comparaison. Trois monnaies sont employées (franc, euro, dollar) et il est fait référence à des ratios incomparables (PNB et PIB).

Pour le sérieux de la présentation, il faudrait ne faire référence qu'à une monnaie et un indicateur économique.

Jean-Philippe Larnack (d) 26 février 2012 à 10:07 (CET)

Commandement

Le "chef de armées", Président de la République, ne peut pas être placé dans la rubrique "commandement". Si ce titre de "chef des armées" avait une signification de commandement, l'on arriverait à une situation impossible qui mettrait le Président à disposition du Gouvernement qui "dispose de la Force armée" par les articles 20 et 21 de la Constitution. 88.165.17.190 (d) 3 mai 2009 à 11:04 (CEST)

L’interprétation de la Constitution sur ce point n’avait posé aucun problème jusqu’à présent, y compris dans les périodes dites « de cohabitation ». Depuis deux ans le comportement fort contestable du Président qui s’arroge un pouvoir exécutif et même parfois un rôle actif de commandement incompétent (Carcassonne), et les tensions qui s’ensuivent, font que tout point de vue sur le sujet est inévitablement non-neutre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.165.17.190 (discuter), le 3 mai 2009 à 21:00 et — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.165.17.190 (discuter), le 4 mai 2009

Gendarmerie

Bonjour, Je trouve que la gendarmerie ne devrait pas être concidérée comme une armée par cet article, pour deux raisons :

• Elle n'a depuis longtemps plus de dépendance de l'armée de terre, et n'était pas sous l'autorité du CEMA
• Le rôle d'une armée est de défendre d'une agression extérieure, hors la gendarmerie a un rôle de sécurité intérieure.

Vos avis ? Hatonjan (d) 10 janvier 2010 à 23:59 (CET)

la gendarmerie est bien une arme:les gendarmes ont le statut de militaire,et l'école des officiers de la gendarmerie est accessible en particulier aux élèves sortant de salon de Provence,St Cyr et naval.Kl4wY

être militaire ne suffit poas à apaprtenir aux "armées", et n'est aps nécessaire non plus. Vous trouvez des militaire à la DGA, dans les CROSS, et pourtant, c'est en dehors des armées. Au contraire, les armées comprennent de nombreux civils. Enfin, plus que ne pas être de l'EMA, elle n'est plus vraimenty du mindef. Donc je maintient qu'elle ne font pas parties des forces armées française, AMHA. Hatonjan (d) 7 avril 2011 à 13:59 (CEST)

La D.G.A. est un service interarmées,au même titre que le service des essences :il est donc logique qu'il y est des militaires sans que ce soit pour autant une arme.(La police militaire n'est qu'un des rôles de la gendarmerie)

• Le rôle d'une armée ne se résume pas à défendre d'une agression extérieure,elle peut très bien intervenir à l'intérieur de son propre pays,notamment en cas d'insurrection.
• Même si ce n'est qu'avec de petits effectifs,elle reste une force capable d'être projetée à l'étranger :http://www.defense.gouv.fr/gendarmerie/presence-dans-le-monde.
• Enfin,pour répondre à votre premier message,la gendarmerie est bien commandée par le chef d'état major : CEMA

P.S. il vaudrait mieux parler pour plus de compréhension d'arme ou composante pour la gendarmerie et réserver le terme d'armée à l'ensemble des armes (air,terre,mer,gendarmerie) et des services interarmées. Kl4wY 02/05/11,14h00

N'importe quoi :

Le DGGN n'est pas aux ordres du CEMA

La DGA n'est pas un "service interarmée", il n'est pas sous tutelle du CEMA non plus (il en est l'égal).

M'enfin bon, pas grave... Hatonjan (discuter) 14 novembre 2014 à 19:57 (CET)

La réponse est donnée par l'article L3311-1 du code de la Défense :

« Les forces armées comprennent :

1° L'armée de terre, la marine nationale et l'armée de l'air et de l'espace, qui constituent les armées au sens du présent code ;

2° La gendarmerie nationale ;

3° Les services de soutien et les organismes interarmées. »

Randolle (discuter) 8 décembre 2021 à 21:04 (CET)

Controverses et Crimes de guerre ?

Peut-on résolument affirmer dans un article a vocation encyclopédique, que les armées françaises ont commis des crimes de guerre en Côte d'Ivoire, en affichant comme élément de réflexion pour justifier cette affirmation, un reportage télévisé de canal+ partiel, s'appuyant lui-même sur un reportage télévisé partial d'une télé Ivoirienne sans crédit et qui n'emploie même pas le terme de crime de guerre ? Mais simplement de tir. Dans le dit reportage on constate avec étonnement que les troupes françaises sont applaudies par les manifestants qui les encerclaient, quand elles quittent l'hôtel. A ma connaissance je n'ai pas le souvenir que des victimes de crimes de guerres applaudissent leurs criminels. Il s'agit certes, d'un sujet sensible, mais cela ne justifie pas que l'on tombe dans l'excès propre aux rancoeurs nationalistes. Il y a d'autres lieux pour cela.

Un crime de guerre selon la définition qu'en donne Wikipédia, est une violation des lois et coutumes de guerre définis par des accords internationaux. Comme les conventions de Genève et le statut de Rome. Au delà du simple fait qu'il n'a a aucun moment dans ce reportage été mis en évidence que l'armée française s'en est prise volontairement a des objectifs non militaires, critère essentiel pour adjoindre le qualificatif de crimes de guerre, mais qu'au pire elle a cédé a la panique suite a un débordement de la population. On peut noter par ailleurs, que l'armée française était présente sous mandat ONUSIEN et en respect des accords Franco-Ivoiriens, il ne s'agit donc pas d'un belligérant, mais d'une force d'interposition entre belligérant. Si l'armée française était tenue responsable de crimes de guerre, de facto, l'ONU et la Côte d'Ivoire le serait.

Au delà de cela, c'est la pertinence et la motivation de tout ce paragraphe que je remet en question, parler de controverses, dans un article dont l'objet est de faire un recensement objectifs des forces et capacités des armées Françaises. Est-ce bien approprié ? Voit-on dans l'article sur l'armée Allemande, l'énumération des controverses de l'armée Allemande, comme le massacre avéré de millions de personnes, voit-on dans l'article sur l'armée Chinoise, Britannique, Russe, Américaine, l'énumération de controverse ? Non, car si on devait en faire la liste, on ne s'en sortirait plus et ces articles seraient les lieux privilégiés d'affrontements et d'expressions des rancoeurs nationalistes. De fait il sera admissible par tout un chacun d'un tant soit peu raisonnable que ce paragraphe est non-neutre, que son contenu est hors de propos et motivé par une volonté de faire controverse, non pas d'énumérer des controverses. Quel qu'en soit l'auteur, il n'est pas a mon sens justifié de le conserver.

Si l'on veut faire l'énumération des controverses liées a l'armée française, que cela se fasse avec plus de rigueur dans un article spécifiquement consacré a cela. Pas en se satisfaisant de balançer a la va-vite quelques affirmations laconiques, renvoyant sur des liens de médias ayant un positionnement éditorial partisans. En attendant, les articles sur la guerre d'Algérie et ceux de la crise Ivoirienne sont les lieux les plus appropriés a accueillir ce type de commentaires.

Concernant la supposée publicité abusive, que l'on m'explique en quoi l'achat d'espaces publicitaire soumis a réglementation par une entreprise privée ayant passé contrat avec un organisme public, recrutant du personnel constitue la preuve d'une publicité abusive ? Quand la SNCF, France Telecom font de la publicité ciblée pour recruter du personnel, cela constitue t-il un marqueur de publicité abusive ? J'étais venu me renseigner sur les capacités des forces armées françaises pour les mettre en comparaison avec les capacités de ses partenaires mondiaux. Je tombe sur des articles qui ont l'air d'avoir été rédigés par des enfants ou des militants de causes privées, si c'est le cas autant le dire tout de suite, que l'on arrête de faire de Wikipédia un site a vocation encyclopédique, pour devenir le centre de toutes les controverses que tout un chacun s'estimera valable de mettre en lumière.

La publicité dans les biens culturels que sont les films, les magazines les jeux vidéos, est récurrente, en quoi quand il s'agit d'une entité étatique cela est-il controversé ? Ce la signifie t-il que la publicité ciblée d'entité privée ne l'est pas ? Si la réponse est non, cela illustre bien a quel point le ou les auteurs de ces passages ont un regard partiale des termes qu'ils emploient. Si la réponse est oui, alors c'est l'objet même de la publicité ciblée qui est sujet a controverse, pas les entités qui l'utilisent, comme vecteur de recrutement ou comme vecteur d'achat compulsif. Ce passage est doublement hors de propos.

Cet article était bien parti, mais là il s'est enfoncé dans le ridicule. Pour y remettre un peu de sérieux et de rigueur, je demande donc la supression du paragraphe "Controverse". Et l'effectue moi même pour alerter les rédacteurs. Si cela n'est pas accepter et maintenu, je demanderai le déclassement de l'article dans son entier et l'adjonction d'un tag "Non-Neutre" dans les passages ici incriminés. Car le npov est ici aberrant et il est anormal qu'il soit mis en valeur.

--Cornichon973 (d) 28 décembre 2010 à 17:35 (CET)

Effectifs et budget en 2011

Info sur les effectifs en 2011 . http://www.opex360.com/2012/07/02/defense-effectifs-en-baisse-depenses-liees-au-personnel-en-hausse/comment-page-1/#comment-41830 L'amateur d'aéroplanes (d) 1 août 2012 à 10:07 (CEST)

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202197534198-defense-budget-stabilise-en-2013-mais-gros-coup-de-frein-sur-les-investissements-pour-les-militaires-349382.php L'amateur d'aéroplanes (d) 1 août 2012 à 10:40 (CEST)

Problèmes concernant cet article.

Les chiffres sont discutables généralement faux et dans le meilleur des cas très approximatifs. Certains commentaires et allégations sont pas neutres et souvent antimilitaristes. Si l'on veut consulter des travaux sérieux et dignes de foi il vaut mieux passer sont chemin. C'est regrettable pour des gens qui pensent vouloir donner des leçons et qui ne sont pas capables de mettre de l'ordre dans leur boutique.

On consultera avec profit ce fichier PDF www.ifri.org/downloads/fs36foucault.pdf

j'ajoute au précédent que l'infobox donne plein de chiffres, mais pas les effectifs de militaires dans l'armée. Je sais que théoriquement, la France peut mobiliser 13 millions d'hommes (hum..., je me demande bien dans quelles casernes et avec quelles armes...), mais combien de militaires sont actuellement sous les drapeaux ???

Lien au dessus pour 2011 : http://www.defense.gouv.fr/sga/le-sga-en-action/ressources-humaines/hommes-et-femmes-de-la-defense/bilan-social-2011 L’effectif sous plafond ministériel d’emplois autorisés (PMEA), exprimé en équivalents temps plein travaillés (ETPT), est de 296 493 personnes, 228 656 militaires et 67 837 civils, soit une baisse de 2,9 % par rapport à l’année 2010.

Il peut être utile de dire que l'armée doit aussi défendre le territoire de Monaco et d'Andorre non ?

Les musulmans dans l'armée

Quel est l'interet de ce paragraphe ? 90.33.6.12 (discuter) 13 septembre 2013 à 03:34 (CEST)

Je pense que ce paragraphe est choquant. Et le nombre de protestants, de juifs ... dans l'armée !!! ou le nombre de musulmans dans l'Education Nationale !

Je suis d'accord avec cette remarque et ai retiré le paragraphe tant qu'il ne concernera que cette religion. Hatonjan (discuter) 22 janvier 2017 à 08:41 (CET)

Disponibles au service militaire

"13 676 5091 hommes" et quel est le nombre de femmes disponibles ?

90.33.6.12 (discuter) 13 septembre 2013 à 03:43 (CEST)

Illustration des articles

Pour illustration des articles sur les forces armées françaises : Military insignia of France Oursmili (discuter) 10 février 2015 à 20:06 (CET)

Infobox - budget et mises à jour diverses.

Bonjour,

Je relève, comme d'autres contributeurs avant moi (voir supra) que l'infobox, dans son format actuel, ne donne pas d'information pertinente et ne permet pas de présenter les informations disponibles correctement (voir l'usage du terme paramilitaire pour la Gendarmerie). Par ailleurs, certaines des informations citées ne sont pas sourcées (il ne suffit pas de mettre une note, encore faut-il que ladite note renvoie le lecteur à une source...)

Donc, je me permets d'y supprimer TEMPORAIREMENT quelques lignes pour les raisons citées ci-dessus. Comme je ne sais pas créer ou modifier les infobox, je laisse à d'autres le soin de le faire mais je suis à leur disposition, via cette page, pour apporter toute contribution utile.

Par ailleurs :

• j'ai mis à jour le paragraphe sur les femmes dans les forces armées (notamment dans la Gendarmerie et les sous-marins).
• j'ai ajouté quelques exemples d'organismes interarmées (bizarre - à mon avis du moins - de ne pas trouver mention du COS, de la DRM, du service de santé quand on fait une recherche sur cette page).

Enfin, le chiffre cité pour le budget 2014 n'est pas pertinent. La référence citée n'est pas consultable et le "changement de mode de calcul" suggéré fait passer le budget de 31 à 57 milliards d'euros entre 2012 et 2014. Je veux bien que l'on mentionne que certains pensent que c'est la bonne manière de calculer le budget mais encore faut-il l'expliquer.

Cordialement,--Bruno (Domenjod) (discuter) 15 décembre 2015 à 12:04 (CET)

PS : Toujours dans l'infobox, le paragraphe "Industrie" renvoie vers la page Complexe militaro-industriel français, ce qui est bien pratique (page existante) mais insuffisant (quid des AWACS, Hercules, Drones et nombreux autres équipements étrangers?). De même les chiffres d'exportation cités appellent des références qui ne sont pas fournies.

Budget - données du SIPRI

Bonjour,

En matière de dépenses militaires, en valeur absolue et en proportion du PIB, je pense qu'on peut carrément supprimer dans cet article les chiffres issus du SIPRI, qui incluent malencontreusement pour la France le budget de la Gendarmerie nationale. Cette inclusion fausse les chiffres absolus et les comparaisons internationales et ne fait qu'entretenir le doute et la confusion auprès du lecteur. A l'inverse, les chiffres de l'OTAN excluent à juste titre la Gendarmerie nationale française.
N'est pas statisticien qui veut et nos amis suédois peuvent en ce domaine aller prendre des leçons de méthodologie auprès de l'OTAN.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juillet 2018 à 13:31 (CEST)

Bonjour  Keranplein :

Vous avez supprimé toute mention du SIPRI dans l'article. Je suis mal à l'aise avec cette suppression. En effet les données du SIPRI sont la référence la plus utilisée par tous les médias dans le monde entier et les seules qui permettent d'établir des statistiques comparatives sur de longues périodes et pour des pays n'appartenant pas à l'OTAN ou à l'UE. De nombreux articles Wikipédia utilisent les données du SIPRI. Je crois que la vocation encyclopédique de Wikipédia conduit plutôt à expliquer en détail les différences qui existent entre les données OTAN, les données SIPRI, ou encore celles de l'UE ou de l'IISS. Les statistiques sont toujours sujettes à interprétation et commentaire. D'autres facteurs jouent aussi comme les variations de cours de change des monnaies. Dans le cas du Royaume-Uni et de la France, les variations de change significatives dans le temps, sont aussi une source de biais. Les budgets ne sont qu'un des éléments de comparaison des forces armées.

En synthèse, ma proposition est de créer dans l'article un paragraphe spécifique pour présenter les différentes sources (Budget de l'État français, données OTAN, données UE, données SIPRI) et d'expliquer les différences quand elles sont importantes ... et explicables. Les lecteurs qui voudront bien lire attentivement devraient y trouver matière à clarification.

--depabourg (discuter) 12 septembre 2018 à 18:41 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec cette approche. Il est avéré que les chiffres français à la sauce SIPRI sont faux, et ce n'est pas une question d'interprétation. Le résultat est que les lecteurs non avertis n'y comprennent plus rien.

Tant qu'on ne parle que de la France ou de pays de l'OTAN, on n'a pas besoin du SIPRI. En revanche, on n'a évidemment pas le choix dans les articles qui traitent des dépenses militaires dans le monde entier.

Je vous suggère donc d'insérer votre proposition de commentaire dans un article portant sur les dépenses militaires dans le monde, et non dans un article sur la France ou sur les pays de l'OTAN.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 18:56 (CEST)

Classement

Bonjour Denis-Paul Bourg (d · c · b),

Merci pour votre actualisation des chiffres et du classement OTAN.
Au vu des chiffres 2017 et des infos parues dans les médias, ne doit-on pas assister en 2018, et certainement en 2019, au dépassement de la France par l'Allemagne sur les dépenses militaires en valeur absolue ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 septembre 2018 à 16:39 (CEST)

Demande de renommage de Marine nationale française (h • j • ↵ • Ren.) vers Marine nationale (France) (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 20 février 2019 à 20:56 (CET)

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• Demandé par : Gonzolito ^Pwet le 12 février 2019 à 14:07 (CET)
• Justification de la demande : Bonjour,

Suite à de nombreux renommages ces dernières années, je me suis permis de lancer une discussion sur le titre de cette page en page de discussion de l'article concerné il y a quelques jours. Après quelques jours de débat, je me permets de demander le renommage ci-dessus pour les raisons suivantes :

1. Le principal argument avancé pour ce renommage est celui de WP:TITRE#CAS-PARTICULIERS et donc des règles appliquées sur l'encyclopédie.
2. Cet argument est avancé et approuvé par une majorité de personnes (11 vs. 1). Le principal argument avancé par le contradicteur me paraît plus toucher la forme du débat que son fond.

Je vous laisse faire une opinion sur la page de discussion, si besoin est.

Cordialement,

Gonzolito ^Pwet 12 février 2019 à 14:07 (CET)

• Contre fort ce renommage s'il ne se fait que sur cette armée, et pas sur l'Armée de terre française, l'Armée de l'air française et la Gendarmerie nationale française, les autres composantes des Forces armées françaises, comme cela a été expliqué sur la pdd. Ainsi je ne comprends pas cette demande qui ne prend pas en considération l’objectif d'homogénéité dans Wikipédia et qui en conséquence ne s'attache qu'à une simplicité apparente, nuisible à la cohérence de l’encyclopédie. Faut-il que je lance un sondage général sur cette demande, naturellement associée aux autres armées ? Merci de me tenir au courant. — Gkml (discuter) 12 février 2019 à 15:51 (CET)
  P.-S. : il n'y a eu que deux renommages ces neuf dernières années, l'un de Jules78120 vers 2015 qui a rétabli l'homogénéité, l'autre l'an dernier qui a détruit l’homogénéité que je n'ai fait que rétablir. — Gkml (discuter) 12 février 2019 à 15:51 (CET)

• Contre, rien à ajouter à ce qu'à dit Gkml. -- Axepas12 (You talkin' to me?) 12 février 2019 à 16:27 (CET)
• Pour. Les arguments d’homogéneité ne tiennent pas la route. Le nom n’est pas Marine nationale française mais Marine nationale et TITRES est clair à ce sujet.—ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 février 2019 à 22:32 (CET)

  Certes, mais ne pas demander le renommage des quatre à la fois n'est franchement pas raisonnable : c’est déjà ce que l'on avait constaté l'an passé quand une initiative non coordonnée avait été prise par un utilisateur qui allait contre le renommage trois ans plus tôt de Jules78120. Cela fait partie des méthodes de travail élémentaires, donc d’un minimum de bonne volonté que l'on est en droit d’attendre de tout Wikipédien digne de ce nom. — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 07:05 (CET)

• Pour Honnêtement, j'ai bien failli voter contre... Mais la raison doit l'emporter sur les préférences personnelles. Et aller à l'encontre des conventions typographiques est un pas que je ne saurais franchir. S'il y a des titres d'articles de la même famille qui ne suivent pas les conventions, ce sera à eux de s'aligner sur ceux qui les respectent. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 13 février 2019 à 02:56 (CET)

  Donc, cela veut dire que cette demande de renommage est bancale, puisqu'elle n'aborde le sujet que par le petit bout… de la longue vue de marin. La raison dit justement que cette demande isolée est inappropriée, puisqu'elle rompt un équilibre (que cet équilibre soit justifié ou non). Une telle demande ne peut donc se faire de manière isolée comme ici ou sur la pdd d'un seul des quatre articles concernés. Voir aussi ma réponse ci-dessus. — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 07:05 (CET)

• Pour Comme dit et répété : WP:TITRES d'une part, d'autre part un vote qui a déjà entériné la chose, et enfin je ne trouve aucun argument valable sur le fond chez les contradicteurs. Gonzolito ^Pwet 13 février 2019 à 13:39 (CET)

  Pourquoi voter deux fois : une fois ici sur cette ligne et une fois en formulant la présente demande ? Décidément, c’est étrange. — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 14:08 (CET)

  Pincez-moi, je dois rêver... Vous m'en excuserez, mais j'ai de plus en plus de mal à comprendre vos agissements. Gonzolito ^Pwet 13 février 2019 à 14:16 (CET)

  Je me suis pincé avant vous car c’est la première fois dans cette page où je suis un habitué (voir ce lien) que je vois un demandeur voter. Quelqu'un peut-il me donner des contre-exemples récents pour éventuellement me rafraîchir la mémoire ? — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 14:28 (CET)

  Au temps pour moi : j'ai pris cette habitude dans les pages de votes de label auxquelles je suis plus habitué, et où c'est l'usage. Vous m'en excuserez bien ma foi, sauf s'il y a contre-indication. Gonzolito ^Pwet 13 février 2019 à 14:32 (CET)

  Ça n'a rien de grave évidemment, mais ce n'est pas la pratique sur cette page, que je fréquente régulièrement depuis plus de cinq ans ; d’où ma surprise. Bonne journée. — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 14:43 (CET)

• Pour comme déjà dit et honnêtement cela devient fatiguant. Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 février 2019 à 13:48 (CET)

  OK, VIGNERON, je lance donc un sondage général : je le fais d'ici la fin de la semaine. Il n'y a rien de fatigant, quand on prend les choses dans l’ordre. — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 14:08 (CET)

• Pour Comme dit dans la page de discussion, il n’y a pas à se prendre le chou : WP:TITRES est clair et le nom officiel de cette institution ne comporte pas «française». Une homogénéité entre armées serait certes souhaitable : autant qu’elle respecte les conventions … Et il faut bien commencer quelque part. Au niveau technique, il n’y a rien d’insurmontable. Akela ^NDE · [📣^🐺] 13 février 2019 à 13:51 (CET)
• Pour. Voir cette discussion. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 13 février 2019 à 14:02 (CET)
• Pour fort avec, quand même, une préférence pour Marine nationale (pour appliquer le principe de moindre surprise). --Niridya (discuter) 13 février 2019 à 14:46 (CET)

  Ok, Niridya, comme dit ci-dessus, je vais lancer un sondage général sur les quatre armées, histoire de régler définitivement le problème ; concernant ton souhait, il faudra voir dans un second temps, histoire de ne pas trop compliquer le sujet… qui engendrera probablement des débats pour peu que d’autres marines s'appellent aussi « nationale » dans d’autres pays (partiellement) francophones : la Tunisie ?. — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 15:14 (CET)

  D'accord @Gkml. Pour ce qui est de ce sondage ci, c'est aussi Pour ! --Niridya (discuter) 13 février 2019 à 23:00 (CET)

• Pour fort le renommage,  Plutôt contre le sondage. Seules les sources comptent donc on ne peut pas harmoniser. Ca serait comme renommer Parti socialiste (France) en Parti socialiste français ou alors Parti communiste français en Parti communiste (France). --Panam (discuter) 13 février 2019 à 15:23 (CET)

  Il faut s'occuper des quatre à la fois ; c’est du bon sens. — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 15:27 (CET)

  C'est contraire aux règles. Par ailleurs, les titres n'ont pas à être harmonisés comme dit plus haut. --Panam (discuter) 13 février 2019 à 15:53 (CET)

  C'est probablement parce que vous n'êtes pas accoutumé à travailler sur les articles concernant les armées françaises : en effet, je ne vois pas en quoi votre argument peut avoir une incidence. Vous vous exprimerez sur le sondage. — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 16:03 (CET)

  Cet argument d'autorité n'est ni acceptable ni recevable. Ce sondage n'est pas consensuel et unilatéral. Et ne peut contourner les règles de nommage basées sur les sources.--Panam (discuter) 13 février 2019 à 16:23 (CET)

  Décidément, attendez de lire la documentation avant de vous exprimer. C'est vous qui avez un argument d’autorité en empêchant de produire un sondage. Bon, je m’arrête de vous répondre car je sais d’expérience que, même après cinquante échanges et même passé cinq heures du matin, vous ne pouvez vous arrêter.. Je renonce à vous faire entendre raison, même en vous produisant ce lien par égard pour votre connaissance des forces armées. Je vous laisse la page libre. Bonne soirée. — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 16:52 (CET)

  Belle façon de tenter d'avoir le dernier mot. C'est quand même pour le moins fort de café en regard de ceci (avant que vous ne commencez à noyer la discussion pour avoir le dernier mot, alors même qu'un consensus s'était constitué. Les autres ont été découragés à continuer à participer et je suis le seul à être resté, et à ma connaissance je n'ai pas discuté seul jusqu'à tard dans la nuit donc c'est raté si vous pensez me le reprocher), on voit que le consensus est clairement contre vous. Et les votes oui plus haut montre que les mêmes choses recommencent. Et donc prétendre l'utiliser comme un argument contre moi a définitivement échoué. Et me reprocher ce que je vous ai reproché juste titre plus haut est problématique. Par ailleurs, votre démarche est objectivement hors règle, donc pas besoin d'avoir accès à tout le document, puisque vous avez révélé les grandes lignes. Mais ce qui compte est que j'ai été remercié par un contributeur chevronné pour vous avoir répondu plus haut.--Panam (discuter) 13 février 2019 à 21:42 (CET)

  PS : Quand je dis que le titre d'une page ne justifie pas le nommage d'une autre page sur une autre branche de l'armée, je n'ai pointé que le fait que les titres de toutes les branches doivent être étudiés au cas par cas, et donc s'il y a besoin de renommer les autres pages, on le fera pour chacune une à une, sources à l'appui. Mais il n'est pas acceptable de proposer d'harmoniser pour harmoniser, et encore moins proposer dans le sondage de nommer les pages avec des noms erronés, même au détail près. Quant à la remarque sur mes supposées connaissances, non seulement vous n'en savez rien mais de plus il n'y a pas besoin de connaissance pour chercher ou lire des sources.--Panam (discuter) 13 février 2019 à 21:54 (CET)

  Bien lu, Panam, merci de lire les sources et les arguments que j'ai donnés plus haut ===> (voir supra). Bonne nuit. — Gkml (discuter) 14 février 2019 à 00:16 (CET)

• Pour fort. Le nom officiel est Marine nationale. Il y a homonymie donc Marine nationale (France). Pas plus compliqué. Les pages des autres marines nationales se présentent de la sorte. Faire le tout en même temps. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 13 février 2019 à 22:00 (CET)

  CptKeyes, ce que vous dites est légèrement inexact, il suffit d’ouvrir Marine nationale pour vous en rendre compte (il y a la Colombie et la Tunisie qui ne respectent pas WP:TITRE non plus ; je crois me souvenir que cela avait déjà été signalé en pdd) ; mais là n'est pas le problème, il faut faire un choix global, c’est ce que je suis en train de préparer en proposant le sondage qui est plus général et vous vous rendrez compte que la situation est loin d’être propre pour toutes les armées — terre, air, gendarmerie — des divers pays du monde. Il serait donc temps de faire un effort coordonné, pour tous les cas où cela est possible ; mais bon, commençons par traiter la cas de la France qui est le plus facile à aborder, et qui est aussi le plus utilisé dans fr.wiki. Bonne fin de nuit. — Gkml (discuter) 14 février 2019 à 00:16 (CET)

  Un choix global est contraire aux règles. Il suffit de faire le tour de ces pages et de les renommer sources officielles à l'appui.--Panam (discuter) 14 février 2019 à 00:24 (CET)

  Bien lu Panam, merci, voir mes réponses ci-dessus ===> (voir supra). — Gkml (discuter) 14 février 2019 à 00:37 (CET)

  Si je ne les avais pas lus, je n'aurais pas répondu. --Panam (discuter) 14 février 2019 à 00:45 (CET)

  Justement, je me pose des questions. — Gkml (discuter) 14 février 2019 à 15:14 (CET)

  C'est à moi de me poser des questions quand je vois que vous commentez la majorité des votes qui vont vers un plébiscite contre votre dernier renommage unilatéral de cette page.--Panam (discuter) 14 février 2019 à 15:21 (CET)

  Votre remarque n'a aucun rapport avec le fond du sujet, pleine de sous-entendus que je ne peux laisser passer ; je ne comprends donc pas non plus votre écart, d’autant qu'on se rend compte qu'il ne résiste pas à l'analyse : mes réponses à E...o (pour lui signaler qu'il avait unilatéralement renommé l'an passé sans se soucier de cohérence, déniant une décision antérieure), à Gonzolito (pour lui rappeler que le demandeur ne vote pas en DR, certains sysop [voir la pdd de cette page] disent même qu'on ne vote pas du tout, sauf pour marquer son opposition), Vigneron (pour lui signaler qu'un sondage est en cours de prép.), Niridya (idem), Cptkeyes (que son argument, juste en apparence, ne l'est pas en réalité) et enfin vous-même (parce que vous parlez d’un consensus que vous êtes le seul à défendre, donc pour le moins étrange pour rester courtois, en interdisant de lancer un sondage). Dans aucun des cas, je ne défends une prétendue opinion contraire ; je ne fais que rappeler le contexte que l'on peut parfois oublier… et que dans certains cas, j'avais déjà signalé sur cette page ou une autre. Revenons au comptage : six réponses sur treize votes ; parler de majorité comme vous le faites n'est même pas défendable, même si on se limite à un comptage arithmétique sans discernement, pour ne pas dire plus si on reprenait le langage étudiant. Bref, j'ai l'impression que l'on retombe dans la rengaine habituelle avec vous où cela ne vous dérange pas de déformer abondamment la réalité. Idem sur le fond : vous défendez une position contraire à la réalité (les quatre armées françaises seraient nommées différemment selon vous), alors que je vous donne un lien disant le contaire (lien que vous n'avez peut-être pas ouvert… enfin je le souhaite, sinon ce serait encore plus grave). Comme je vous l’ai signalé à propos du Bistro du 31 août 2018, je soupçonne que vous êtes prêt à très souvent nier de manière indéfinie (« dans une boucle infinie ») la réalité : on le voit aussi notamment quand vous refusez d’admettre que la communauté a pour l'instant opté pour deux articles séparés à propos du RN et que vous refusez de travailler sur la proposition d’Antoniex, sans donner le moindre motif. Bref, j'attends impatiemment votre prochaine réponse, comme dit ci-dessus ===> (voir supra). J'espère ne plus avoir rien à ajouter ; je me prépare donc à créer de nouvelles boucles pour vous renvoyer sur ce qui a déjà été dit. — Gkml (discuter) 18 février 2019 à 09:19 (CET)

• Pour. Cordialement, --Alcide Talon ^(blabla ?) 14 février 2019 à 00:29 (CET)
• Pour idem que pour le précédent vote. Renommer également les autres articles (gendarmerie, armée de terre, armée de l'air), surtout si « française » ne fait pas partie de la titulature officielle. Concernant l'aspect fastidieux, je crois que l'essentiel a été dit par Gonzolito : la technique n'a pas à primer sur le fond. --Кozam ^{(Ding dong)} 2 février 2019 à 21:19 (CET)
• Plutôt Pour. — Like tears in rain ^{-_-} 14 février 2019 à 10:12 (CET)
• Pour Comme je l'ai expliqué sur la pdd de l'article. Dsgn (discuter) 14 février 2019 à 16:09 (CET)
• Pour rajouter « française » représente un travail inédit. Bonne initiative ce vote. Sebring12Hrs (discuter) 18 février 2019 à 12:26 (CET)

  unanimité d'accord das le cas du rennomage des cinq pages (+Gendarmerie, +Armée de terre, +Armée de l'air, +Forces armée). — Rhadamante (d) 20 février 2019 à 20:56 (CET)

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• J'arrive un peu tard (petit nouveau), et hier j'en ai fait le renommage (annulé depuis) mais je pense que ces cinq articles devraient être titré francaise. Cordialement. Lire et écrire (discuter) 12 juin 2019 à 12:37 (CEST)

Comparaisons internationales

Bonjour Denis-Paul Bourg (d · c · b),

Vous venez d'intervenir sur le chapitre comparatif de cet article, en modifiant notamment la rédaction portant sur la France et le SIPRI. La rédaction précédente était pourtant une forme de compromis, que votre nouvelle rédaction vient briser. Je ne vois pas d'autre choix dans ces conditions que de retirer toute référence au SIPRI dans les passages qui se focalisent sur les dépenses militaires de la France.

Je reconnais bien volontiers que vous êtes un bon connaisseur de la chose militaire, et que le SIPRI est suivi par quantité de médias qui relaient ses chiffres auprès du grand public. Mais je ne vois pas pourquoi Wikipédia serait obligé de participer activement à la diffusion de données erronées, tel un médiocre journaliste qui ne ferait aucun effort d'analyse. Je pense que Wikipédia peut avoir l'ambition de viser un niveau plus élevé que le journal "20 minutes".

Il est vrai que l'OTAN n'est pas non plus exempt d'interrogations, quand on voit le budget de défense du Royaume-Uni dépasser sensiblement le budget français, alors que le Royaume-Uni a moins de troupes, moins d'avions, moins de chars et de matériels terrestres, et seulement autant de navires que la France. Il y a certainement un problème quelque part concernant les données du Royaume-Uni. Le SIPRI corrige en baisse les chiffres du Royaume-Uni par rapport aux chiffres diffusés par l'OTAN, ce qui me parait paradoxalement une initiative crédible. Moralité, il faudrait probablement retenir l'OTAN sur la France et le SIPRI sur le Royaume-Uni, ce qui n'est évidemment pas simple.

Je vous remercie pour la production de votre schéma sur les dépenses militaires de la France, du Royaume-Uni, de l'Allemagne et de la Russie sur la période 2010-2018. Mais je ne comprends pas pourquoi vous conjuguez ces données au présent. Le présent ne devrait concerner que les chiffres 2018 (réalisés) et 2019 (prévisionnels).

Ces questions budgétaires sont, je vous le concède, extrêmement complexes, mais je crois que cet article Wikipédia mérite quelques efforts supplémentaires.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juillet 2019 à 14:18 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Je vous remercie de vos commentaires et questionnements. Nous partageons, je crois, le fait qu'il est regrettable que le SIPRI continue d'inclure le budget de la Gendarmerie dans les dépenses de défense de la France. Pour autant, le SIPRI demeure la seule source qui fournit des données sur presque tous les pays du monde sur une longue période. Les évolutions budgétaires sont significatives car basées sur des données cohérentes dans le temps. Je pense donc préférable de conserver les données du SIPRI en indiquant explicitement les causes d'écart entre les données du SIPRI et celles de l'OTAN et de l'EDA.

Je ne pense pas que la nouvelle rédaction vienne briser l'ancien compromis. J'ai conservé la réserve dans le texte concernant l'inclusion des dépenses de Gendarmerie dans le budget de la France. Et j'ai ajouté une phrase concernant le fait que si l'on considère les données OTAN et EDA, la Russie passe devant la France. J'ai essentiellement modifié l'ordre des phrases, de manière à regrouper en tête dans un seul paragraphe les commentaires sur les sources de données, sans modifier le contenu.

Il n'est méthodologiquement pas possible de "corriger" par nous-mêmes les données des sources que nous utilisons. En revanche nous pouvons mettre en évidence les écarts entre ces sources. C'est ce que je me suis efforcé de faire dans l'article Budgets de la défense dans le monde que j'ai lié au présent article, en développant les tableaux relatifs aux années 2017 et 2018 par l'ajout aux données du SIPRI de celles de l'OTAN et de l'EDA.

Concernant l'emploi de la conjugaison au présent, il présente l'avantage dans une narration historique d'être la forme verbale la plus "légère" et de simplifier les mises à jour au fil des années. Dans certaines phrases, il peut bien sûr être nécessaire d'utiliser des temps passés ou futurs.

Je compte poursuivre ces efforts de précision et de clarification des chiffres relatifs aux dépenses militaires dans les deux ou trois prochaines semaines. Dans tous les articles auxquels je contribue, j'essaie toujours de produire un travail de qualité appuyé sur des sources sérieuses et recoupées ... mais c'est toujours une grande satisfaction lorsque plusieurs utilisateurs contribuent sur le fond à un article, et celui-ci mérite bien en effet quelques efforts supplémentaires.

depabourg (discuter) 27 juillet 2019 à 18:18 (CEST)

Bonjour,

Il me semble que la France est la troisième armée du monde, en fait.

En premier, les États-Unis (là, nous sommes tous d'accord, je pense).
Ensuite, la Russie (la majorité de ses équipements sont des anciens matériels, ils n'ont de toute façon pas d'hommes pour les manier, mais tant pis. Leur avance technologique rattrape).
Et ensuite, la France. Vous me réppndrez que la Chine et l'Inde ont un meilleure armée que nous. Parlons tout d'abord de l'Inde. Il est évident qu'ils sont moins puissants que nous. Leurs soldats ne reçoivent quasiment aucun entraînement, leur porte-avions et leurs avions sont excellents, simplement les missiles dont ils disposent ne sont simplement pas aussi performants que les nôtres. Et la majorité de leur matériel blindé est soit ancien, soit manque de pilotes, soit manque de munitions. Quant à leur armée de l'Air, même problème. Manque de munitions de qualité et d'entraînement, bien que les Su-30 dont elle dispose pourraient être terriblement efficaces.
La Chine, quant à elle, est à mon sens excellente grâce à sa Marine (leurs destroyers lance-missiles sont très performants, les missiles qu'ils embarquent également). Mais seulement, l'entraînement aussi fait défaut. Je pense donc que la Chine serait quatrième, ou au mieux au même rang que nous.

Lucas Lion 75 (discuter) 2 août 2019 à 19:13 (CEST)

Bonjour,

Si vous trouvez un journal ou un magazine qui publie la même opinion que vous, vous pourrez l'ajouter à cet article en citant le journal en question à l'appui.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 août 2019 à 00:42 (CEST)

Ce sujet fait décidément couler beaucoup d'encres. J'appuie pleinement le commentaire de Keranplein sur la nécessité de disposer de sources sérieuses pour appuyer tout texte introduit à ce propos dans l'article. J'en profite pour partager le fait que je vais migrer du RI vers la section relative aux comparaisons internationales la phrase ajoutée récemment qui cite un classement multi-critères émanent d'Atlasocio.com recopié de GlobalFirepower.com. Ce site (très commercial) n'est pas un Think tank reconnu, n'indique pas qui en sont les auteurs, ne cite que peu ses sources et établit un classement basé sur tellement de critères sans les lier à un type de guerre ou d'opération extérieure que l'on peut douter de sa signification réelle.

depabourg (discuter) 22 août 2019 à 18:06 (CEST)

1960

Combien il y avait de soldats français en 1960 ? 90.37.126.254 (discuter) 11 janvier 2020 à 01:33 (CET)

Avec la conscription et l'envoi des appelés en Algérie, on atteins 1 049 000 en 1959 et 1 060 000 militaires en 1960-1961 : https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1981_num_22_1_3390

L'amateur d'aéroplanes (discuter) 11 janvier 2020 à 20:53 (CET)

Années 2000

Pourriez vous indiquer quelles sont les nouvelles missions de l'armée française dans les années 2000 svp ??

Merci d'avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:EDB0:F130:2DF6:ACB:A342:3BE7 (discuter), le 27 avril 2020 à 09:50 (CEST)

Allemagne

Bonjour Denis-Paul Bourg (d · c · b),

Merci pour votre mise à jour du présent article avec les dernières données budgétaires des principaux pays européens.
Vous écrivez que le budget de défense allemand a dépassé en valeur absolue en 2019 et 2020 le budget de défense français. Toutefois, les chiffres que vous donnez semblent montrer que le budget allemand reste encore derrière le budget français sur ces deux exercices à hauteur d'environ 1 milliard d'euros.
Est-ce dû à l'utilisation de sources divergentes ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 décembre 2020 à 20:52 (CET)

Mirage 2000

Bonjour Je voulais vous informer que le Mirage 2000 présenté est indiqué comme étant la version "D" mais cette version est caractérisée par une livrée verte et grise et surtout l'avion est biplace alors que sur cette page le Mirage 2000 est bleu et gris ainsi que monoplace. Je pense même qu'il s'agit d'un Mirage 2000-5 grâce aux DDM (Détecteur Départ Missile) à côté du moteur.

Cordialement, Zudutakoari (discuter) 4 mars 2024 à 20:53 (CET)