Discussion:Fascisme

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/Archives disc. fascisme 1 /Archives disc. fascisme 2

Mussolini, Lénine et Sorel

Pour l'influence de Lénine sur Mussolini, il suffit de se référer aux ouvrages sur le fascisme italien (Milza, Berstein, cité ici) ou à la biographie récente de Mussolini par Milza (Fayard).

Les ouvrages de Pierre Milza donnent une opinion laaaaaaargement plus nuancée sur la question. Donc si vous souhaitez faire l'ajout, sources + citation complète (non tronquée), je vous en prie. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 20:53 (CEST)

En attendant de vous retrouver la citation exacte chez Milza (au fait, pourquoi êtes-vous mon contrôleur et censeur attitré ?), je vous invite à aller voir ce site : http://www.herodote.net/motMussolini1.htm Siegmund

Je ne suis le contrôleur et censeur de personne : vous intervenez sur des articles que j'ai dans ma liste de suivi, parce que j'y suis déjà intervenu. Le texte que vous citez donne une interprétation très différente de la vote : il dit que les méthodes d'organisation des fasci sont inspirées de l'avant-garde prônée par Lénine, pas que les « idées de Mussolini sont inspirées de celles de Lénine, notamment… ». La différence est assez… énorme. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 21:34 (CEST)

On ne s'en sortira pas, en remplaçant une sottise par une autre. Contrairement à ce qu'indique Manuel Menal les méthodes d'organisation des fasci furent peu inspirées par celles de l'avant-garde prônée par Lénine, et très fortement, par celles des "vigilants" et autres participants aux expéditions camionistes anti-IWW telles qu'elles avaient alors lieu aux Etats-Unis depuis plusieurs années. Mais çà bien sûr c'est ce que la triomphante nullité Pierre Milza, qui semble faire autorité sur ce site, se garde bien de rappeler à ses lecteurs... Luca

Neo-Fascisme

J'ai ajouté un paragraphe sur le MSI qui pourrait faire un article à part. Verkhana

Lincoln était esclavagiste de 1860 à 1862

Ceci n'est pas un troll

On nous explique que Mussolini avait repris le libéralisme économique de 1922 à 1925. Sachant qu'il est arrivé au pouvoir fin 1922, que la mise en place d'un changement de régime prend du temps, et que le libéralisme était déjà présent en Italie, cette phrase sonne comme un "je ne bois pas entre deux verres".

Par analogie, on pourrait écrire Lincoln était esclavagiste de 1860 à 1862. La durée de la période est sensiblement la même, mais cette phrase semble pourtant d'une idiotie effarante. Et pourtant, je peux apporter plus de d'éléments allant dans ce sens qu'il n'y en a pour faire de Mussolini un adorateur du libéralisme économique.

• Lincoln a déclaré dans un discours avant sa prise de fonction que l'abolition n'était pas envisagé.
• De fait, Lincoln n'a pas aboli l'esclavage (abolition en 1865 après sa mort).
• Lincoln a donné des contre-ordres à certains généraux nordistes libérant les esclaves sur leurs passages.
• La déclaration d'émancipation (qui n'est pas l'abolition) avait pour but d'empecher les nations européennes dont l'opinion public était anti-esclavagiste de soutenir les sudistes, et de désorganiser l'agriculture du Sud. Elle ne date que de juillet 1862, soit deux ans après sa prise de fonction.

(Bien sur, Lincoln n'a jamais été esclavagiste et tout ceci répondait à des problèmatiques compliquées).

Que Mussolini ait adopté un programme prétendument libéral, comme c'est précisé plus loin dans l'article, d'accord. La petite note raccourcie et grossière avant, je l'ai supprimé.--Aliesin 29 décembre 2006 à 18:14 (CET)

Bandeau nazisme

Quelqu'un peut-il me dire en quoi le bandeau est pertinent ? Il y a déjà un lien depuis la première palette. A moins bien sûr que l'on considère que le fascisme fasse partie du nazisme (et non l'inverse) ce bandeau n'est pas pertinent ici. Jaczewski 6 novembre 2007 à 20:32 (CET)

Modification de lien

Le lien "Italien" pointait vers "Italie", correction faite. Pistache--79.131.63.9 (d) 16 février 2008 à 14:59 (CET)

avis personnel, fascisme et Histoire de l'Italie fasciste

Je trouve que cet article ne devrait parler que du fascisme en terme d'idéologie et pas forcément de l'histoire du fascisme en Italie, même si cela est imbriqué, et laisser ces paragraphes à l'article Histoire de l'Italie fasciste dont le contenu est assez fade. Cordialement Pramzan (discuter) 20px 22 mai 2008 à 08:08 (CEST)

Je suis plutôt d'accord. Il devrait aussi essayer de mettre en perspective les différents mouvements fascistes, les distinguer entre eux. Le fascisme ne se réduit pas au fascisme italien, comme cet article le laisserait presque croire (voir par ex. l'introduction du Milza & Berstein dans Le fascisme italien). Ahbon? (d) 4 octobre 2008 à 21:30 (CEST)

Pas d'accord puisque cela reviendrait à trancher le problème de l'acception du mot dans le sens qui attribue une étendue générale au terme, ce qui n'a rien d'évident ni d'universellement accepté. Apollon (d) 5 octobre 2008 à 16:20 (CEST)

je suis pas convaincu et je ne sais pas ce qui est universellement accepté, mais c'est juste un avis, si j'étais étudiant et que je recherchais dans Wiki ce qu'est le fascisme, ce n'est pas une page de l'histoire italienne que je souhaiterais trouver. Cordialement Pramzan (discuter) 20px 5 octobre 2008 à 17:34 (CEST)

Nicolas Sarkozy et fascisme

Mentionner que des personnes politiques d'extrême gauche ont critiqué Nicolas Sarkozy (et elles sont loin d'être limitées à l'extrême gauche) en parallèle avec les techniques discréditantes soviétiques me semble faire preuve de prise de parti. Cette mention doit être supprimée ou replacée dans son contexte plus loin, mais certainement pas ici.

Cordialement, --Givrix (d) 27 mai 2008 à 14:03 (CEST)

Extrait mis en discussion

Je met ça ici, tout n'est pas à jeter, mais il faut d'abord sourcer avec précision (la simple mention de l'auteur ne suffit pas). En outre, entre les 5 traits relevés qui définissent un régime fasciste et les appréciations personnelles ("attitude universelle", non liée à une époque spécifique), il y a du tri à faire. Pas un historien sérieux n'affirmerait que le fascisme n'a rien à voir avec l'histoire de l'Italie, en particulier de l'après-guerre; de même, très peu d'historiens prétendraient que le fascisme ne peut désigner que la situation italienne d'après-guerre, et pas d'autres systèmes. Il faut donc nuancer tout cela. Ahbon? (d) 25 septembre 2008 à 21:49 (CEST)

Voilà l'extrait:

Un "principe universel"

Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (juin 2008). Si vous disposez d'ouvrages ou d'articles de référence ou si vous connaissez des sites web de qualité traitant du thème abordé ici, merci de compléter l'article en donnant les références utiles à sa vérifiabilité et en les liant à la section « Notes et références ». (Modifier l'article)

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, le fascisme n'est pas un système politique détruit ou une époque du passé, mais une pratique sociale et politique. Des aspects de cette pratique sont enracinés profondément dans les sociétés humaines, ce qui fait que le fascisme peut facilement réapparaître sur la scène politique, en partie ou même en entier. L'auteur allemand Christop Spher a cité les cinq caractéristiques principales de l'attitude fasciste dans un ouvrage récent. Ces caractéristiques ressemblent parfois de façon inquiétante à des mouvements et des pratiques politiques d'aujourd'hui, même dans le monde occidental.

-L'excès de violence et la brutalité des moyens. Cela concerne aussi bien la terreur envers sa propre population que la guerre extérieure.

-La ségrégation. Elle peut être motivée par le racisme, la haine envers une certaine classe sociale ou une communauté religieuse, mais aussi par une opposition à un certain courant politique ou une certaine nation. Ceux qui sont victimes de la ségrégation sont traités comme des personnes de seconde classe. Les lois qui s'appliquent à eux sont souvent différentes à ceux de la majorité dominante. La violence envers cette minorité peut être physique, mais il y a aussi des formes plus subtiles, telles que la violence "bureaucratique", créant des conditions de vie insupportables. Cette violence est menée directement par l'État ou seulement encouragée par celui-ci. Dans le monde occidental, par exemple, il paraît souvent qu'on a tendance à traiter les immigrés comme des citoyens de second degré, même si cela n'est pas forcement institutionnalisé.

-On croit en un ou plusieurs leaders suprêmes. Cet individu ou ce parti ne négocie jamais, il commande. Il ne supporte aucune opposition. Ses décisions ne sont jamais remises en question. Même un membre du parti peut être éliminé dès qu'il paraît comme un opposant potentiel.

-Un contrôle absolu sur les médias. Toute critique adressée à la classe dirigeante est censurée ou discréditée. Même s’il y a une certaine « liberté » de presse, la classe dirigeante est capable de manipuler les médias d'une manière à garder le contrôle sur l'opinion publique : l'opposition existe, et elle peut même s'exprimer, mais personne ne l'écoute parce que la propagande des puissants est plus répandue et faite de manière plus professionnelle.

-L'extermination systématique. C'est la destruction planifiée et organisée d'une population définie. Cette population peut être celle d'un autre pays, mais aussi une minorité à l'intérieur de son propre pays. En général, on emploie le terme de génocide, mais cette notion est trop restreinte. Si par exemple on fait exécuter systématiquement tous les militaires d'un pays, ou bien tous les individus appartenant à une certaine classe sociale, on ne commet pas de génocide. Mais c'est sans aucun doute une attitude fasciste. Dans ce sens, même la Révolution Française ressemble partiellement à une époque fasciste.

Le fascisme ne se situe pas dans une certaine époque ou dans une certaine région du monde, mais il s'agit en réalité d'un "principe" universel. Toute politique et toute société humaine est susceptible d'adopter une attitude fasciste. Ce ne sont donc pas l'apparence et l'idéologie, mais l'action concrète qui permet de dire si un pays ou un courant est fasciste.

introduction

Désolé d'intervenir comme celà mais l'introduction est un peu un brouillon réducteur bourré de "conneries"... il faudrait revoir la copie, je cite "Le modèle italien s'étant exporté dans toute l'Europe (nazisme en Allemagne, franquisme en Espagne)" alors là c'est vraiment ridicule quoi, basez vous au moins sur quelquechose de fiable pas sur de vagues idées. Cordialement, Yaniv Goldberg.

C'est un peu réducteur mais c'est normal : c'est une intro. Le fond reste néanmoins vrai. On n'a pas dit que ces régimes étaient identiques, mais qu'il y avait un "modèle" (la forme fasciste de l'Etat a été reprise -du moins théoriquement- par le nazisme ; le franquisme a pour sa part repris notamment l'idée d'un Etat autoritaire, corporatiste, antisocialiste). De toutes façons la forme brutale de ton intervention n'est pas acceptable. --Dauphiné (d) 9 mars 2009 à 02:29 (CET)

J'ai de toute façon revue l'intro après cette remarque de l'IP et supprimé le passage litigieux. Le franquisme n'est généralement pas considéré comme un fascisme et c'est seulement dans l'acception la plus large du terme comme insulte politique qu'on y confond des révolutionnaires comme Mussolini et Hitler et des conservateurs autoritaires comme Franco ou Salazar. Apollon (d) 9 mars 2009 à 12:41 (CET)

Claude Roy, pour complèter les définitions oiseuses

« En réunissant ici les textes sur la Chine que j'ai écrits entre 1953 et 1979, je pose les jalons d'une histoire qui ne serait qu'anecdotique si elle était seulement celle d'un intellectuel de gauche occidental : parti du projet socialiste et de sa mise en œuvre exaltante, il se réveille devant la réalité d'un fascisme rouge encore plus délirant que les fascisme noirs, parce que nimbé des voiles et du discours d'une idéologie de gauche.

Le fascisme fasciste pose comme postulat que le pouvoir doit appartenir aux élites ( qui sont définies comme élites par elles-mêmes) . Le fascisme rouge pose comme postulat que le pouvoir doit appartenir au peuple, mais corrige en pratique ce principe par la certitude ( inavouée en public) que, le peuple ne connaissant pas où est son bien, c'est à une élite autodésignée par cooptation qu'il incombera de le diriger. Le fascisme fasciste pose comme postulat que tous les hommes sont inégaux devant la loi, qui sera d'ailleurs édictée par quelques-uns. Le Fascisme rouge pose comme postulat que tous les hommes sont égaux devant la loi, mais omet de rédiger une loi, et corrige la théorie proclamée de l'égalité de principe par la praxis d'une société où tous les hommes sont égaux, mais où il y en a qui sont plus égaux que d'autres. Le Fascisme noir annonce d'entrée de jeu qu'il considérera les Juifs comme une race inférieure et finit par les tuer. Le Fascisme rouge proclame dans ses constitutions que tous les citoyens ont les même droits et les même devoir, et s'empresse aussitôt d'établir des discriminations si féroce entre ceux qui ont une bonne origine sociale et ceux qui ont une mauvais origine sociale(...) qu'au bout de quelques années, ceux qui sont mal nés remplisse les prisons, les camps, les cimétières (...).

Fascisme rouge, Fascisme noir, fascisme fasciste (...) ces galipettes dialectiques et ces ruses de la déraison cousues de fil blanc, rouge ou noir correspondent en fait à un clivage réel : la frontière entre gauche et droite.(...) La Chine maoïste n'est pas à gauche face à l'Espagne franquiste ou au Chili de Pinochet. L'URSS de Staline ou Brejnev, le Cambodge de Pol Pot ne sont pas à gauche en opposition au Reich de Hitler ou au Vietnam socialiste. L'Argentine de Peron ou de Videla n'est pas à droite, antagoniste de l'Albanie de Enver Hodja. (...) ». Claude Roy, Introduction à Sur la Chine, Gallimard 1979, p. 19,21,22,23 (extraits). A lire pour ne pas tomber dans les gros pièges du politiquement correct dans lesquels Claude Roy lui-même avoue s'être fait prendre.

Quand on parle de fascisme, mieux vaut avoir une vision large, une bonne mémoire, et une grande culture historique. Courage.--82.123.122.66 (d) 8 mars 2009 à 13:00 (CET)

Ajout IP

Honnêtement c'est d'une rare vacuité et d'une absence totale d'esprit historique. Une Ip remet kitsikis également en assurant qu'il est un universitaire respecté et respectable : Ok en ce cas il est cité et édité par d'autres ue des néo-fascistes ? Lu l'un des deux livrets cités - il est on line sur le site voxnr - qui ne correspond pas à un texte scientifique - il n'y prétend d'ailleurs pas, relevant explicitement de la causerie - l'autre je ne l'ai pas lu mais le titre on dirait du Déat dont c'était une grande marotte..... NLebourg (d) 27 novembre 2009 à 21:56 (CET)

J'ai supprimé ces références douteuses.--Ian 28 novembre 2009 à 13:50 (CET)

Merci, je n'avais pas osé. NLebourg

Fusion de Fascisme#Le régime fasciste italien : économie et Histoire économique de l'Italie sous le régime fasciste

Bonjour,

Avis aux économistes en herbe et historiens des années 20 et 30, un bon procédé consiste, amha :

1. Considérer le contenu de Fascisme#Le régime fasciste italien : économie
2. Voir aussi si le développement dans Histoire de l'Italie fasciste#Politique économique vaut le coup pour l'inclure dans l'article final

< quelle différence entre une politique économique dans le passé et l'Histoire économique ? >

1. Fusionner dans un article Histoire économique de l'Italie sous le régime fasciste rénové
2. Remplacer les contenus initiaux ici et là par le même abstract de 0, à produire.

Bon courage,

Ultrogothe - ¡Hola! 4 février 2010 à 14:54 (CET)

Je ne vois pas trop le problème. Une section dans un article général ET un article détaillé, auquel renvoie d'ailleurs cette section. Où y a-t-il doublon ? Addacat (d) 4 février 2010 à 16:33 (CET)

+1, Daniel*D 4 février 2010 à 17:11 (CET)

fascisme

Bonjour

Je viens de prendre connaissance de l'article: il est très centré sur l'expérience italienne Souhaitant ne pas rentrer dans des querelles christologiques, je me bornerai à remarquer à tous les contributeurs que cet article est en grande partie un doublon de l'ensemble des article ayant trait à l'Italie fasciste.

Par contre, il serait plus pertinent de s'intéresser au fascisme en tant que doctrine(s) et en tant que mouvement(s): ses racines, son histoire (grandes phases, réflexion historiographiques), ses mutations programmatiques: sous quelles influences politiques et économiques ce mouvement (je parle de l'exemple italien) développe en 1919 un programme de type socialisant (Tasca, naissance du fascisme, p60-61 de l'édition tel, Gallimard) et en 1921 se déclare favorable à l'état manchestérien (Tasca, p 162), mais on peut aussi reprendre l'exemple du nazisme, de l'austrofascisme...

Cordialement à tous

--Giorgio01 (d) 25 février 2011 à 20:27 (CET)

+1, Pramzan (d) 26 février 2011 à 00:26 (CET)

+1, Ycare (d) 26 février 2011 à 00:34 (CET)

Bonjour,

étant novice sur Wp, merci de bien vouloir être plus explicites dans votre réponse; je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Cordialement

--Giorgio01 (d) 26 février 2011 à 12:41 (CET)

Je m'étais exprimé contre cette évolution mais lève mon opposition. Apollon (d) 14 mars 2011 à 19:41 (CET)

article fascisme

Bonjour

Je pense qu'il faudrait un plan qui insiste sur ce qui fait le fascisme:

1. un contenu idéologique plutôt vague
2. Un programme (document) qui n'engage pas à grand chose, notamment du point de vue économique: s'intéresser à ce programme, à son devenir
3. la place de la violence politique
4. un régime à but totalitaire
5. une volonté expansionniste
6. le fascisme et la guerre
7. les spécificités de chacun des mouvements fascistes, par rapport à la définition qui se dégage de ce qui précède

Bien entendu, ceci n'est qu'une ébauche, qui mériterait d'être affinée, discutée et revue...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 26 février 2011 à 12:57 (CET)

Fascisme et Histoire de l'Italie fasciste

D'accord avec Giorgio01, Ycare, Ahbon?, je reviens le fait que ces deux articles pourraient fusionner partiellement, l’article Fasciste précise d’une manière très satisfaisante toute l’histoire de l’Italie fasciste au détriment de ce devrait être un article Fascisme en terme de doctrine. L’idée serait donc de fusionner les paragraphes sur l’histoire de l’Italie fasciste et faire donc de l’article Fascisme un article sur sa doctrine. Votre avis. Merci. Pramzan (d) 26 février 2011 à 17:13 (CET)

D'accord à 100%. Les deux articles doivent être plus spécifiques (comme d'autres intervenants, j'y ai relevé nombre de redites, doublons, etc.). Le plus simple serait d'abord de « purifier » l'article Fascisme des développements historiques, tout en veillant à ce qu'ils figurent dans l'article Histoire de l'Italie fasciste. Il me semble pas que ce dernier article ne contienne de développements approfondis de l'idéologie fasciste. Un avertissement renvoyant le lecteur au bon article devrait permettre s'y retrouver et, le cas échéant, d'apaiser certaines susceptibilités. Cordialement. Goliadkine (d) 12 mars 2011 à 17:26 (CET)

fascisme refonte

Bonjour

Je suis d'accord avec Pramzan, sur la nécessité de réfléchir à l'ensemble de la problématique ainsi redéfinie, mais je pense aussi qu'il est urgent d'attendre d'autres avis; ce sujet est par définition très sensible, il faut donc, de mon point de vue, et pour éviter une possible guerre éditoriale avec les contributeurs de sujets connexes (nazisme...), aussi leur demander leurs points de vue sur la question tout en leur demandant de participer, d'apporter dans cet article ce qui à leurs yeux, fait la spécificité du nazisme par rapport au fascisme.

De manière plus prosaïque: que faut-il faire, dans l'article Parti National Fasciste, de ce qui a trait à la période 1919-1921? Je propose de supprimer ces passages, car ils font doublon à tous points de vue, à l'article squadrisme, et surtout sont Hors sujet au vu des bornes chronologiques... Par contre, faire un rappel succinct (2-3 lignes) de la période 1919-1921 serait une très bonne idée...

Cordialement à tous

--Giorgio01 (d) 6 mars 2011 à 10:53 (CET)

je pense qu'il est désormais possible de revoir l'article. Cependant je pense que celui-ci doit être impérativement développé dans un bac à sable pour obtenir un consensus général avant d'être définitivement mis en place. Qui veut s'en charger ? Cordialement. Pramzan (d) 14 mars 2011 à 19:46 (CET)

Je me propose de particper à cela, disons, à partir de demain fin AM... Merci cependant de m'indiquer les modalités pratiques: le plan, les sous parties, paragraphes, biblio... pour éviter des doublons et autres guerres d'éditions... Un premier plan est esquissé plus haut, on pourrait partir de celui-ci, parce qu'il existe, et l'amender...

Une chose importante: l'historiographie: le fascisme a sucité, dès 1945, des querelles historiographique inexpiables entre les écoles marxistes et non marxistes (pour faire rapide: je ne développe guère plus ici par manque de temps...): comment gèrer ces conflits sans pour autant générer des guerre d'éditions: pour satisfaire tout le monde, on pourrait créer un article historiographie des fascismes pour toutes les présenter, à égal niveau, tout en disant les choix historiographiques à l'oeuvre dans l'article en soi (ceux-ci, dans l'article historiographique seraient alors esquissés...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 15 mars 2011 à 13:29 (CET)

très très rapidement, j'ai restructuré l'article ici, c'est une hypothèse de travail, la discussion peut se poursuivre sur la page de discussion du bac à sable. Pramzan (d) 15 mars 2011 à 16:04 (CET)

Expansion pendant l'entre-deux-guerres

Au moins autant que le parti fasciste russe implanté sous le Mandchoukuo pro-Japonais, il y a lieu me semble-t-il de parler du Japon lui-même. Après tout ce n'était pas le moindre des alliés de Hitler et Mussolini. Maintenant est-ce que sa politique intérieure était « fasciste » ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 24 janvier 2012 à 23:44 (CET)