Discussion:Fines herbes

Fusion Herbes aromatiques et Plantes aromatiques et Fines herbes

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Proposition 1 (rejetée)

Étant donné que les fines herbes sont un assortiment (reconnu officiellement ?) de quelques herbes aromatiques et que les herbes aromatiques font partie des plantes aromatiques (toutes les plantes ne sont pas des herbes (plantes non ligneuses), ex: laurier sauce), je propose de fusionner les trois articles en Plantes aromatiques qui aborderait le coté culinaire et médicinal. La division ne fait qu'accentuer une certaine confusion, d'autant qu'aucun des trois articles n'est sourcé, ce qui aurait pu clarifier les choses. Je terminerai par dire que mon dictionnaire m'indique : herbes aromatiques, synonyme de fines herbes, ce qui ne m'aide pas à trouver un sens à cette division. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 12 janvier 2014 à 17:31 (CET) EDIT : peut-être faudrait-il également ajouter Herbes et aromates de cuisine à la liste. (autre sujet)

 Reptilien.19831209BE1 : Je n'ai pas d'avis sur fines herbes. Je ne suis pas certain de savoir si cela correspond à un ensemble d'herbes ou à un mélange. Après Herbe aromatique, comme tu le dis, est un sous-ensemble de plante aromatique. Oui on pourrait éventuellement faire une fusion en soulignant en introduction que ce ne sont pas des synonymes (Plante aromatique est un hyperonyme d'herbe aromatique). --pixeltoo (discuter) 12 janvier 2014 à 18:38 (CET)

Plutôt pour @Reptilien.19831209BE1 et pixeltoo : Wikidada me fait sourire car presque toutes les autres langues utilisent l'expression française « Fines herbes », mais pas la Wp française ! Je propose donc de conserver Fines herbes comme article détaillé de Plante aromatique et de fusionner le premier avec Herbes aromatiques. On utilise d'ailleurs il me semble plutôt un fines herbes que herbes aromatiques dans le langage courant. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 janvier 2014 à 20:58 (CET)

1. Plutôt pour car plutôt d'accord avec le proposant, y compris sur l'article final "cible" ("plantes aromatiques") : en français, "Fines herbes" me semble restreint à l'usage culinaire et non à l'usage médical (ou alors, vraiment rarement). --Damyenj (discuter) 12 janvier 2014 à 23:22 (CET)

   Fines herbes est à mettre aux même plan culinaire que Bouquet garni ou Herbes de Provence : trois articles détaillés qui n'ont pas de vocation médicinale. Le reste est bien sûr à développer sur les articles principaux : Plante aromatique (au singulier) pour celles dont on recherche les arômes et huiles essentielles ou bien Plante médicinale qu'on utilise pour leurs propriétés aromatiques mais aussi de plein d'autres façons. Sans oublier bien sûr et surtout chaque article d'espèce. Par conséquent, seul Herbes aromatiques est de trop. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 janvier 2014 à 15:56 (CET)

   Bonjour. Oui, tout à fait d'accord : seule "herbes aromatiques" est de trop et devrait être fusionné dans "plante aromatique" (au singulier, bien sûr ; je précise pour éviter que ma méprise précédente provoque la confusion.). Néanmoins, "Fines herbes" étant actuellement un article court, ça me parait aussi assez cohérent de le fusionner dans "plante aromatique" (ds une section dédiée à la cuisine, bien séparée d'une section dédiée à la médecine, par ex.). Bonne soirée.--Damyenj (discuter) 14 janvier 2014 à 21:01 (CET)

   Fines herbes ne sera plus un article court si on le fusionne avec le contenu de Herbes aromatiques et qu'on ajoute une box comme sur Bouquet garni ou Herbes de Provence . L'expression « Fines herbes » a une notoriété suffisante pour ne pas remettre en cause l'admissibilité de l'article ([1]) même si on peut discuter du nombre de plantes concernées parmi les plantes aromatiques selon les pays (cf. en:Fines herbes). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 janvier 2014 à 11:39 (CET)

Proposition 2 (rejetée)

Suite à la réflexion de Salix ci-dessus, la fusion ne concernerait plus que Herbes aromatiques + Fines herbes → Fines herbes (avec une redirection Herbes aromatiques → Fines herbes) ; Plante aromatique (au singulier) resterait distinct. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 16 janvier 2014 à 08:22 (CET)

Il me semble au contraire que Herbes aromatiques devait être fusionné avec Plantes aromatiques (l'article est d'ailleurs à revoir, puisqu'il fait une confusion entre fines herbes (4 ou 5 selon les écoles) et les autres herbes aromatiques). La preuve en est les contradictions internes au texte (où on nous parle de plantes médicinales, et où sont affichées d'autres herbes que les fines herbes, entre autres). Cordialement, Tibauty (discuter) 16 janvier 2014 à 11:46 (CET)

Oui, comme Tibauty. J'étais d'accord avec la proposition de Salix, que j'avais comprise comme :

1. fusion de "herbes aromatiques" (au pluriel) dans "plante aromatique" (au sigulier), car une herbe aromatique est aussi une plante, alors qu'une plante aromatique n'est pas forcément une herbe ;
2. que "fines herbes" pouvait rester indépendant pour pouvoir être enrichi (fertilisé :) ?) d'une infobox, d'une belle photo, de nuances précisant l'utilisation du mots dans d'autres langues, etc.

--Damyenj (discuter) 16 janvier 2014 à 18:27 (CET)

Cette proposition 2 devrait être amha rejetée : Herbes aromatiques + Fines herbes → Fines herbes. Je m'explique. Bien que cette expression désigne deux choses différentes. A la fois un mélange et un synonyme d'herbe aromatique. Je pense que l'entrée Fines herbes devrait être réservée au mélange (ou bien à une page d'homonymie). --pixeltoo (discuter) 19 janvier 2014 à 00:29 (CET)

Proposition 3

Suite aux réflexions de Tibauty et Damyenj ci-dessus, la fusion ne concernerait plus que Herbes aromatiques + Plante aromatique → Plante aromatique (avec une redirection Herbes aromatiques → Plante aromatique) ; Fines herbes resterait distinct. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 16 janvier 2014 à 20:03 (CET)

Herbe aromatique est un terme précis qui pourrait avoir une page autonome mais je ne suis pas contre cette fusion encore que une simple redirection pourrait suffire en attendant que quelqu'un se sente inspiré.--pixeltoo (discuter) 19 janvier 2014 à 00:29 (CET)

Proposition 2 + 3 = 4 !

Comme suite aux réflexions de Reptilien, Tibauty et Damyenj : le contenu de Herbes aromatiques peut être réparti dans l'un et l'autre des articles. Certaines photos seront utiles pour illustrer les fines herbes, mais pas toutes. Certaines herbes aromatiques sont des fines herbes, mais pas que. Pour des questions pratiques on peut donc fusionner Herbes aromatiques avec l'article qu'on veut, ce qui n'empêchera pas pas la suite de répartir les contenus plus judicieusement. Alors raisonnons redirection : si vous préférez que Herbes aromatiques et Herbe aromatique redirigent plutôt vers Plante aromatique, je n'y vois aucun inconvénient pour ma part. L'essentiel étant l'amélioration à terme des articles Fines herbes et Plante aromatique . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 janvier 2014 à 20:54 (CET)

Il faudrait être cohérent. Herbes aromatiques devra pointer vers Herbe aromatique si la page est autonome ou vers Plante aromatique si la proposition 3 est acceptée.--pixeltoo (discuter) 19 janvier 2014 à 00:37 (CET)

@pixeltoo Le schéma ci-dessous résume très bien la situation en ce qui concerne la logique botanique et culinaire ; maintenant, en terme de fusion des contenus actuels, comme herbes aromatiques contient de quoi étoffer à la fois un peu Fines herbes et un peu Plante aromatique, vous faites la fusion et les redirections dans le sens qui vous plaira du moment que Fines herbes et Plante aromatique soient les titres d'articles conservés. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 janvier 2014 à 23:05 (CET)

Ces propositions et discussions vont dans le bon sens et me semblent assez abouties. Il sera toutefois utile alors de compléter l'article Plante aromatique en précisant notamment les parties des plantes utilisées (feuilles, bulbe, graines, ...) selon les espèces concernées. --Arn (discuter) 21 janvier 2014 à 17:18 (CET)

Un schéma

Fichier:Drawing 0000.png

Un résumé de ma pensée avec le schéma suivant. --pixeltoo (discuter) 19 janvier 2014 à 01:17 (CET)

Ton schéma résume assez bien la manière dont je vois les choses et que j'avais exprimée dans la proposition 1 ; Fines herbes ∈ Herbes aromatiques ∈ Plantes aromatiques, le pluriel n'étant pas important. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 19 janvier 2014 à 11:25 (CET)

Bonsoir. Voilà, à la demande de Jerome66, via Reptilien.19831209BE1, j'ai fusionné le contenu Herbes aromatiques dans l'article Plante aromatique et commencé à améliorer un peu ce dernier, et aussi ajouté une infobox à Fines herbes (je confirme que « herbe aromatique » est bien un terme très flou qui englobe aussi bien des herbes fines et de très grandes plantes comme le fenouil que des arbrisseaux comme le thym). Il reste donc à fusionner les historiques de Herbes aromatiques et Plante aromatique et à rediriger les liens Herbes aromatiques et Herbe aromatique sur Plante aromatique. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 février 2014 à 00:46 (CET)
P.S. : Les crédits d'auteurs ont été signalés.
P.S. bis : Herbes et aromates de cuisine c'est du grand n'importe quoi. Voir la pdd. et en plus c'est plutôt une liste.
P.S. ter : que fait-on de Modèle:Palette Herbes aromatiques ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 février 2014 à 01:34 (CET)

Travail inédit

J'ajoute ce bandeau afin de débattre du bien-fondé de cette page, du moins en l'état.
Je considère qu'actuellement, il y a des choses à retoucher (au minimum) pour qu'elle soit admissible.
Les sources nous ramènent (concrètement...) à la définition du mot "herbe" du dictionnaire. Et c'est absolument tout. Alors C'est mieux que rien... mais c'est un peu court comme seule source et, surtout, elles n'appuient pas particulièrement ce que dit l'article. Les concepts de salade ou de ragoût, si appétissant soient-ils, ne semble venir que de l'interprétation du contributeur.
Du coup, l'article nous liste 5 herbes, avec un renvoi au dictionnaire en tant que source. Or ce n'est pas ce qui dit le dictionnaire (qui, au demeurant, cite aussi ses propres sources ! C'est celles-ci qu'il aurait fallu citer...).
A vrai dire, j'étais à la limite d'utiliser un bandeau de détournement de source. Le fait que l'auteur me semble clairement de bonne foi m'en a dissuadé. Mais il faudra en tout cas retoucher ce passage et l'éclaircir (parler de 4 herbes et en citer 5, ça rend un peu confus ; préciser pourquoi celles-ci et d'où viennent les infos semble nécessaire).
Sans y connaitre beaucoup, il semble très probable que l'article a des limites géographiques qui doivent être mieux définies. Le fait que ce soit "utilisé dans la cuisine méditerranéenne" nous fait nous demander si et comment ce terme est utilisé ailleurs. Ou même si le contenu peut changer selon la région. Ou...
Actuellement, je trouve qu'on est plus proche du livre de cuisine que de l'encyclopédie.
Sussuminou (discuter) 3 novembre 2020 à 22:01 (CET)

Bonjour Sussuminou . Tout d'abord, mes excuses, j'ai supprimé votre bandeau sans voir que vous aviez écrit ici (la fatigue sûrement). La définition du dictionnaire a quand même un paragraphe dédié aux fines herbes « Plantes aromatiques ou condimentaires utilisées pour l'assaisonnement de certains plats », puis donne en exemple les plantes citées. Comme je l'avais écrit en commentaire de ma révocation, l'article est très très mince et doit être développé et sourcé, c'est évident. Mais ce n'est qu'une ébauche parmi des centaines d'autres, je ne vois pas trop le problème pour le moment. Ajoutons donc du contenu . Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 5 novembre 2020 à 11:08 (CET)

Bonjour !
Je vous remercie pour votre commentaire. Je n'aurais pas été d'accord avec vous sur l'article tel qu'il était présenté, mais je trouve que les modifications que vous avez faites entre-temps apportent une nette plus-value (niveau clarté) qui font que le bandeau ne se justifie effectivement plus.
Bon travail. Salutations. Sussuminou (discuter) 5 novembre 2020 à 18:43 (CET)