Discussion:Femme de ménage

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Proposition de fusion entre Femme de ménage et Technicien de surface[modifier | modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même sujet. Une première version de l’article Femme de ménage a été renommée en Technicien de surface, puis quelqu'un a remplacé la redirection de Femme de ménage vers Technicien de surface par du nouveau contenu. --Rinaku (d · c) 23 août 2012 à 21:42 (CEST)

Informations sur les historiques

Femme de ménage (h · j · ) : 25 révisions sur 3 ans
Technicien de surface (h · j · ) : 101 révisions sur 6 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 19 changements d'articles (15%) sur 125 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Pour[modifier | modifier le code]

  1. Pour C'est le même métier. Cramos (d) 23 août 2012 à 21:48 (CEST)
  2. Pour également. A.BourgeoisP (d) 23 août 2012 à 21:55 (CEST)
  3. Pour Simple question de vocabulaire. Je crois savoir que même le terme "techicien(ne) de surface" n'est plus très politiquement correct. Simple question de langue de bois ou de faux cul Clin d'œil. --H2o (d) 23 août 2012 à 22:15 (CEST)
  4. Pour l'idée de relire L'Hexagonal tel qu'on le parle de Robert Beauvais ? Mais il faut lier les deux, ça date des années 1970. Cdlt, Asram (d) 24 août 2012 à 03:07 (CEST) (PS : de mémoire, les coiffeurs y sont des capilliculteurs, mais je crois que technicienne de surface y figurait comme substitut pour femme de ménage)
    Commentaire sur "substitut de femme de ménage" qui me choque un peu : Dans les années 70 il y a eu effectivement beaucoup de "nouveautés" en France dans le monde du travail, en particulier les lois sur la formation continue et des tentatives de mise en oeuvre de l'organisation du travail, c'est le début de la GRH, etc etc dans la foulée c'est dans la fonction pubique que le mouvement a suivi suite à la circulaire Rocard sur la modernisation du Service Public et dans la foulée de la foulée (!!!) les accords Durafour ont tenté de mettre un peu de "professionnalisme" dans les "petits métiers administratifs et ouvriers" de la fonction publique etc etc. Tout ça pour dire qu'effectivement dans les années 70 des choses ont été clarifiés dans le monde du travail, et entre autres ont été mis à jour des métiers adaptés à une société moderne : c'est l'origine des techniciens de surface, des agents d'entretien et autres tentatives qui ne ne sont toujours pas bien abouties encore aujourd'hui sur les "petits métiers" dont on a bien besoin. Pour grossir le trait ce n'est pas parceque les apothicaires (je crois qu'il n'y en a plus) et les herboristes (certains subsistent) sont les ancêtres des pharmaciens que nous allons fusionner les trois articles. Je sais bien c'est un peu gros, mais je veux juste relever le manque de respect que nous avons souvent à l'égard des "petits métiers" qui concernent pléthore d'humains et donc la connaissance que nous pouvons en avoir a toute légitimité. --— Elvire [Salon privé] 25 août 2012 à 22:09 (CEST)
    Je ne réponds pas en minuscule. Il n'y a aucun manque de respect dans mon propos, qui ne prend même pas position, puisqu'il ne fait que conseiller une (re)lecture d'un ouvrage qui, si je me souviens, moquait cette mode de renommer avec une terminologie pompeuse des métiers effectivement et évidemment honorables (entre autres). Je pourrais aussi bien trouver désobligeant de me prêter des intentions que je n'ai pas. Cdlt, Asram (d) 27 août 2012 à 03:55 (CEST)
    Je fais un commentaire en petits caractères sur un texte en petits caractères. Situer la différence entre femme de ménage et technicien de surface (ou agent d'entretien ou un autre terme) au niveau des renommages à la terminologie pompeuse me choque effectivement. Même sans connaître le sujet, un petit regard autour de nous, nous dit, me semble-til, que faire le ménage dans nos sociétés modernes requière la quête de plusieurs métiers spécifiques, et certains sont déjà admis comme spécifiques, par exemple les femmes de ménage des écoles maternelle sont devenues les ATSEM, que l'on appelle souvent assistantes maternelles. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un renommage pompeux d'une variante de femme de ménage. Tu n'as certainement aucune intention de manquer de respect à qui que ce soit, cela posé je ressens un manque de respect, par le registre où tu situes le débat, à l'égard des personnes qui font le ménage dans la discussion de cette fusion. --— Elvire [Salon privé] 2 septembre 2012 à 10:37 (CEST)
  5. Pour C'est exactement la même vocation, et technicien de surface ne veux rien dire en dehore de la frontière de de France, terme franco-français.--Motisances (d) 24 août 2012 à 13:34 (CEST)
    La vocation pour devenir femme de ménage ne doit pas être très répandue... • Octave.H hello 24 août 2012 à 13:58 (CEST) applaudissement --Égoïté (d) 24 août 2012 à 15:18 (CEST)
    C'est une petite provocation, à la hauteur du haut niveau de rédaction ces deux articles torchons en l'état. ;-) --Motisances (d) 27 août 2012 à 03:21 (CEST)
  6. Pour fort, je n'ai rien d'autre à ajouter : c'est le même métier. Etiennekd (d) 30 août 2012 à 11:43 (CEST)

Arguments hors votes[modifier | modifier le code]

  • Si la fonction est la même mais dans des contextes différents, la meilleure solution ne serait-elle pas un unique article exposant les aspects objectifs de la fonction et les différents contextes dans lesquels elle s’exerce ? Au fait, les définitions données par le Wiktionnaire (1, 2) sont très semblables. --Rinaku (d · c) 24 août 2012 à 19:53 (CEST)
  • J'ai voté contre, mais le contenu de Technicien de surface ne parle que de femme de ménage et un peu d'agent d'entretien. Ne pourrait on pas faire de Technicien de surface une page d'homonymie résumant les articles sur tous les métiers, fonctions, vocations, etc concernant le nettoyage de surfaces principalement? Jerome66 (d) 30 août 2012 à 11:25 (CEST)
  1. Pour fort la proposition de Jerome66, qui a le mérite de trancher le noeud gordien --AuxNoisettes (d) 3 septembre 2012 à 11:56 (CEST)

Contre[modifier | modifier le code]

  1. Pour C'est sur le Wiktionnaire qu'il y a une page par synonyme. JackPotte ($) 23 août 2012 à 22:25 (CEST) Contre Effectivement la femme de ménage fait la lessive et le repassage. JackPotte ($) 25 août 2012 à 11:18 (CEST)
  2. Contre fort tant qu'on n'a pas d'abord fait le ménage ! Je rêve ou quoi ? Vous les avez lu ces articles ?
    1. une femme de ménage n'est pas un technicien de surface (totalement franco-centré celui-là en plus !). C'est éventuellement une technicienne de surface. Renommer femme de ménage en Technicien de surface constitue un déni pour toutes les femmes qui n'ont pas eu d'autre choix que de faire le ménage des autres en plus du leur. Ce que les techniciens de surface font rarement s'ils ont une épouse... Références trouvables dans les études sociologiques.
    2. Femme de ménage expose explicitement que les femmes pouvaient être des hommes (section historique) Mort de rire Smiley Colère
    3. Le même article affirme quelque chose de faux : « Pendant la révolution industrielle, les choses ont changé en ce sens que le personnel auxiliaire ne logeait plus sous le toit de l‘employeur. » Voudrais bien qu'on me prouve ça ! Les références en sens inverse ne manqueront pas.
    4. les deux articles sont minables (je sais y a ka mais je m'occupe déjà de pas mal de choses sur WP, je vais pas prendre les articles du portail du travail et des métiers en plus. Balayer de mon coté me suffit.)
    5. J'ai envie de hurler quand je lis « Fée du logis, aide ménagère, gouvernant(e), intendant(e), femme de ménage, ménagère, employé(e) de maison, Conchita, bonne : autant de locutions et de substantifs français désignant des collaboratrices (-teurs) travaillant dans un foyer privé aux tâches ménagères. Celles-ci comprennent le nettoyage, l‘approvisionnement en alimentation et l’entretien du ménage, y compris les corvées de lessive, et parfois aussi les travaux de cuisine ainsi que d’autres tâches ménagères. » car c'est faire un amalgame inexact de professions parfois fort différentes (chiche que vous auriez eu un sérieux problème en demandant à un intendant ou à une gouvernante de faire le travail d'une bonne (""à tout faire" - oubli dans la liste !) ! Pour la ménagère, il serait utile de sourcer : je n'ai pas connaissance qu'une simple bonne ait le pouvoir chez autrui de s'occuper de son foyer et de l'organisation des tâches domestiques du foyer (voir CNRTL) Et vu la réputation attribuée aux bonnes... fée du logis ne correspond pas souvent. Pour Conchita, c'est discriminatoire sans contexte : pourquoi pas Nicole, Marie, ou Fatima ?
    6. Genet et ses bonnes doivent se retourner dans leur cercueil.
    La femme de Ménage, --Égoïté (d) 24 août 2012 à 00:35 (CEST)
    (Il y a 2 questions à résoudre : I/ Faut-il 1 ou 2 article sous les titres proposés ? II/ S’il n’en faut qu'un, que fait-on du contenu existant ? La première est celle que je voulais soulever et elle est complètement indépendante du degré de nullité du contenu actuel.) -- (proposant) Rinaku (d · c) 24 août 2012 à 19:42 (CEST)
    De l'avis de Rinaku: Ce n'est pas parce que le contenu des articles n'est pas bon qu'il ne faut pas fusionner. C'est le même métier, rien ne justifie de distinguer les deux (je me demande bien ce que l'on pourrait mettre pour les distinguer). Mais peut-être qu'aucun des deux titres n'est bon : faudrait-il plutôt utiliser "Agent de nettoyage"? Cramos (d) 25 août 2012 à 09:39 (CEST)
  3. Contre… en littérature, en vie sociale, en simple langage populaire, il me paraît du plus haut débile de confondre ces deux fonctions. — Hautbois [canqueter] 24 août 2012 à 00:44 (CEST)
  4. Contre fort les arguments développés par Égoïté sont frappés au coin du bon sens. --JPS68 (d) 24 août 2012 à 08:35 (CEST)
  5. Contre et à moins que l'on donne une légitimation officielle à "technicien de surface", je serais carrément pour sa suppression et pour une simple mention dans d'autres articles au même titre que les divers noms d'oiseau comme Conchita ou autres (remarquez que dans ma grande naïveté, j'ai longtemps cru que Conchita était la traduction espagnole de femme de ménage, jusqu'à ce qu'un copain espagnol m'invite chez lui et me présente à sa maman qui se nommait … Conchita). Dans ma boîte (en Suisse), la "femme de ménage" qui s'occupe du nettoyage porte le nom de Agente de propreté et d'hygiène. Mais les employés, moi y compris, l'appelons "femme de ménage" sans aucune connotation péjorative. Comme dans le Canton de Vaud il y a des restes du "joug" bernois, on dit aussi "putzfrau". Jerome66 (d) 24 août 2012 à 10:44 (CEST)
  6. Contre Les personnes qui font le ménage (ou autre) chez les particuliers sont des « Employés de maison » ; celles qui s’occupent du nettoyage pour des entreprises ou collectivités, des « Techniciens de surface »… Ce n’est pas le même métier. schlum =^.^= 24 août 2012 à 10:57 (CEST)
    Là, il va falloir m'expliquer la différence. Dans les deux cas, on nettoye. Le fait que l'emplyeur n'est pas le même ne change pas du tout au tout le métier. Et quand on voit l'article "technicien de surface", je me demande bien comment on va pouvoir le remplir. Cramos (d) 25 août 2012 à 09:39 (CEST)
  7. Contre pour toutes les raisons déjà exposées. Et comme Jerome66, pour la suppression du navrant « technicien de surface ». • Octave.H hello 24 août 2012 à 11:04 (CEST)
  8. Contre très fort. Quelque soit le terme utilisé, il me semble important de distinguer le personnel professionnel employé par des entreprises commerciales ou par des sociétés de service, des personnes travaillant au noir, ou avec des chèques-services, chez des particuliers. En région bruxelloise aux confins de la Flandre, là où je travaille, on parle de "poetsvrouw" au féminin et de "klusjesman" au masculin (mais c'est plutôt "homme à tout faire"). - Cymbella (répondre) - 24 août 2012 à 11:46 (CEST)
    Parce que travail en entreprise = technicien de surface déclaré et travail chez un particulier = femme de ménage au noir ?!!! Skull33 (d) 24 août 2012 à 12:03 (CEST)
    J'ai écrit quelque soit le terme utilisé, justement pour ne pas tirer cette conclusion hâtive… - Cymbella (répondre) - 24 août 2012 à 12:10 (CEST)
    Il s'agit d'un autre débat puisque les termes discutés n'ont pas cette (ces) signification(s). Tu associes ton vote contre à ce besoin de distinction, d'où ma remarque. Skull33 (d) 24 août 2012 à 16:01 (CEST)
    1. Pour info : discussion au bistro : Wikipédia:Le_Bistro/24_août_2012#Au_secours_.21. À noter le terme écureur/écureuse qu'on devrait pouvoir introduire dans l'(es) article(s) et merci à Cymbella pour me l'avoir rappelé ! --Égoïté (d) 24 août 2012 à 12:48 (CEST)
  9. Contre très fort. Outre les commentaires d' Égoïté, et en insistant sur le fait que les deux articles sont insipides, il s'agit de deux concepts aux caractéristiques différents : la femme de ménage est un emploi de domestique fortement féminisée, certes non qualifié mais donc les compétences "accessoires" tirent vers les "petits travaux ménagers" (repassage, couture, courses etc), la littérature en fait état, en France il y a eu les bonnes bretonnes, les bonnes polonaises etc ; pour le technicien ou technicienne de surface (à priori autant pour femmes que pour hommes) ,il s'agit d'un emploi infra VI, mais qui exige toutefois la connaissance de la lecture et l'écriture , apparait en France dans les nomenclatures (et je crois bien dans d'autres pays aussi) comme un métier pour l'entretien des surfaces collectives essentiellement, dont les "compétences auxiliaires" ne sont pas le repassage, mais la petite maintenance de premier niveau, il y a encore bien d'autres différences. Si personne ne se sent de travailler sérieusement sur les deux articles, je serais bien partisane de supprimer les deux vu leur état actuel, leur principal défaut, de mon point de vue est le manque de neutralité de point de vue : les deux articles actuels reflètent des lieux communs et des préjugés enrobés de vérités patentées ou évidentes, alors qu'il y a matière à faire état de connaissances (j'ai pas de sources dans ma bibliothèque, j'ai juste des souvenirs de sociologie et d'organisation du travail, et je cours déjà bien trop de lièvres).--— Elvire [Salon privé] 24 août 2012 à 19:58 (CEST)
  10. Contre très fort. Le ou la technicien de surface est un salarié d'une entreprise de nettoyage qui, comme son nom l'indique se contente des surfaces dans un temps déterminé. Il fera suivant le cas uniquement les sols et les toilettes ou aussi les bureaux s'ils sont vides de tout papier. La femme de ménage a un employeur pour lequel elle fait le ménage du sol mais aussi souvent les lits, la lessive, le repassage quand ellene donne pas le gouter des enfants. Ce n'est ni le même métier, ni le même statut--Rosier (d) 25 août 2012 à 07:20 (CEST)
  11. Contre La différence est notoire, sur le fond comme sur la forme. Bruno2wiau zinc ♫ 25 août 2012 à 08:51 (CEST)
  12. Contre Une technicienne de surface ne fait jamais le repassage. Bourrichon 25 août 2012 à 17:42 (CEST)
  13. Contre fortPour les arguments précédents.--fandefoot 76 dribble et but (d) 29 août 2012 à 16:28 (CEST)

Neutre[modifier | modifier le code]

  1.  Neutre D'un autre côté, fusionner ces deux torchons permettrait de n'en avoir plus qu'un au lieu de deux. Signé : une décroissante. Deuxtroy (d) 24 août 2012 à 02:15 (CEST)
En absence de consensus. La requête est clôturé. Pour fusionner, il faudrait une proposition de structuration qui arrivent à minimum à mettre les gens d'accord. --Nouill (d) 10 septembre 2012 à 13:35 (CEST)