Discussion:Femmes tondues

Renommage

Le titre parlait d’un certain type de collaboration, strictement féminine ; l'article d’un épisode de l’épuration extra-judiciaire, qui n’a pas toujours visé des collaboratrices, et injuste. Comme les deux ne coïncident pas toujours, je pense que Wikipédia ne doit pas laisser penser que les femmes tondues l'ont été parce qu'elles ont collaboré. Épiméthée (d) 8 avril 2008 à 20:09 (CEST)

Pas d'accord, je trouve le titre original, Collaboration horizontal plus significatif dans son intitulé. Voir les occurences [1] Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 8 avril 2008 à 20:40 (CEST)

Je suis également d'accord, de plus le titre est restrictif : on ne parlerai dans cet article que des violences commises envers les femmes lors de la Libération de Paris ? Soit on fait un article sur toutes les violences de la Libération, soit on en fait un sur les tontes des femmes après les conflits. Parce que ça m'étonnerait que le mot "Libération" soit utilisé pour qualifier les victoires franquistes sur les républicains...--SammyDay (d) 9 avril 2008 à 10:51 (CEST)

Je suis d’accord (le titre est restrictif), mais il y avait un hiatus entre le titre et le contenu, qui de plus jetait un discrédit sur ces femmes. Il y a peut-être matière à deux articles, ou à un article sur les tontes sauvages de femmes et à une ébauche sur la collaboration horizontale. Mais la collaboration horizontale dure quatre ans, est un phénomène de longue durée ; et la tonte dure quelques semaines après la Libération, c’est une explosion de violence et de "vengeance (en deux moments) ; et surtout les deux « populations » ne se recoupent pas exactement, d’après l’article. Ce serait comme de faire un article sur l’apologie du corps physiquement beau (pratiquée par les nazis, Leni Riefenstal et les Grecs) et de l’intituler Vision du corps masculin par les nazis. L’article de Virgili montre que la tonte concerne aussi :

• des prostituées (qui faisaient leur métier, et n’avaient rien d’autre pour vivre, encore moins en période de guerre qu’en période « normale »),
• des travailleuses volontaires (qui peuvent être considérées comme des collaboratrices, mais pas à l’horizontale). Épiméthée (d) 9 avril 2008 à 19:07 (CEST)

Effectivement, le titre précédent était tendancieux. Peut-être faudrait-il renommer l'article "Femmes tondues" ou "Tonte des femmes", pour être plus précis ?--SammyDay (d) 10 avril 2008 à 11:16 (CEST)

Maintenant que tu proposes ça, je sais pourquoi j’ai mis à la Libération : pour faire passer l’idée de vengeance, de punition. mais j'ai séché, et je continue. Peut-être Perky aura-t-elle plus d’imagination ? Épiméthée (d) 10 avril 2008 à 21:18 (CEST)

Le titre Collaboration horizontale est bien sur... tendancieux. Mais c'est justement là, l'utilité du terme, même si dans les "tondues" il n'y avait pas que celles qui aient couchés. C'est la connotation sexuelle qui a fait éclore la haine et l'humiliation. La « collaboration horizontale » est vécue, dans le prolongement de l'adultère à la Nation, comme une véritable souillure dont est victime le pays. In [2] C'est une figure de style.  ;-) -- Perky ♡ ✍ 14 avril 2008 à 12:43 (CEST)

Introduction

"À diverses époques, des femmes ont été tondues, signe de la reconquête de leur corps à l’issue d’une période de guerre." Cette phrase ne veut rien dire. Reconquête par qui ? Outre, le renommage vague. -- Perky ♡ ✍ 26 avril 2008 à 08:38 (CEST)

C’est vague, mais ça neutralise. La reconquête des corps est tirée des sources ci-dessus. Épiméthée (d) 26 avril 2008 à 10:27 (CEST)

Si cet article est ainsi renommé, dans l'intro il faut être plus large. Parce que selon les sources du compte-rendu de l’ouvrage de Virgili par Marie-Paule Caire, les premières tontes ont lieu en Allemagne. Alors que dans Les "tondues" à la Libération de Fabrice Virgili, c'est entre 1944-45 la pratique est massive et répendue sur l'ensemble du territoire français. [3]. -- Perky ♡ ✍ 27 avril 2008 à 20:43 (CEST)

Tondeurs

On parle de deux catégories de tondeurs : FFI et "civils" qui sont au final des FFI/FTP. Peut-être faudrait-il reformuler, car je ne vois pas de différence flagrante faite entre les deux.--SammyDay (d) 2 février 2011 à 10:32 (CET)

Tondues, violées et assassinées

La "collaboration horizontale" n'a pas été uniquement punie par la tonte des cheveux ce qui, si j'ose m'exprimer ainsi, aurait été un moindre mal. Certes ce procédé est particulièrement humiliant est injuste car souvent infligé par des "résistants de la 25ème heure". Peut être peut on y voir aussi une vengeance des hommes pour expurger la honte de leur défaite de 1940. Mais on cache trop souvent que certaines femmes ont été violées, battues (parfois à mort) ou même exécutées. Je me rappelle une image particulièrement atroce où l'on voit une femme tondue, pendue par une jambe à une sorte de gibet. Devant la foule, la corde est larguée, son corps s’affale et sa tête se fracasse sur l'estrade du supplice. Maurice47 (discuter) 2 septembre 2013 à 00:18 (CEST)

Ce serait également intéressant d'avoir ces sources-là, parce que j'ai rarement entendu qu'on avait tondu et violé ou assassiné (il y a eu des exécutions sommaires, mais des exécutions après tonte, jamais entendu parler).--SammyDay (discuter) 2 septembre 2013 à 01:12 (CEST)

Je n'avais pas vu votre contribution, mais je viens de créer une sous-section Contexte notamment pour rappeler ces faits et replacer les tontes en perspective. @Sammyday: Si, voyez ce Contexte. --Dgreusard (discuter) 27 juillet 2020 à 16:17 (CEST)

Je n'ai pas dit que ça n'existait pas, j'ai dit que je n'en avais jamais entendu parler.

Par contre il y a des corrections de forme à faire sur ce passage : on ne peut pas détailler les cas de poursuite entre celles qui ont été accusées et celles qui ont été acquittées (a priori, si on acquitte quelqu'un, c'est qu'il a été accusé). Qui plus est, Leclerc et Weindling mentionnent des données contradictoires, donc plutôt que de ne prendre qu'une seule de ces séries de données, il faudrait au moins mentionner les deux extrêmes.

J'ai supprimé la partie sur les "tondues de Bordeaux" : non seulement la source est un blog, mais son auteur reconnait qu'il ne sait pas ce qu'elles sont devenues...

Bref, je fais quelques corrections mais merci pour cet apport. SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 16:45 (CEST)

Bon, j'ai fait du mieux que j'ai pu, mais je n'ai pas les textes de Virgili sous les yeux donc je ne peux pas vérifier la forme de la présentation concernant les phrases que ces ouvrages sourcent. Pour autant j'ai supprimé de Marcelle Polge (le seul ouvrage où je la trouve ne parle pas d'un viol post-mortem, et le blog utilisé ne peut pas être considéré aussi fiable que le reste des sources). J'ai aussi corrigé quelques erreurs d'interprétation (Paris n'est pas la seule ville du département de la Seine en 1945, donc la cour civique de Paris n'est pas forcément celle de la Seine) ou supprimé des informations absentes des sources (donc pas pertinentes à mentionner).

Et puis j'ai fait un peu de mise en forme, ça mange pas de pain. SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 17:26 (CEST)

Pourquoi j'ai supprimé une phrase...

J'ai supprimé la phrase suivante : "Les auteurs s'accordent généralement à juger que, plus que le châtiment de la collaboration horizontale, la tonte est le châtiment réservé aux femmes ayant collaboré, quelle que soit leur collaboration."

Je n'ai rien ni pour ni contre l'idée que la tonte ait sanctionné toute forme de collaboration, ce n'est pas le sujet.

Mais on ne peut se permettre d'affirmer gratuitement que "Les auteurs s'accordent généralement à juger que...". Si "des auteurs" l'affirment, il faut les citer et non employer un amalgame creux et approximatif (pourquoi pas : "il est évident que"...). Si on n'a pas de source dans ce sens, il faut s'abstenir. Personnellement je n'en ai pas, si quelqu'un en a, pas de souci, qu'il réécrive cette mention, mais autrement qu'avec un simple argument d'autorité.

Mon avis personnel, mais qui n'importe aucunement, est que les tontes non motivées par des "relations sexuelles, amicales ou professionnelles avec l'occupant" sont marginales, et que toutes sont en outre sexistes (y compris celles des quelques hommes tondus, comme le relève l'article).

--Dgreusard (discuter) 27 juillet 2020 à 16:36 (CEST)