Discussion:Fanon papal

Cher ami, Il me semble que la référence à la mosette seule rend difficilement compréhensible l'excellente description que vous donnez par ailleurs du fanon et est inadaptée. Je sais qu'elle figure dans les descriptions anciennes du fanon, mais c'est une pure analogie. A la réflexion, il vaut mieux n'en pas parler. En France, le terme de camail est synonyme de mosette et prévaut dans l'usage. Le mentionner facilitait la compréhension des choses. La mosette n'est qu'un camail prélatice, et cette nuance n'a pas de sens ici. Le fanon est antérieur à la distinction entre mosette et camail qui suppose une distinction hiérachique qui ne concerne pas le pape dans la célébration eucharistique. Autrement dit la référence à la mosette ou au camail n'intervient ici qu'en raison d'une similitude de forme, non de fonction. A cela s'ajoute le fait qu'il n'y a jamais eu de capuce attaché au fanon, alors qu'il y en a eu à la mosette, plus souvent qu'au camail. Enfin, le fanon n'est pas échancré sur le devant et n'a pas de boutons. En outre, l'origine médiévale du fanon et sa fonction l'apparentent plus à l'amict qu'à l'aumusse-mosette-camail. En conséquence de quoi, il vaut mieux s'en tenir au terme plus neutre de pélerine.

Merci de votre compréhension.

Je suis assez d'accord avec toi sur le terme "pélerine", puisque l'académie française le définit comme : PÈLERINE. n. f. Vêtement en forme de grand collet rabattu, qui couvre la poitrine et les épaules.

Cela dit, concernant les nuances entre mozette et camail, tu remarqueras, comme il est indiqué dans l'article paramentique, que le terme de "camail" est impropre, même s'il prévaut en France, et n'induit absolument aucune notion de hiérarchie (on parle aussi bien du camail de l'évêque que de celui du chanoine ou du doyen). Il est employé par analogie avec le "camail" du chevalier, mais tu ne le trouveras dans aucun texte officiel ni un manuel de liturgie sérieux. Toutes les mozettes ont eues un capuchon; il n'a été supprimé que récemment, dans l'après concile. L'aumusse est, elle, de forme différente, et n'était d'ailleurs plus portée que sur le bras.

Concernant la raison de l'abandon du fanon, il faut sans doute plutôt le rattacher à la simplification de nombreux rites, y compris pontificaux, depuis le second concile du Vatican et non pas à la forme du col des chasubles -qui n'a d'ailleurs rien d'un col "officier"- sur les chasubles modernes... et qui n'empêcherait nullement le port de ce vêtement papal

D'autre part, d'où sais tu que Jean-Paul II n'a porté qu'une seule fois le fanon ? c'est peut-être le cas, mais il faut étayer l'argument. Il l'a porté au moins une fois et c'est établi. J'ai d'aileurs la photo, mais elle est sous copyright de l'Osservatore Romano, je ne peux pas la publier ici.

Il me semble donc, faute d'éléments, que la version précédente sur ces deux points était meilleure, ne comportant pas d'insertions qui ne sont pas prouvées...

Cordialement Mangouste35 20 janvier 2007 à 15:51 (CET)

Je n'avais pas vu que tu avais apporté une référence, que j'ai d'ailleurs placée en note. Je crois cependant qu'un livre d'art n'est pas un livre de liturgie ou d'histoire, et qu'il faut se méfier de ce qui est écrit, à moins que ne soient là aussi données des références.

Je ne sais pas si le fanon n'est plus mentionné dans les livres liturgiques. Les vêtements de la messe papale sont mentionnés dans des livres propres à ce riete, auquel peu de gens ont accès, et pas dans les livres généraux que nous pouvons connaître. Or de mes amis, liturge de renom, affirme que les rites de la messe papale ne sont plus employés (sauf pour les couleurs des ornements) mais n'ont jamais été supprimés. À titre d'analogie, on peut noter que Benoît XVI emploie le camauro et la mozette papale d'hiver avec hermine qui pourtant n'étaient plus utilisés, le premier depuis Jean XXIII, la seconde depuis Paul VI, preuve que la désuétude ne signifie pas suppression de mention dans les textes officiels.Mangouste35 20 janvier 2007 à 16:12 (CET)

Mosette etc.

A propos de la mosette et du camail, il faut savoir à quelle période on se place. Les choses ne sont pas toujours aussi simple que vous l'affirmez. Il y a bien eu une nuance hiérachique entre mosette et "camail", le simple prêtre, par exemple, n'avait pas droit de porter la mosette, contrairement aux chanoines, etc. Mais passons, car tout cela dépend de facteurs spacio-temporels dont il est impossible - et inutiles - de surcharger nos articles. Quand aux livres que je cite, je crois qu'ils sont plus fiables que les sites internet auxquels on renvoie trop souvent. Surtout celui-ci dont les auteurs sont des collaborateurs étroits du Saint-Siège pour la conservation des biens culturels. On touche ici aux limites de Wikipedia : on ne peut pas tout référencer, on ne peut pas tout mettre en doute. Aucun article scientifique d'encyclopédie ne le fait à chaque ligne. Mais ici, comme personne ne connaît personne et comme les articles ne sont pas signés, les choses sont compliquées. Je comprends. Je suis d'accord sur les causes de la suppression du fanon : simplification rituelle. Mais je maintiens fermement qu'il est impossible à 'poser' sur une chasuble moderne. Prends par exemple la chasuble dorée que porte Benoït XVI régulièrement à Saint-Pierre depuis son couronnement. C'est vrai que son col flasque et épais n'a rien à voir avec un col officier. Mais un fanon est matériellement incompatible avec un col ainsi coupé. La partie supérieure serait soulevée par le col. D'ailleurs la forme du fanon s'est développée avec la baroquisation de la chasuble. Au MA, avec les chasubles 'cloches', il était beaucoup plus réduit. Le fanon du XXe siècle ne se porte que sur des chasubles 'violons'. C'est évidemment aussi pour des raisons esthétiques qu'il n'est plus porté aujourd'hui. On pourrait dire la même chose des tunicelles, prévues mais rarement portées, des septs candélabres, etc. Concernant les rites de la messe papale et les couleurs, je te serais reconnaissant de me donner une référence précise. J'ai vu Jean-Paul II et Benoît XVI en vert, en violet et ... en rose (certes ce n'était pas à Saint Pierre, mais c'était à Rome). La réduction des deux couleurs n'est-elle pas simplement due au fait de la réduction drastique du nombre des chapelles pontificales, à laquelle on assiste depuis deux ans ? Le pape ne célèbre plus qu'aux solennités et fêtes de martyrs. D'ailleurs il porte presque toujours le drap d'or (ou un machin synthétique qui lui ressemble) et non plus le vrai blanc auquel l'or est peut-être assimilé, mais ce n'est pas la même chose. Je vais être plus attentif à l'avenir. Si les rites de la messe papale ne sont plus employés, c'est à la suite des réductions cérémonielles de Paul VI. Ecclesiologiquement, parce qu'il est pape en tant qu'évêque de Rome. Mais je suis sûr qu'il y a des textes. Il ne faut pas confondre la garde robe du pape comme pape, qui n'a strictement rien de liturgique, et les vêtements liturgiques des chapelles pontificales qui sont ceux du missel et du pontifical, dont les rubriques, "tranchées et rigoureuses" ne laissent la place à aucune variante ! A la prochaine. MarMotte

Bonjour Marmotte,

Je suis d'accord pour le référencement des articles par des liens à des sites internet, peu ou mal documentés... on peut y lire n'importe quoi ! Mais sur une encyclopédie en ligne, il serait fastidieux, pour le rédacteur comme pour le lecteur, de transcrire plusieurs chapitres d'ouvrages techniques. Comme juriste et canoniste, ceux sur lesquels je m'appuie ne sont pas des reportages photographiques, même réalisés par des auteurs au-dessus de tout soupçon- mais des ouvrages de droit canonique, des cérémoniaux officiels ou les études des liturges.

Mes assertions sur le fanon sont étayées par des conversations avec les cérémoniaires pontificaux eux-mêmes. Certes, la forme actuelle du col des chasubles -qui, je le maintiens n'est pas un col "officier"- ne prédispose pas au port de ce vêtement pontifical, mais si on voulait le porter, il suffirait de créer des chasubles avec un autre col... C'est à la portée de la sacristie pontificale ! Donc si le pape ne le porte plus c'est qu'il est passé de mode et non parce que la chasuble l'en empêche.

Concernant la messe papale, je vais chercher des textes. J'en possède quelque part dans un de mes cartons, mais mes déménagements successifs font, hélas, que je ne sais plus toujours où les trouver. Sur les couleurs, il n'y a pas à chercher très loin, il suffit de regarder la célébration des funérailles de Jean-Paul II... certes, le cardinal Ratzinger n'était pas encore le pape, mais il a célébré avec les couleurs papales, et le pape défunt est bien revêtu sur le castrum doloris des ornements rouges. Je parle bien de la messe papale et pas de la messe que célèbre le pape, privatim ou lorque même à Rome comme évêque de Rome, ou ailleurs, au cours de ses voyages pastoraux, il va célébrer une messe, fut elle pontificale, dans une paroisse de son diocèse. Il est évident que dans ces cas, il utilise le rituel ordinaire. Par exemple, bien avant les réformes de Pie XII, le pape célébrait en rouge le vendredi saint, le noir étant inconnu de la liturgie papale. Saint Pie V, dont on nous rebat les oreilles avec la messe du même nom, n'a certainement jamais célébré dans le rite de saint Pie V d'une part parce qu'il était dominicain, et célébrait privatim la messe de son ordre, et qu'à l'époque le pape ne celébrait solennellement que la messe papale. Il faudrait se reporter aux travaux sur ce sujet de Franck-Marie Quoëx, malheureusement décédé en janvier 2007, qui a travaillé avec les cérémoniaires pontificaux, anciens ou actuels, sur la messe papale au cours des siècles. Cette liturgie est invariée... même si elle n'est plus utilisée. Benoît XVI ne lache plus de colombes dans Saint-pierre de Rome.

Quant au distingo mosette-camail : il est visuelement subtil, je te l'accorde. Mais il y a des textes clairs. Aucun cérémonial officiel n'utilise le terme de camail, même en France. Le camail n'est qu'un vêtement pratique pour se protéger du froid, la mosette est un vêtement officiel de chœur. Si l'on prend par exemple les statuts synodaux du diocèse de Versailles en 1958 (Annexe II), on y parle de la mosette (portée avec le grand manteau, le manteau de chœur, en hiver) des chanoines, vicaires généraux, archiprêtres, doyens et vice-doyens, supérieurs des séminaires et des collèges, et on ajoute qu'en hiver les autres clercs du diocèse peuvent porter le camail à capuchon. Ce n'est pas à proprement parler un costume de chœur mais un vêtement pour se protéger du froid pendant les cérémonies.

L'aumusse est, elle, un vêtement de chœur, que j'ai eu le privilège de voir... Ce n'est pas une pélerine à capuchon, mais bien un capuchon qui couvre les épaules, qui n'est pas ample, et qui ne se porte plus que comme insigne sur le bras. Je me permettrai de "reverter", comme on dit sur wiki, quelque peu tes modifs.

Même chose pour le manteau de chœur et la chape chorale. Tout un chacun peut en voir quotidiennement aux offices des chanoines de Paris ou des religieux (par exemple les dominicains). Là encore je referai quelques modifications aux tiennes.

Je suis joignable par e-mail via le site, n'hésite pas ! Nos discussions ne doivent pas passionner beaucoup de monde ici

Cordialement. Mangouste35 20 février 2007 à 12:00 (CET)