Discussion:Faibles doses d'irradiation

Mesure de la radiation émise par la peinture au radium

Le cybermusée des boussoles et compas COMPASSIPEDIA (www.compassmuseum.com) possède un grand nombre d'instruments contenant de la peinture au radium datant du début au milieu du 20e s. Cette matière continue d'émettre plus ou moins fortement. Si quelqu'un s'intéresse au sujet, le cybermusée peut effectuer des mesures précises. Prière de s'adresser au conservateur. --Jaypee Servus! (d) 15 mars 2010 à 09:30 (CET)

Remarques après une lecture rapide

Je n'ai pas eu le temps de lire l'article de façon attentive, et il est donc possible que je sois amené à revoir ma première impression ultérieurement. Sous cette réserve, je trouve cet article plus proche d'un papier scientifique que d'un article encyclopédique, dans la mesure où il développe une critique de la loi « linéaire sans seuil », certes sourcée, mais tout de même orientée. En ce sens, et je me garderais bien de donner un avis quelconque sur le fond, je ne m'intéresse ici qu'à la forme, le principe de neutralité de Wikipédia ne me semble pas bien respecté, et par ailleurs il pourrait bien s'agir, au moins partiellement, d'un travail inédit. Comme je vais être assez occupé cette semaine, je ne pourrai repasser avec un avis moins superficiel que dans quelques jours. Croquant (discuter) 13 avril 2009 à 23:25 (CEST)

Bonjour, et merci en tout cas pour cette lecture même rapide.

L'article est en principe sur les « faibles doses d'irradiation », et le problème sur ce sujet (à part savoir à quoi ça ressemble et comment on les mesure) est de savoir si ça a un effet, lequel, et dans quelle plage de valeur. Comme c'est une question largement ouverte, on ne peut pas donner de réponse très simple (sauf à dire "jusqu'à 20 mSv en un coup on a constaté des effets, en dessous non", mais c'est un peu court). Dans ce domaine, l'approche « linéaire sans seuil » (LSS) est un gros sous-sujet, parce que la théorie a une assez longue histoire et a dominé le domaine pendant ~quarante ans. Depuis ~15 ans on a de plus en plus de données scientifiques dans ce domaine et il est clair que cette hypothèse est trop simpliste sur le plan scientifique et devra être affinée. Mais ça provoque des débats très intenses.

• D'abord, sur le plan scientifique, on ne sait pas suffisamment de choses sur la réaction des tissus aux rayonnements et sur la formation des cancers pour proposer une loi crédible : on sait que ce n'est pas linéaire (clairement), on sait que c'est compliqué (pour l'instant), mais après ça ... va savoir.
• Une grande partie du débat est polluée par des polémiques sur l'existence ou non d'un effet d'hormèse réel : les études statistiques faites sur des faibles dose montrent soit rien, soit une petite diminution du taux de cancer après exposition à des radiations, mais (pour les raisons expliquées dans l'article) on ne peut pas en déduire pour autant qu'il y a un effet d'hormèse réel, il faudrait des études de cohortes avec suivi individuel et les statistiques ne sont pas suffisamment fines. Mais du coup, il y a une confusion entre « pas d'hormèse » et « validité de LSS », qui sont en réalité deux débats assez différents.
• Une (autre) grande partie du débat est pollué par deux enjeux sociaux : d'une part, c'est l'approche LSS qui sert en radioprotection ; est-il opportun de changer cette approche, et pour la remplacer par quoi? Ca conduit à des débats officiels incertains, et des prises de position très fermes des autorités de radioprotection pour dire qu'il n'est pas question d'abandonner cette approche pour la radioprotection.
• L'autre enjeu social fort est que l'approche LSS est devenue de fait l'étendard de combat des antinucléaires, parce qu'elle permet de compter des effets en « homme.sievert » indépendamment de la dose individuelle et de la durée d'exposition (on en a vu calculées sur des millénaires!) ; et que si la LSS est critiquée tout ce discours qui tourne autour de l'idée « le moindre rayonnement est nocif » s'effondre. D'où des réactions très violentes et de très nombreuses prises de position y compris de mauvaise foi, qui viennent ajouter beaucoup de confusion plus que de la connaissance du sujet.

Je suis bien convaincue qu'il faut faire un article neutre, mais sur un sujet chaud ce n'est pas facile de garder la tête froide « when all about you Are losing theirs and blaming it on you ». Et pour ce qui est d'être des « travaux inédits » - LOL - pour quelque chose qui fait l'objet d'une publication de synthèse conjointe de l'académie des sciences et de l'académie de médecine (Mars 2005), le caractère « inédit » me paraît difficilement crédible :) En tout cas, j'espère avoir été neutre dans mon compte-rendu des connaissances et des enjeux ; exposer la critique LSS est nécessaire, parce que c'est l'état actuel des connaissances : comment pourrait-on ne pas en rendre compte? C'est le sujet lui-même qui a cette orientation.

En en discutant comme ça, ça met en relief des questions qui pourraient être développées dans l'article :

• Faut-il plus détailler les recherches actuelles (sur l'activation des gênes réparateurs en fonction de la dose, l'effet bystander et la régulation tissulaire des développements d'une tumeur)?
• Faut-il faire une section sur le débat sur l'hormèse, pourquoi certains pensent que oui et d'autres pensent que non?
• Dans le domaine de la radioprotection, personne ne conteste vraiment le bien-fondé pratique et pragmatique de l'approche LSS, le seul débat est sur le domaine d'application de ces mesures de radioprotection : jusqu'à quelle limite la protection du travailleur a-t-elle un sens ? Faut-il un seuil d'exemption pour la libération de déchets dits nucléaires, mais très faiblement actifs ? On peut aussi rendre compte de ce débat, en expliquant les enjeux et arguments.
• Enfin, la question antinucléaire : comment gérer proprement ce nid de guêpes? On peut dire beaucoup de choses sur la manière dont une loi scientifique et réglementaire a été instrumentalisée pour devenir le fer de lance d'un discours politique et contestataire, mais pour le coup si on le dit froidement comme ça ce sera largement du travail inédit (pour ce que j'en comprends). Il y a bien des scientifiques qui dénoncent la chose, mais faut-il rentrer dans ce débat et les citer? Je ne vois pas ce que rapporter un débat peut apporter en terme de connaissances, et dans ce domaine (sociologique) il n'y a pas de connaissance établie. Peut-être simplement expliquer qu'il y a une grande différence entre « le moindre rayonnement est nocif » et « il n'y a rien sous xxx mSv », et que la vérité est probablement quelque part entre les deux (tout rayonnement peut avoir un effet, mais pas nécessairement linéaire, et souvent négligeable en pratique) ? mais ce serait probablement aussi du travail inédit, parce que la position à retenir sur ce point ne paraît pas du tout consensuelle, même dans les milieux scientifiques : ils critiquent la LSS, mais ne proposent pas de position alternative claire.

De plus, je pourrais faire une section sur comment on mesure les faibles doses (?) est-ce utile? pour dire par exemple que l'on peut détecter des radioactivités de l'ordre du Becquerel, qui correspondent à une irradiation de l'ordre du nano- voire pico-sievert ? mais une fois qu'on a dit ça, le point suivant est immédiatement de dire que de telles doses n'ont aucun intérêt médical, et on rentre immédiatement dans le débat avec le discours antinucléaire sur les radiations « nocives dès le premier becquerel ».

Merci pour ton avis et d'éventuelles idées fraîches, en tout cas. Biem (d) 14 avril 2009 à 08:37 (CEST)

Salut,

Je confirme qu'à ma connaissance, le sujet est traité de manière neutre quant aux informations rapportées.

Je ne crois pas nécessaire d'expliquer comment on mesure les faibles doses et sans doute l'aspect sur le modèle LSS est-il un peu exagéré. Par contre, des sections sur les enjeux et débats pourraient être utiles.

Ceedjee ^contact 31 mai 2009 à 20:40 (CEST)

Observations en vrac

• L'intro doit être simple et synthétique : introduire le mot "Hormèse" sans explication n'est pas une bonne idée à ce stade (même si on peut cliquer sur le lien). La problématique doit être claire et exprimée simplement (elle est susceptible d'augmenter le risque de cancer) et doit être exprimée dès le début. La comparaison avec le whisky est hors de propose dans l'intro, de même que la méconnaissance des unités.

• ces faibles irradiations ne sont pas perceptibles par nos sens : même les fortes irradiation ne sont pas perceptibles par nos sens.

• Un scanner comportant dix coupes entraîne une exposition de 15 mSv : cela fait partie de l'histoire de la médecine : les scanners actuels sont multibarettes et comportent de 16 à 256 coupes par rotation : un examen quelconque comporte facilement plusieurs centaines de coupes, avec une irradiation en conséquence (cf chapitre dans scanner coronaire).
• L'exposition moyenne due aux essais nucléaires en atmosphère a été de 0,005 mSv/an et l’accident de Tchernobyl à conduit à une exposition moyenne de 0,002 mSv/an[ : je comprend que c'est une moyenne globale et non par pour le zozo qui se trouvait à 100 m de l'endroit. Il faut sans doute le préciser dans le texte.
• Évaluation bénéfice / risque en radiologie médicale . Comme cela, de tête et sans référence, il y a deux risques : celui de cancer et celui sur la fertilité et /ou tératogénicité. Aucune mention de ce dernier est fait dans l'article. Par ailleurs le risque dépend de l'âge du patient puisqu'il est à distance : un scanner multicoupes à 80 ans n' a pratiquement aucun risque (le patient a toute chance de mourrir d'aure chose dans les quarantes ans à venir). Ce n'est pas le cas chez un adolescent.
• Manque un mot sur les réglementations professionnelles : par exemple, j'ai le droit (et presque le devoir) de me faire sensiblement plus irradier que la population générale dans le cadre professionnel et là, je n'ai jamais vraiment compris les raisons de ce fait.

  Là, je peux te donner une réponse informelle : les limites professionnelles sont calculées de manière à ce que le risque professionnel, dans l'hypothèse d'une loi LSS, soient du même ordre de grandeur que dans les autres professions (sidérurgie, bâtiment), parce que c'est considéré comme un taux socialement acceptable d'accident du travail = il se trouve que c'est de l'ordre de 20 mSv/an (et ça a baissé, parce que les accidents du travail sont globalement mieux contrôlés fin XX° siècle qu'ils ne l'étaient mi-XX° siècle, donc moins tolérés). En revanche, pour le public, on sort de la logique « accident du travail » ; la logique est simplement que dès que la part de rayonnement artificiel devient de l'ordre du rayonnement naturel, il vaut mieux surveilller, et ça donne une limite à 1 mSv/an. Mais pour trouver une référence à ça, bon courage... Biem (d) 15 avril 2009 à 07:42 (CEST)

• Manque une synthése sur les différentes sources d'irradiations (données éparses dans tout l'article) : naturelle (radon), cosmique (avions), médicales, industrielles... Je ne sais pas de plus si les photons ultra énergétiques venant de l'espace sont vraiment assimilable, en effet, à la désintégration du radon.
• Manque un mot sur les différents modes d'irradiation : je suppose que ce n'est pas la même chose de respirer du radon que de marcher sur une route faites à partir de gravats résidus d'exploitation de mines à uranium.
• cela ne ferait pas de mal de dire quelque part que le risque de majoration de cancer pulmonaire est quantitativement très réduit par rapport au simple tabagisme.
• j'aurais mis le chapitre "Ordres de grandeurs des faibles doses" juste après l'historique.
• Si on parle de la diversité des unités de mesure dans l'intro, il faut faire un résumé plus conséquent de ce dernier (je pense que cela vaut de toute façon le coup)
• La traduction des textes officiels suffit, surtout si la version originale est donnée dans la source

Sinon bon article dans l'ensemble. Nguyenld (d) 14 avril 2009 à 13:59 (CEST)

Merci pour cette relecture, je ferais les modifications à la petite semaine. Biem (d) 15 avril 2009 à 07:42 (CEST)

Relecture

Salut,

Cela fait plusieurs semaines que je m'étais promis de relire cet article. Avant tout, je me permets de féliciter les auteurs. Je le trouve particulièrement bien écrit, clair et très instructif. L'article est bien sourcé. Au niveau du traitement du principe de linéarité, je trouve que l'article est relativement neutre MAIS qu'il pourrait sembler non neutre au prophane suite à la structure ou à un ou deux tournures de phrases.
Mon estimation personnelle situe l'article entre BA et AdQ mais il passerait sans doute un vote Adq.
Je n'ai encore lu que jusqu'à la section 3 incluses.

Parmi les points possibles à améliorer/faire évoluer, je vois :

• Sur la forme
  • Le plan - Je trouve plus judicieux de parler dans l'ordre - des unités, des sources, des effets et seulement après du modèle linéaire et du débat. L'article parle trop tôt de la controverse, ce qui lui donne un aspect non neutre (qu'il n'a pas !). Quelques mots sur ce qu'est une radiation ionisante seraient les bienvenus également. Ne pas oublier que l'article s'adresse aussi à des néophytes.
  • La mise en note - Attention qu'elles doivent être mises avant le point de fin de phrase et qu'il est bon de les séparer par des virgules quand plusieurs se suivent.

• Sur le fond
  • Le problème du radon n'est-il pas avant tout qu'il ne s'évacue pas mais qu'il s'accumule, ce qui explique les expositions élevées auxquelles on peut être soumis si on y est exposé chez soi ?
  • Au sujet du modèle linéaire. Une autre approche pour l'expliquer est de parler de dose cumulée. Peut-etre serait il utile d'en toucher un mot (d'ailleurs on en parle dans 3.1 Limites d'exposition admises). La raison que j'invoque est que : dire qu'avec 1 mSv (1 radio), on augmente de 0,005% le risque d'attrapper un cancer n'est pas interprétable car 0,005% ne veut rien dire de concret. Par contre parler du cumul des petites radiations sur une vie, ce qui peut mener à un risque plus important, est concret. Je pense que le raisonnement fait par les comité est d'ailleurs celui là.
  • A propos de scanners - je préciserais quelque part la différence entre une dose à laquelle est soumis tout le corps et le principe de scanner ou la dose est localisée. Je dois vérifier néanmoins que les valeurs données ne sont déjà pas ramenées au corps car elles me semble très faibles pour un scanner...
  • "L’exposition des travailleurs est soumise à des limites internationalement reconnues, qui sont environ 10 fois supérieures à l’exposition moyenne au rayonnement naturel.[11]" - C'est sourcé, je n'ai pas été vérifier mais est-ce certain ? La norme pour les travailler est de 20,000 uSv/an, soit 60 fois les 300 uSv/an du rayonnement naturel. Est-ce qu'il n'a y a pas confusion dans les termes entre : 1. rayonnement naturel ~ 300 uSV/an; 2. rayonnement total auquel l'homme est soumis en moyenne ~ 2000 uSV/an; 3. rayonnement accepté pour le personnel professionnellement exposé ~ 20,000 uSv/an
  • mili-sievert -> millisievert ? non ?
  • "Les habitants de Ramsar, en Iran, vivent dans un environnement dépassant 100 mSv/an (jusqu'à 250 mSv/an)[16]. A quarante ans, un habitant y aura reçu une dose cumulée supérieure à 4 sieverts, c'est à dire théoriquement la dose létale tuant 50% des individus ; et son risque de cancer serait passé à plus de 20% si l'on suit la règle « linéaire sans seuil ». Rien de tel n'est observé[17],[18]." Qu'a-t-on observé ? Ce serait bien de le dire...
  • 3.1 Limites d'exposition admises - Ce serait bien de trouver le pourquoi le CIPR a sans cesse diminué alors que le modèle linéaire est controversé. "Cette approche a été retenue par la commission pour des raisons de simplicité administrative : parce qu'elle permet d’additionner les diverses doses reçues par un travailleur au cours de son activité professionnelle quelles que soient la durée de l’exposition et la nature des rayonnements" - POV - il faut attribuer ce PdV
  • 3.2 Le principe ALARA - le texte est de toi ? sinon, veille à mettre des guillemets...

(A suivre). Ceedjee ^contact 31 mai 2009 à 20:24 (CEST)

Merci pour cette relecture. Ces temps-ci, je suis plutôt sur l'article en:radon (en plus ça me fait travailler mon anglais ;), mais pas de problème pour prendre en compte ces commentaires quand je reviendrais sur celui-ci. Biem (d) 1 juin 2009 à 10:32 (CEST)

:)

Faibles doses = Homéopathie nucléaire ?

blague à part l'article est important et bien commencé à wikifier .

Champiiiiiiiii (d) 13 janvier 2011 à 00:16 (CET)

Biais par manque de références contradictoires

Bonjour, j'ai trouvé cet article très fourni, et sur de nombreux points très complet. Par contre, puisqu'il s'agit ici d'une controverse scientifique, je trouve que l'article penche trop vers les tenant des hypothèses à seuil et manque nettement de références contradictoires.--Mayhew (d) 20 mars 2011 à 15:10 (CET)

Bonjour, et merci pour cette réaction.:Biem (d) 20 mars 2011 à 20:46 (CET)

Merci pour ta réponse, mais j'ai peur d'être toujours en désaccord sur le fonds.

Entendons-nous bien: je ne cherche pas à attaquer l'hypothèse hormétique. Peut-être que c'est une révolution scientifique à venir et que ce sera un grand progrès pour la santé publique, je n'en sais rien. Je sais le premier à applaudir ceux qui auront leur prix nobel au passage.

Dans l'intervalle, j'estime qu'on ne peut pas présenter cette hypothèse en citant uniquement les publications qui la confirment et en négligeant comme si de rien n'était les publications qui vont en sens contraire. Une telle présentation fausse la réalité et induit le lecteur en erreur. Mayhew (d) 4 avril 2011 à 02:09 (CEST)

(discussion ventilée en cinq sous-sections pour plus de lisibilité) 4 avril 2011 à 09:41 (CEST)

1. Adoption par la CIPR

Sur le modèle LSS, vous dites que "Cette approche a été retenue par la commission pour des raisons de simplicité administrative". Si l'on s'en tient on texte final de la CIPR 103 (http://www.icrp.org/docs/P103_French.pdf), les raisons sont bien plus motivées: "(64) [...] il est scientifiquement plausible de supposer que l’incidence d’effets cancérigènes ou héréditaires croît proportionnellement à l’augmentation de la dose équivalente reçue par les organes et tissus concernés." --Mayhew (d) 20 mars 2011 à 15:10 (CET)

Sur le modèle LSS, il n'y a pas de contradiction à signaler que cette hypothèse n'est pas scientifiquement invraisemblable (ce qu'affirme la CIPR §64, p.48), et affirmer que le modèle (n')est retenu (que) pour son efficience administrative. Le point mis en avant par l'article est que même si ce modèle est intéressant en termes de radioprotection (ce qui est le fonds du problème), et qu'il permet des calculs simplifiés (ce qui démontre son utilité dans le domaine de la radioprotection) ; il n'a pas pour autant démontré sa validité en termes "absolus" : il ne permet pas de démontrer que des personnes exposées à tel niveau de radioactivité (de l'ordre de quelque mSv) auront réellement une "chance" supplémentaire d'avoir un cancer mortel. Et les autres éléments disponibles tendent à montrer qu'au contraire, une petite exposition à des faibles doses tend à fortifier l'organisme, une "faible dose" ayant alors la propriété de stimuler la protection contre des doses plus fortes. Biem (d) 20 mars 2011 à 20:46 (CET)

"il n'y pas contradiction...": Certes mais il y a bien un biais de présentation: l'efficience administrative n'est qu'une raison parmi d'autres, notamment la vraisemblance scientifique, et tu ne présentes que la raison la plus réductrice. Mayhew (d) 4 avril 2011 à 02:09 (CEST)

La « vraisemblance scientifique » correspond (pour ce que j'en comprends) à l'argumentation associée à l'hypothèse "linéaire sans seuil", détaillée dans la section Faibles doses d'irradiation#L'approche « linéaire sans seuil, et cet argumentation est présenté d'une manière que j'espère honnête et neutre. C'est effectivement l'argumentation qui a été historiquement retenue, à une époque où l'on n'avait aucune information sur les mécanismes d'action des irradiations, et toute choses égales par ailleurs c'est une argumentation qui s'appuie sur un discours scientifique et paraît vrai-semblable = qui semble vraie.

Le problème majeur de cette approche est qu'elle se fonde sur une extrapolation aux faibles doses de ce qui a été constaté aux fortes doses. L'extrapolation est un bon outil pour formuler des questions, pas pour donner des réponses. L'approche scientifique ne consiste pas à produire des discours qui paraissent vrais, mais à y aller voir. Ces dernières années, il n'y a pas photo : l'épidémiologie n'a rien produit de probant en faveur de l'hypothèse LSS (Faibles doses d'irradiation#Progrès des connaissances en Radiobiologie) ; la biologie a fait de très net progrès éclairant la réaction des organismes aux rayonnements ; ces mécanismes (scientifiquement, et en étant allé y voir) montrent qu'une réaction linéaire n'est pas possible. Fin de la discussion, que dire de plus? Il n'y a aujourd'hui plus aucune « vraisemblance scientifique » à l'hypothèse linéaire sans seuil, la seule chose que l'on puisse affirmer est que la réaction des organismes est complexe et pleine de rétroactions, et certainement pas linéaire.

Biem (d) 4 avril 2011 à 09:41 (CEST)

"Et les autres éléments disponibles tendent à montrer qu'au contraire, une petite exposition à des faibles doses tend à fortifier l'organisme": C'est peut-être vrai en biologie, mais pas en épidémiologie: l'effet dont tu parles reste à ma connaissance une simple hypothèse de recherche et non un consensus dans le domaine de la santé publique. Mayhew (d) 4 avril 2011 à 02:09 (CEST)

La réponse est complexe et doit être nuancée. (1) Il n'est pas tout à fait correct de dire que l'effet n'apparaît pas en épidémiologie, voir Faibles doses d'irradiation#Études statistiques pour un certain nombre d'études sur les faibles doses d'irradiations. (2) L'effet d'hormèse est aujourd'hui clairement une hypothèse de recherche, dont l'existence est disputée, et que l'on serait bien en peine de caractériser proprement (quelle est la dose optimale, par exemple?). Le jour où on y verra plus clair (dans un sens ou dans l'autre), ce ne sera plus un « sujet de recherche », mais une « connaissance scientifique », ce qui est très différent. (3) La santé publique doit évidemment s'appuyer sur des connaissances scientifiques, pas sur des hypothèses non confirmées. Imaginerait-on un gouvernement dire aujourd'hui « venez prendre vos 10mSv annuels parce qu'il paraît que ça fait du bien »? Du point de vue de la santé publique l'équation pour l'administration est on ne peut plus simple : on sait que vers 100mSv ça commence à devenir dangereux de manière mesurable, on fixe une limite à 1mSv/an pour l'exposition volontaire du public, et avec ça on devrait être tranquille par rapport au risque des fortes doses. Par rapport à un risque éventuel de faibles doses, on n'en sait rien, le domaine est un sujet de recherche, et l'administration se contente de compter les points. Si un jour il apparaît que les doses moyennes ont un effet d'hormèse, ce sera peut-être l'objet de prescriptions médicales, s'il apparaît qu'elles sont dangereuses ce sera l'objet de réglementations complémentaires - qui sait ce dont l'avenir sera fait?

2. Soutien institutionnel

"L'utilisation systématique de ce modèle « linéaire sans seuil » est contestée (depuis la fin des années 1990) par d'autres institutions". Certes, mais ce modèle est a contrario supporté par de nombreuses autres institutions. Ce point est d'ailleurs explicitement mentionné dans la CIPR 103: (65): "Cette position concorde avec celle de l’UNSCEAR (2000). D’autres positions ont été avancées par divers organismes nationaux ; certaines sont en accord avec celle de l’UNSCEAR (par exemple, le NCRP, 2001 ; NAS/NRC, 2006), tandis qu’un rapport de l’Académie des sciences française (2005) témoigne en faveur d’un seuil pratique pour le risque de cancer lié aux rayonnements." --Mayhew (d) 20 mars 2011 à 15:10 (CET)

L'utilisation du modèle n'est pas contestée en soi, mais la légitimité de ce modèle dépend du contexte, et dépend de ce que l'on veut prouver. Le modèle est supporté par de nombreuses institutions (de radioprotection?) c'est une excellente chose, et dans notre opinion il est très bon que soit le cas. En revanche, s'il s'agit de dire que "l'évaluation du sur-risque de cancer est donnée par ce modèle", c'est très probablement faux (en tout cas, non démontré). Biem (d) 20 mars 2011 à 20:46 (CET)

"L'utilisation du modèle n'est pas contestée en soi, mais la légitimité de ce modèle dépend du contexte...": Ca n'est pas la question. Tu dis que ce modèle est contesté par certains, c'est le cas. Tu négliges de rappeler que ce modèle ce modèle est supporté par de nombreux autres (en l'occurence la majorité)

Voir Faibles doses d'irradiation#Radioprotection contre les faibles doses, où ce soutien est clairement décrit.

Il n'est pas question d'abandonner une modélisation LSS pour la radioprotection : la radioprotection est une nécessité évidente, et fixer des objectifs en terme de dose cumulée est une approche simple, efficace, et pour laquelle il n'y a pas d'alternative simple et efficace : fin de la discussion dans l'autre sens. De ce point de vue, l'important n'est pas ce qui est vrai, mais ce qui est utile.

Biem (d)

3. Insuffisance des données

Dans votre partie sur l'argumentation contre l'hyptohèse LSS, vous avez négligé un point qui me semble important: les épidémiologistes considèrent qu'il n'y a pas tout simplement pas suffisamment de données pour infirmer ou confirmer cette hypothèse (cf BEIR 7) --Mayhew (d) 20 mars 2011 à 15:10 (CET)

(BEIR 7 ?) Les épistémologistes considèrent qu'il n'y a pas suffisamment de données? dans l'immédiat, peut-être, mais les biologistes considèrent qu'il y a suffisamment de données pour que le modèle initial soit considéré comme invalide. Donc, l'hypothèse peut être considérée comme "invalide", même s'il n'y a pas aujourd'hui de certitude sur ce qu'est la réalité - c'est la vie. Biem (d) 20 mars 2011 à 20:46 (CET)

BEIR VII = Committee to Assess Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation, National Research Council, "Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation: BEIR VII Phase 2", National Academies Press 2006 (http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11340). BEIR VII ne conteste absolument pas l'hypothèse hormétique, ils concluent simplement: "The committee concludes that the assumption that any stimulatory hormetic effects from low doses of ionizing radiation will have a significant health benefit to humans that exceeds potential detrimental effects from the radiation exposure is unwarranted at this time." En d'autres termes, personne n'a dit que le modèle hormétique est invalide: mais tant qu'on ne voit pas ses effets à l'échelle macroscopique, il n'y a aucune raison pour le préférer à un modèle plus simple et parfaitement compatible avec les données épidémiologiques. Mayhew (d) 4 avril 2011 à 02:09 (CEST)

BEIR ne fait pas de la science, mais de la radioprotection. Il n'y a aucune raison d'abandonner un modèle simple et efficace contre des hypothèses mal explorées, c'est évident. Ceci étant, ce n'est pas parce que BEIR adopte un modèle que ça en fait une loi scientifique, ce n'est qu'une loi administrative. Biem (d) 4 avril 2011 à 09:41 (CEST)

4. Réfutation de l'étude de Cohen

Cohen 1995, "Test of the linear no-threshold theory of radiation carcinogenesis in the low dose, low dose rate region". Pourquoi ne citez-vous pas Puskin 2003 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12705451), lequel a conclu que Cohen avait négligé la présence de certaines corrélations dans son analyse (ce n'est pas le radon qui protège du cancer, ce sont les habitants de région à forte teneur en radon qui fument moins qu'ailleurs)? --Mayhew (d) 20 mars 2011 à 15:10 (CET)

La réponse courte est que cette étude n'est pas accessible sur le web : il se peut que ça relativise l'étude de Cohen, mais il n'est pas possible de le confirmer ou l'infirmer ; et donc si ces études veulent être citées qu'elles en prennent les moyens en étant ouvertes. D'après le résumé, l'étude montre qu'il y a une corrélation positive entre le cancer du poumon et la consommation de tabac (OK) et en "déduit" que par conséquent, la variation de cancer est due à ce que la consommation est plus forte dans les zones à radon (???) Signalons que Cohen avait étudié ces corélations et répondu à l'avance à ce type de critique. Biem (d) 20 mars 2011 à 20:46 (CET)

Pour les papiers accessibles en libre qui montrent que le papier de Cohen est contesté, je crois qu'on a l'embarras du choix. Cf par exemple Darby 2001, "Radon: A likely carcinogen at all exposures" (http://annonc.oxfordjournals.org/content/12/10/1341.full.pdf). Mayhew (d) 4 avril 2011 à 02:09 (CEST)

On a effectivement l'embarras du choix en matière de contestation, mais pas à ma connaissance en matière d'explication simple de la statistique observée par Cohen. D'autre part, l'argument de Cohen se limite à dire "si l'effet est linéaire sans seuil, on doit le voir apparaître statistiquement, or on ne le voit pas apparaître, donc l'effet n'est pas LSS" - il n'a jamais considéré que ses études prouvent une situation d'hormèse. Biem (d) 4 avril 2011 à 09:41 (CEST)

J'ai lu l'article en question, il n'est pas très conclusif pour ce qui est de la réfutation. Il montre clairement qu'un effet statistiquement observable existe au-dessus de quelques 10 WLM (pp 1343 et 1344), ce qui représente des expositions à des concentrations de qq centaines de Bq/m3 au moins, mais en dessous (c'est à dire pour des expositions domestiques typiques) il n'y a rien de net dans les cohortes de mineurs. L'effet signalé par Cohen concerne les expositions 0-200 Bq/m3, cette tranche d'exposition n'est pas étudiée de manière isolée dans l'article. L'étude qu'il fait des faibles expositions consiste à vérifier que c'est compatible avec une loi LSS, mais vu les barres d'erreur sur les statistiques dont il dispose sur ces valeurs ça pourrait être compatible avec n'importe quoi d'autre, y compris une absence d'effet. Son argument en passant contre l'étude de Cohen (p. 1346) consiste simplement à nier le fait par principe (="les études écologiques ne sont de toute manière pas fiables"), sans examen réel ni des données, ni de l'argument de Cohen (dont le but n'est pas de mettre en évidence un effet, mais de tester l'hypothèse LSS) : ce n'est pas une réfutation très sérieuse, mais plutôt une auto-confortation. Biem (d) 4 avril 2011 à 15:16 (CEST)

J'ai l'impression que la discussion ici date un peu par rapport aux documents maintenant référencés dans l'article. Si on lit la réfutation du CIRC, elle est assez raisonnable. Les résultats de Cohen sont incohérents par rapport à tout le reste (8 résultats référencés avec un niveau de radiation comparable), et pour 3 autres études écologique donnant une corrélation inversée, un affinement et prise en compte des cofacteurs a finalement ramené un résultat proportionnel à la dose.

Par contre, on remarquera que les 8 valeurs cités par le CIRC sont *toutes* compatibles avec une absence d'effet, et que la régression linéaire logique par rapport à leur résultat serait une droite presque complètement plate qui ne passe pas par zéro (je me relis, je me rend compte que je ne suis pas clair. Ces 8 études discréditent l'hypothèse d'hormèse chez Cohen. Or si Cohen est suffisamment faux pour que l'effet d'hormèse montré soit faux, il y a juste besoin qu'il soit légèrement plus faux pour que le vrai effet soit le gradient LNT montré par ces études)

J'aurais tendance à déplacer la discussion Cohen dans un article indépendant (garder juste un résumé en 2 lignes), ainsi même que créer un article faible dose & radon --Jmdwp (d) 31 août 2012 à 09:37 (CEST)

5. Irradiation coréenne

Chen 2004, "Is Chronic Radiation an Effective Prophylaxis Against Cancer?". Là aussi, pourquoi ne pas citer Hwang 2006 (http://research.ncku.edu.tw/re/articles/e/20080523/4.pdf)? Celui-ci montre pourtant que Chen s'est trompé dans son estimation du nombre de cancer attendus (232 au lieu de 115), et que s'il y a bien une baisse inexpliquée du nombre de cancers solides (quoiqu'on suppose qu'il s'agit d'un biais de population), il y a par contre un net excès de leucémies (les maladies radioinduites qui apparaissent le plus tôt après exposition). --Mayhew (d) 20 mars 2011 à 15:10 (CET)

Merci pour ces références - l'exposition à Taïwan est clairement un cas exceptionnel, qu'il convient d'examiner avec soin. A suivre donc. Apparemment sa conclusion est surtout "Compared with the reference population, the study population had lower risks of all cancers combined". Maintenant, statistiquement c'est surtout le résultat d'ensemble qui est significatif (et ici, il montre une baisse du taux de cancers) : quand on prend une étude statistique globale et que l'on sépare la population en de nombreuses sous-catégories, il est "normal" que des catégories sortent parfois des intervalles de confiance sans que le résultat soit statistiquement significatif = si l'intervalle de confiance est à 95% et qu'il y a vingt catégories, statistiquement il y en aura une qui sortira de l'intervalle même si le résultat est parfaitement aléatoire au départ. Biem (d) 20 mars 2011 à 20:46 (CET)

Sur Taiwan, le biais demeure: tu sembles oublier qu'ils se sont complètement emmelés dans leurs calcul de mortalité (ce qui va au-delà d'un simple effet de découpage statistique), et tu cites leur étude sans citer les travaux qui l'ont corrigé depuis. Mayhew (d) 4 avril 2011 à 02:09 (CEST)

"Cependant, cet accident n'a pas fait l'objet d'une étude statistique détaillée" - ça devrait relativiser fortement le paragraphe. Rien n'empêche de compléter l'article (WP:n'hésitez pas), le point que je souligne est simplement que la référence indiquée confirme plutôt la diminution globale de cancers... donc, là aussi, pas de conclusion trop hâtive. Biem (d) 4 avril 2011 à 09:41 (CEST)

Merci pour cette réponse détaillée..., mais sur le fond je n'ai rien à répondre, car j'ai le sentiment que nous ne discutons pas de la même chose

• Tu discutes du contenu du débat scientifique en soi (pour ou contre le modèle LSS);
• Je discute de la manière dont les choses sont présentées, ce qui n'a absolument rien à voir.

Je considère qu'un texte dédié au grand public et aux étudiants sur un sujet qui fait débat doit tendre à présenter à la fois le pour et le contre. Je vais donc continuer à rajouter des détails et références complémentaires à cet article (j'ai commencé hier), en espérant que nous arrivions en pratique à un terrain de consensus. Cordialement Mayhew (d) 5 avril 2011 à 21:40 (CEST)

Compte tenu du caractère sensible du sujet, l'affirmation ; " Une étude récente sur 8600 de ces liquidateurs qui avaient reçu une moyenne de 50 mSv, montre une sous-incidence significative de 12% ..." devrait être accompagnée d'une référence.Nebulus99 (d) 18 avril 2011 à 15:19 (CEST)

Études des fortes doses, problème de contenu sur le 1er paragraphe

Biem,

J'ai remarqué que le 1er paragraphe est une copie presque mot pour mot de la source que tu cites, Risques sanitaires liés aux radiations. En l’occurrence, les seuls changement significatifs sont ceux que j'ai apportés (avant de lire ta source). Sauf autorisation de l'auteur (ou si tu es l'auteur ou si le texte est libre etc), tu es complètement WP:PSC. Tu peux confirmer que tu as tout ce qu'il faut pour reproduire ce texte comme ça? Sinon je réécris ce § et on passe à autre chose. ConradMayhew (d) 19 février 2012 à 02:06 (CET)

C'est une rédaction faite initialement par un copié-collé de l'original, puis en le paraphrasant et reformulant - plus ou moins - pour le mettre à ma sauce et homogénéiser la rédaction de l'ensemble. Dans l'homogénéisation ultérieure j'ai perdu de vue l'original, il se peut que ça n'ait pas tellement bougé s'il n'y avait rien de particulier à reprendre.

Juridiquement, un droit d'auteur n'existe que sur la forme (achevée) d'un texte, la forme devant manifester la personnalité de son auteur. Il n'y a pas de droit sur les idées qu'il contient qui sont juridiquement "de libre parcours" ; on peut librement recopier les faits en reformulant. Si on le fait en "oubliant" de citer la source, c'est du plagiat, mais ce n'est même pas en soi une infraction au droit d'auteur (et ce n'est pas puni par la loi, si on va par là). L'alternative est de faire une "courte citation", mais à ce moment là le texte doit être clairement identifié comme une citation (entre guillemets, avec référence de la source, etc.).

Je ne pense pas que la source utilisée ici mérite de faire l'objet d'une "courte citation", une citation étant sans intérêt à ce niveau ; la reformulation m'a paru un procédé plus adapté. Si la reformulation te paraît insuffisante, il suffit de reprendre la rédaction, pas de problème particulier. Cordialement, Biem (d) 19 février 2012 à 10:18 (CET)

Tu n'as rien reformulé, tu as à peine changé la ponctuation. En sciences, ça ne se fait pas sans l'autorisation de l'auteur, c'est tout. Maintenant, si tu es cool vis-à-vis du droit, no worries. ConradMayhew (d) 19 février 2012 à 11:49 (CET)

Sur une copie de cette envergure, ça ne pose pas de problème réel tant que la source est clairement citée : on est à cheval entre la paraphrase et la courte citation. Effectivement, je n'ai pas dû souvent retravailler ce passage. Une fois encore, n'hésite pas. Cordialement, Biem (d) 19 février 2012 à 13:14 (CET)

Sur la notion de TI

Les suppressions en révocation me paraissent très abusives :

• Proposer suppression de l'étude danoise car elle ne mentionne aucune mesures en sieverts ou en grays relève pratiquement du faux prétexte, compte tenu de l'équivalence de dose issue de la publication 65 de la CIPR (citée dans Radon#Maladie professionnelle) : une règle de trois pour convertir des unités n'a rien à voir avec un TI.
• Pas de données dans ces articles sur un seuil de dose où l'excès devient significatif est relativement exact par rapport au texte, mais pas pour les données présentées : voir figure 1 : seules les doses à 1.3Gy sortent le 1 de l'intervalle de confiance.

L'ensemble de ces exemples est destiné à illustrer l'argument de Tubiana disant que l'on n'avait jamais rien trouvé de significatif en dessous de ... 0.1Gy, qu'importe la valeur, c'est par rapport à cette affirmation que ce ne sont pas des TI mais des illustrations. Si tu as des exemples équivalents je suis preneur, mais ceux-ci me paraissent utilisables en l'état.

Cordialement, Biem (d) 18 mars 2012 à 10:48 (CET)

Sur l'étude danoise, ça n'a rien du faux prétexte (je ne vois pas pourquoi cette étude me gênerait), puisque ces coefficients d'équivalence sont eux-même sujet à débat. On peut le laisser si tu y tiens absolument, mais normalement il faut une source qui fasse elle-même le lien entre la dose et le risque de cancer.

Concernant l'analyse de la figure 1, je comprends ta position, mais tu ne peux pas analyser toi-même les barres d'erreur : tu dois citer des papiers qui le font. Sinon, n'importe qui peut se mettre à analyser et commenter les sources. Je peux dire que je pense que Tubiana et Aurengo ont mélangé des choux et des carottes en mixant Calabrese et Duport. Je peux le dire et je le fais assurément en PDD, mais je ne peux pas l'écrire pas dans le corps d'un article. Pour l'écrire dans un article, il faudra que j'attende que quelqu'un l'écrive un jour quelque part. On a le droit de retranscrire, pas de commenter.

A titre d'exemple, Cancer Risk from Low-Level Radiation par BL Cohen est parfaitement acceptable : là, c'est la source (Cohen) qui analyse la taille des barres d'erreur dans les travaux d'autres équipes, pas toi. Je suis en train de chercher si j'ai des papiers similaires où les auteurs ont discuté les limitations statistiques de leurs résultats ou de résultats publiés par d'autres équipes pour chaque niveau de dose.

Cdt, Conrad (18 mars 2012, 12h10)

Je ne suis pas trop sûr de ce que tu cherches à démontrer, donc voici ce que j'ai d'autre en stock sur la barrière à 100 mSv pour les études épidémio:

• EPA Radiogenic Cancer Risk Models and Projections for the U.S. Population, U.S. Environmental Protection Agency, rapport EPA 402-R-11-001, avril 2011
• UNSCEAR 2010, §25
• B. Le Guen, Effets des faibles doses de Rayonnements Ionisants sur la santé, présentation aux Journées PCR 2008
• Proceedings of the First International Symposium of the Nagasaki University Global COE Program, "Global Strategic Center for Radiation Health Risk Control", p 101

Une référence sur le sujet a l'air d'être UNSCEAR 2006, Vol I, Annex A: Epidemiological studies of radiation and cancer mais je n'ai pas regardé en détail. Au passage, le radon est traité dans l'annexe E.

Cdt, Conrad

Bonsoir, Il y a en réalité deux points traités dans cette section, le sujet principal, et le désamorçage de polémiques potentielles :

• Le point important de la section est bien d'expliquer cette question de "barrière des 100 mSv", et pour ça la source de Tubiana (qui a fait une revue systématique des barres d'erreurs en question) est suffisante. Cette étude systématique ayant été faite, je peux comprendre que n'importe quel papier figurant dans sa biblio et concluant à une relation linéaire a en réalité travaillé au-dessus de la barre des 100 mSv ; et s'il a raison je peux refaire la même analyse sur n'importe quel autre. On peut affirmer si l'on suit l'analyse de Tubiana que "Aucune étude concluant à une relation linéaire ne revendique de résultat significatif sous cette barre de 100mSv", et le formuler comme tel dans l'article.
• Mais dans la mesure où le sujet est fortement polémique, on a constamment le risque de trouver des lecteurs (et de rédacteurs WP) qui prennent telle ou telle publication comme "prouvant" une loi linéaire, donc une hypothèse LNT, parce qu'entre-temps ils ont "oublié" que l'étude n'était pas concluante sous la barre en question. Ce sera un serpent de mer tant que la question sera polémique. D'une manière ou d'une autre, il faut bien expliquer que certes l'étude existe et est une référence acceptable, mais qu'elle ne prouve pas ce qu'on veut lui faire dire. D'où l'intérêt de décortiquer une ou deux études "phare" des pro-LNT pour clarifier le fait qu'elles sont en réalité hors sujet.

De mémoire, l'intérêt de prendre ces deux études était que je les avais repérées (dans mes recherches de notoriété sur le sujet LNT) comme présentées comme confirmant l'hypothèse linéaire (dans je ne sais plus quel lieu de débat, peut être un article sur en:, mais qu'importe). Après lecture du fond, ces deux études passaient sous silence toute question de limite "de 100 mSv" (simplement parce que ce n'était pas leur problème, presume good faith), mais il est facile de constater que cette limite reste toujours visible dans les articles quand on sait où regarder, simplement elle n'est pas soulignée dans les conclusions. D'où l'intérêt de les citer comme exemple en explicitant leur limite, pour éviter que ces mêmes études ne soient citées (à tort, donc) comme "prouvant une loi LNT" (ce qu'elles ne font en réalité qu'au-dessus de la fameuse barre des 100mSv).

Après, on peut probablement remplacer tel exemple par tel autre, en fonction de l'actualité. L'exemple pertinent sera celui qui aujourd'hui est présenté comme le plus probant pour justifier l'hypothèse LNT aux faibles doses (et dans ce cas, on l'examine pour voir si c'est réellement ce qu'il prétend démontrer, c'est tout).

Cordialement, Biem (d) 18 mars 2012 à 20:01 (CET)

S'agissant de WP:TI, on peut aussi souligner le passage suivant relativisant la question en perspective de la WP:V :

« Sur un sujet polémique, il reste de nombreux thèmes encyclopédiques qui peuvent être traités indépendamment de ces points de vues. Le fait même qu'il y ait débat, les arguments en présence, qui défend quoi, l'historique du débat, voire les enjeux, sont autant de thèmes qui peuvent être traités de manière neutre et factuelle, et qui nécessitent un travail de rédaction.

Cependant, ces éléments ne seront les points de vue ni de « A », ni de « B ». De ce fait, ils seront rarement sourcés. Mais dans ce cas précis, ce qui est important est avant tout qu'ils soient facilement vérifiables.

Pour ce type de commentaire, très éclairant et NdPV, il est nécessaire de préciser que des « travaux personnels » consistant à présenter les faits de manière neutre sont bien entendu possibles dans ce cadre. Ils justifient un certain travail, y compris dans l'introduction d'un thème non documenté par ailleurs, du moment que cette présentation est neutre, facilement vérifiable, et pertinente pour la bonne compréhension du sujet par le lecteur. »

Bref, ne pas oublier le bon sens et l'intérêt encyclopédique, ce qui j'espère nous unit tous. Cordialement, Biem (d) 18 mars 2012 à 21:42 (CET)

Très franchement, j'ai bien peur de ne pas saisir ton argumentaire:

• Aucune étude épidémiologique ne peut présenter de résultats significatif sous la barre des 50-100 mSv. C'est à ma connaissance un fait connu depuis longtemps. Quand tu écris que "Tubiana a fait une revue systématique des barres d'erreurs en question", j'avoue ne pas savoir à quoi tu fais allusion. S'agit-il d'un article en particulier? Si on parle du rapport des académies, je n'y ai rien vu de novateur sur le sujet. Y a-t-il un passage que j'aurais raté ?

  Non, rien de raté à ma connaissance : je fais référence à ce que il a fait une revue de ces résultats, pour affirmer l'assertion ci-dessus dans la publication "qui va bien" (références à trouver, mais non contestée pour ce que j'en comprends) ; et je ne crois pas qu'il y ait une contestation sérieuse sur ladite assertion. Biem (d) 19 mars 2012 à 00:43 (CET)

  OK, je comprends mieux. La plus ancienne mention que j'ai dans ma biblio de ce problème date de 1995, c'est le fameux NRC 1995, Radiation Dose Reconstruction for Epidemiologic Uses.pdf, chapitre 7, section "Statistical power", pp 70-74. Les tableaux 7-2 et 7-3 ont je pense servi de base à la figure "Size of a cohort exposed to different radiation doses..." que tu as justement inclus dans l'article. Les chiffres ont un peu vieilli (ils datent du modèle de risque BEIR V) mais ça ne change pas réellement les ordres de grandeur (20000 personnes pour 100mSv à l'époque contre 30000 ou 50000 aujourd'hui selon les sources). Je pense que le problème était discuté dès les années 80 au minium, mais je n'ai pas eu le temps de chercher plus avant.

  Par ailleurs, la limite n'est pas gravée dans le marbre à 100 mSv, car le seuil effectif dépend de la prévalence de la maladie dans la population non-exposée, de l'ERR et de la marge de confiance qu'on s'autorise. Dans certaines conditions on peut donc descendre à quelques dizaines de mSv, mais généralement avec une marge d'erreur plutôt élevée. En tout cas, je n'ai trouvé aucun article sérieux qui conteste ces limites. CM

• Aucun des papiers que tu veut commenter ne prétend obtenir de résultats significatifs sous la barre des 100 mSv : c'est bien parce que'ils ne prétendent pas obtenir de résultats significatifs individuellement pour chaque gamme de doses qu'ils n'incorporent pas les intervalles de confiance individuels pour chaque gamme de dose. Si tu penses que ce types de mesures présente un problème, tu dois reprendre une source qui critique leur méthodologie.

  Pas de souci particulier, le point est simplement que tel ou tel papier (et globalement, l'ensemble des études) "ne prétend obtenir de résultats significatifs sous la barre des 100 mSv", c'est tout pour l'instant. Après, bien sûr, on peut discuter telle ou telle publication, mais ce n'est pas le cas à présent. Biem (d) 19 mars 2012 à 00:43 (CET)

  OK, CM

• Par ailleurs, les auteurs présentent une mesure et un intervalle de confiance pour la pente de leur fit (l'ERR par Gy). Si l'intervalle de confiance sur les paramètres du fit est suffisamment faible (je n'ai pas vérifié), leurs données sont compatibles avec un modèle linéaire, et ce même si leurs mesures individuels ont une incertitude très élevée. La même chose serait vraie, et est vraie, avec des articles qui défendent des modèles non-linéaires : quand Calabrese et Duport parlent de 40% d'hormèse, ils ont peut-être vérifié l'incertitude du fit, je doute qu'ils aient vérifié les incertitudes individuelles de chaque mesure.

  Le seul réellement élément critique de l'ERR par Gy n'est pas dans la "pente" (qui fait globalement consensus), mais dans l'intervalle où telle ou telle correspondance a été "prouvée" (?) qui peut conduire à rejeter des résultats comme non significatifs dans le domaine des faibles doses. Le point est bien de savoir ce que ça devient aux faibles doses : pour ce que j'en connais, aucune publication ne règle réellement le cas des doses inférieures à 0.1 Gy pour fixer les idées. Biem (d) 19 mars 2012 à 00:43 (CET)

  Effectivement, l'incertitude à faible dose est généralement trop élevée pour faire un fit raisonnable en se limitant à la gamme des bases doses. C'est un point que souligne Cohen dans l'article cité plus haut: "But the data themselves give no statistically significant indication of increased incidence of cancer for doses of less than 25 cSv. In fact, considering the three lowest dose points alone, the slope of the dose–response curve has a 20% probability of being negative (risk decreasing with increasing dose) [23]."

  La seule exception célèbre que je connaisse est Preston 2007, Solid cancer incidence in atomic bomb survivors; 1958-1998, dans lequel "there is a statistically significant dose response when analyses were limited to cohort members with doses of 0.15 Gy or less". Seul petit problème : sur une même cohorte, si le fit à faibles doses n'était pas bon sur les publications précédentes, je ne vois pas pourquoi il le deviendrait subitement comme par magie. Je n'ai pas les coefficients de conversion, mais je soupçonne que la différence provient surtout du changement de grandeur mesurée, avec le passage des doses efficaces corps-entier en sieverts aux doses à l'organe en grays. Ce n'est pas parce que Preston a obtenu un bon fit dans la gamme [0-0.15] Gy qu'il a un bon fit dans la gamme [0-0.15] Sv, loin de là... CM

Au final, TI ou pas TI, chaque discipline à ses propres méthodologies, et seule une personne du domaine est habilitée à dire si un travail est fait dans les règles de l'art ou non : c'est tout le principe de la revue par les pairs. Puisque les travaux que tu veux présenter sont des études épidémiologiques, ils doivent être jugées par d'autres épidémiologistes, selon les critère de qualité propres à ce domaine. Si tu trouves des critiques de la méthodologie de ces études (ou d'études similaires) par des pairs (je pense que je t'ai proposé suffisamment de références pour avoir fait ma part), rien n'empêche de les intégrer. Mais ni un physicien ni une biologiste ne sont qualifiés pour juger le travail d'épidémiologistes.

Pas entièrement faux, sauf que -en théorie- les articles scientifiques doivent entraîner l'adhésion de leurs lecteurs capables de les lire - et (de manière plus extrême) la "revue par des pairs" n'est pas nécessairement efficace : quand le lecteur (moyen) risque de décrocher s'il réfléchit à ce qui est exposé, il y a un problème... Qui ne peut se régler qu'au cas par cas, bien sûr (cas extrême, qui est responsable - va savoir...). Globalement, l'acceptation par une revue (à comité de lecture, tout ça) est un argument fort, mais n'est pas un argument absolu en matière de vérité : s'il reste des incohérences par rapport à ce que peut comprendre le bon sens, ça reste un élément problématique dans tous les cas de figure : l'objet d'une encyclopédie est d'expliquer au lecteur pourquoi ce que l'on présente est vrai : s'il n'est pas possible de le justifier formellement, la justification n'est qu'informelle et on fait profil bas du point de vue de l'encyclopédie. Biem (d) 19 mars 2012 à 00:43 (CET)

Je vois ce que tu veux dire, et je ne conteste certes pas les limites de la revue par les pairs, loin de là. Il suffit de considérer ce célèbre scandale où des articles de physique du solide complètement bidonnés sont passés dans Nature et autres parce qu'ils avaient un nom prestigieux dans la liste des auteurs. Et quand on n'arrive pas à se faire publier dans les journaux existants, on peut toujours en créer un nouveau!

Ceci dit, ce que je voulais dire, c'est que la méthodologie des études épidémiologiques sur la réponse dose-effet est visiblement très spécifique : on ne présente pas les intervalles de confiance sur les mesures dans chaque gamme de dose, mais seulement l'intervalle de confiance sur les paramètres de fit. Pour moi, c'est une pratique bizarre, mais je l'ai vu chez les défenseurs du LNT comme chez les défenseurs d'autres modèles. Du coup, on ne peut s'appuyer seulement sur notre bon sens : il faut connaître les bonnes pratiques du domaine pour juger.

Sinon on arrive au fameux "nous sommes les seuls vrais scientifiques" des étudiants en physique des particules. Pour des raisons qui m'échappent, ils ont l'air de considérer que seuls LEURS fits sont faits avec sérieux... C'est d'autant plus absurde que tout physicien sait que ce sont les "fits de biologistes" qui manquent de précision ("fit de biologiste" est une expression que j'avais forgé durant ma thèse la première fois que j'ai vu les résultats d'une étude cas-témoins ). Toute blague mise à part, je crois sincèrement que le bon sens ne suffit pas, et qu'il faut être du domaine pour pouvoir juger si un travail est conforme aux règle de l'art dans ce domaine.

Cordialement, Conrad, 18 mars 2012, 23h10

Cordialement, réponses dans le texte ; Biem (d) 19 mars 2012 à 00:43 (CET)

Cordialement, Idem, Conrad 19 mars 2012 à 09:21 (CET)

Limite de détection versus dose limite

"la limite n'est pas gravée dans le marbre à 100 mSv, car le seuil effectif dépend de la prévalence de la maladie dans la population non-exposée, de l'ERR et de la marge de confiance qu'on s'autorise."

Dans la section "Approche linéaire", les "100 mSv" ne constituent pas la limite en elle-même, c'est plutôt qu'à ces doses, l'extrapolation conduit à s'attendre à un excès de cancer de l'ordre de 1%, c'est ce pourcent qui est pratiquement indiscernable du bruit de fond. Présenter 100 mSv comme "limite" peut être trompeur, et suggérer que en dessous de ces doses il n'y a plus de risque (la limite des effets biologiques observables est plutôt de l'ordre de 10 mSv). Et de plus, il n'y a pas que le cancer dans la vie, des effets cardio-vasculaires ont aussi été évoqués ponctuellement. D'autre part, cette histoire de "100 mSv" correspond à des doses reçues en une fois à des forts débits ; dans le cas des expositions chroniques la limite de détection est assez différente (les populations exposées à 10 mSv/an atteignent théoriquement 200 mSv à 20 ans, sans rien de détectable...). Ne vaut-il pas mieux reformuler la présentation pour dire que la limite de détection est la fluctuation de 1% du risque de cancer, plutôt que de parler de mSv à ce stade ? Biem (d) 19 mars 2012 à 11:48 (CET)

En toute franchise, je n'ai pas d'avis net sur la question. Je crois que c'est vraiment bien d'avoir fait une section sur les limites statistiques de l'épidémiologie. Si tu te sens en plus d'expliquer ces limites, c'est probablement encore mieux : ça fait visiblement partie de ces choses que tout le monde répète depuis si longtemps que plus personne ne prend la peine de l'expliquer! Je n'ai donc pas de débat au fait de passer au problème de l'excès de cancer en %, qui est effectivement le fond du problème. Et comme tu es plus douée et plus investie que moi quand il s'agit d'expliquer les choses, je te laisse choisir ce qui te semble le mieux!

Ceci dit, je pense que c'est quand même pas mal de mentionner les doses et de donner un ordre de grandeur (que ce soit 30, 50 ou 100 mSv). Cela explique notamment pourquoi le débat est si compliqué dans cette zone, et pourquoi certains résultats sont particulièrement controversés (par exemple le débat autour des 10 mSv pour la détection d'effets in utero, qui à ma connaissance semble toujours actif).

Cordialement, Conrad, 19 mars 2012, 22h17

Je pense qu'il serait intéressant d'introduire dans tout ceci un critère de réfutabilité (Popper), qui manque sérieusement dans la réflexion sur le sujet. La théorie suppose une élévation de risque de l'ordre de 1%. Problème : ce n'est pas une proposition réfutable avec les moyens dont nous disposons. Seule une étude écologique pourrait potentiellement mobiliser suffisamment d'effectif pour cela, mais celles-ci sont rejetées car insuffisamment fiables (cf Cohen, attention, ce rejet n'est pas forcément à tort. Le niveau d'hormèse qui apparait dans les études de Cohen lui par contre est réfutable, car il sort nettement de la marge d'erreur des autres études. A condition que le CIRC ait raison quand il dit que ces études sont fiables à ces doses, ce que je n'ai pas vérifié en détail).

Morale : La LNT en dessous de 100mSv n'est pas un hypothèse scientifique au sens de la réfutabilité de Popper et c'est peut-être cela la conclusion qui devrait être présente. --Jmdwp (d) 31 août 2012 à 12:43 (CEST)

neutralité de l'article : POV toute dose est potentiellement cancérigène

Pourriez-vous me dire pourquoi ce point de vue ne figure pas dans l'article, alors que :

• l’académie américaine des Sciences a publié que toute dose de radioactivité - aussi faible soit-elle - peut avoir un impact délétère sur les organismes vivants. Source: étude BEIR (Biological Effects of Ionizing Radiations) - La Recherche n° 219 Mars 1990.
• la Commission Internationale de Protection Radiologique (CIPR) a adopté en 1950 le principe suivant : toute dose de rayonnement aussi faible soit-elle est cancérigène.

--Moulins (d) 7 avril 2012 à 12:11 (CEST)

Bonjour. Ce point de vue figure dans l'article, dans la section actuellement intitulée Le modèle linéaire sans seuil. Mais comme le montrent ces deux références, et ainsi que le présente la section c'est un modèle daté qui n'est plus pris à la lettre de nos jours : L'article de La Recherche date de près d'un quart de siècle, la position de 1950 date de plus d'un demi-siècle. Entre-temps, la radiobiologie a fait des progrès, et la CIPR (qui s'appuie toujours sur un modèle linéaire sans seuil pour les besoins de la radioprotection, c'est ce qui est développé dans la section Radioprotection contre les faibles doses) a explicitement déclaré que l'extrapolation de ce modèle aux très faibles doses n'avait pas de sens. Ça n'empêche pas la BEIR VII de continuer à utiliser un modèle linéaire, mais ils ne prétendent pas (en 2006, donc) que ça reflète la réalité des faibles doses - juste que le modèle n'est pas idiot. Cordialement, Biem (d) 9 avril 2012 à 23:53 (CEST)

Une fois de plus, je suis en désaccord avec l'analyse de Biem, qui doit encore lire la CIPR 103 avec des lunettes roses à fleurs : la CIPR 103 n'a absolument pas "explicitement déclaré que l'extrapolation de ce modèle aux très faibles doses n'avait pas de sens" (LSS), elle a explicitement déclaré que l'extrapolation de ce modèle pour calculer des dommages stochastiques de très faibles doses à de très grandes population était proscrite (calcul des doses collectives). Et je dis ça de mémoire, mais normalement la citation devrait être sur l'autre page! Moi je vous le dis, les lunettes roses à fleurs, c'est pas bon pour lire les articles de radioprotection . Cordialement, Conrad Mayhew (d) 10 avril 2012 à 07:53 (CEST)

J'ai été peut-être trop rapide dans mon raccourci, mais après on tombe dans le TLDNR ce qui n'est probablement pas mieux : (1) la CIPR dit (exlicitement) que l'extrapolation de ce modèle pour calculer des dommages stochastiques de très faibles doses à de très grandes population n'a pas de sens (2) Si le modèle LSS décrit la réalité de la relation dose-effet y compris jusqu'aux doses nulles, alors son utilisation pour calculer des dommages stochastiques de très faibles doses à de très grandes population est légitime, puisque ces dommages sont (dans cette hypothèse) linéaires et que (dans cette hypothèse, mais uniquement dans cette hypothèse) la somme des dommages est égale au dommage de la somme (3) La position de la CIPR implique donc directement (mais, OK, pas "explicitement") que pour la commission, il n'est pas établi que le modèle LSS décrit la réalité de la relation dose-effet y compris jusqu'aux doses (quasi-)nulles.

Le point est surtout que la position (militante) que "toute dose de rayonnement aussi faible soit-elle est cancérigène" (ce qui, au demeurant, n'a aucun sens scientifique dans une telle formulation) s'appuie sur une approche linéaire pour son discours de légitimation, mais cette approche n'est plus défendue comme scientifiquement exacte (à supposer qu'elle l'ait jamais été). Savoir si "un rayon ionisant peut tout seul déclencher un cancer" relève de la métaphysique (comme de mourir d'une chute de météorite, il existe des scénarios qui y conduisent, mais à des probabilités ridiculement faibles et/ou non mesurables) ; savoir si "les doses inférieures à 10 mSv conduisent à des augmentations de cancer statistiquement décelables" a clairement pour réponse "non" (simplement parce que l'effet, s'il existe, est trop faible pour faire l'objet d'une preuve scientifique directe) ; se demander s'il est légitime de prolonger le modèle linéaire à des doses inférieures à 100 mSv dépend de la discipline qui l'utilise, mais dans l'absolu les différentes autorités concernées (quand elles s'expriment sur la question) considère qu'effectivement ça n'a pas de sens.

PS : Attention à des formules comme "des lunettes roses à fleur", qui dans l'excellente échelle présentée par Wikipédia:Résolution de conflit me paraît relever de l'argument ad hominem (cf Fichier:Graham's Hierarchy of Disagreement (French).svg , que j'aime beaucoup dans son approche) : c'est pas terrible. Concentrons nous sur les faits, ça permettra à tout le monde de garder sa lucidité.

Cordialement, Biem (d) 10 avril 2012 à 17:34 (CEST)

@Biem:

Ma position était que (1) tu lis un texte, (2) tu es censée être une spécialiste du domaine (3) tu lui fais malgré tout dire le contraire de ce qui est écrit! J'ai souhaité te le faire remarquer avec humour, et je te prie de m'excuser si c'était une mauvais approche. Je vais donc reformuler différemment : dans la mesure où je respecte ta connaissance du domaine, le fait que tu aies fait dire à un texte de référence le contraire de ce qui est écrit, via un commentaire explicité ci-dessus qui est du domaine du WP:TI, est pour moi un sérieux POV-pushing. Cordialement, Conrad Mayhew (d) 10 avril 2012 à 23:27 (CEST)

Où s'arrêtent, commencent, démarrent ou finissent.... bref, c'est quoi le domaine des faibles doses?

Comme il y a eu quelques allers-retours sur cette section, je voulais juste clarifier à quoi elle servait:

• Il n'y avait initialement pas de définition nette de la gamme des faibles doses en début d'article : on parlait donc d'un sujet sans l'avoir formellement défini;
• A un point de l'article, Biem indiquait que la gamme des faibles doses correspondant aux doses<10 mSv;
• Personnellement, je trouvais cette définition un peu restrictive, considérant plutôt que la gamme des faibles doses correspond aux doses<100 mSv;
• Après examen de la littérature, il m'a semblé que:
  • La gamme des faibles doses n'a pas de définition universellement acceptée;
  • Différentes définitions sont utilisées et autorisées (<1mSv, <10mSv, <100mSv, ou <200mSv);
  • L'usage semble autoriser à piocher parmi ces définitions celles que l'on veut, pourvu que l'on précise en tête d'article la définition utilisée.
• J'ai donc voulu indiquer cette ambiguïté, et préciser que l'article utilisait une définition de la gamme des faibles doses correspondant aux doses<10-100mSv (puisque Biem et moi n'utilisons pas la même définition, il peut parfois y avoir des incohérences).
• Il ne s'agit donc pas d'argumenter sur un seuil légal ou qui que ce soit, juste de s'entendre sur la définition utiliser dans l'article.

J'espère que cela lève l'ambiguïté sur le sens de cette section. Cordialment, Conrad Mayhew (d) 10 avril 2012 à 08:14 (CEST) previously known as ConradMayhew

Mon impression est surtout qu'il y avait eu une confusion sur le titre : limite des faible dose = en dessous il n'y a plus d'effet "en vrai", ce qui renvoie à l'idée d'un effet de seuil : cette impression erronée était à corriger.

La « limite » des doses en-dessous desquelles on n'a pas de preuve statistique directe d'un effet est quelque part entre 10 et 100 mSv, oui (et encore ça dépend évidemment du débit de dose et du mode d'irradiation). En dessous, la dose est nécessairement "faible", les effets sont statistiquement négligeables voire nuls. On aimerait avoir une limite en-dessous de laquelle on puisse dire que l'effet est réellement négligeable voire nul, mais là, personne n'en sait rien.

Dans les deux tableaux présentant des doses ou des débits de doses, j'ai mis en grisé ce qui relève clairement de doses ayant un effet mesurable. C'est pour ça que j'avais mentionné les 10mSv. Mon impression est qu'en-dessous les mécanismes réparateurs des cellules ne sont pas saturés et fonctionnent normalement, et pour autant que je sache quelqu'un qui reste toute sa vie dans la zone "blanche" n'a pas de soucis à se faire - c'est nettement plus important pour sa santé de regarder avant de traverser sur un passage protégé.

Il faut bien voir que la "limite" est en réalité un terrain vague qui s'étend sur au moins un ordre de grandeur, l'idée de limite franche n'a pas de sens ici, alors 10 ou 100... bof... d'où dans les tableaux le gris clair, puis gris moyen, puis gris sombre quand on est dans les zones qui clairement font mal (et sorte évidemment de la "faible dose". Entre les deux ... bé c'est le terrain vague, désolée, on n'en sait pas tellement plus. 10-100 ça me va, pas de problème, tant qu'on retient que la "limite" n'est pas tranchée (et n'est pas un seuil). Mais à 1mSv on est largement dans le "faible".

Cordialement, Biem (d) 10 avril 2012 à 18:02 (CEST)

Effectivement, il doit y avoir une confusion sur le titre.

Quand un article parle des faibles doses, il faut commencer par définir de quoi on parle. Pour l'instant:

• En intro, il est écrit "les faibles doses d'irradiation sont des expositions à des rayonnements ionisants qui se situent à un niveau faible, de l'ordre du centigray";
• Avant les tableaux, en milieu d'article, tu mentionnes la limite à 10mSv;
• Avant que j'ai corrigé, tu parlais de "résultats aux fortes doses" pour des résultats obtenus aux alentours de 100mSv.

Visiblement, la notion n'était pas définie mais fluctuait en permanence, ce qui est toujours problématique en sciences.

Ainsi:

• Le but de cette section était uniquement de donner une définition conventionnelle: dans l'article on utilise par convention le terme "faibles doses d'irradiation" pour indiquer des doses <10mSv dans certaines sections, et des doses <100mSv dans d'autres sections.
• Définir la convention utilisée est une règle de base quand on travaille avec des notions floues, et c'est couramment pratiqué dans les documents de radioprotection;
• Puisque cette définition est juste une convention, du moment qu'elle est acceptée par les spécialistes du domaine, et qu'elle permet aux lecteur et aux contributeurs de s'y retrouver, la motivation derrière cette définition n'a en réalité que peu d'importance (on va évidemment éviter d'utiliser une convention absurde).
• Si le titre ou le contenu de l'article n'est pas approprié, on peut le réécrire de multiples manières : l'essentiel est juste de donner une convention de définition pour l'objet de l'article.

Cordialement, Conrad Mayhew (d) 10 avril 2012 à 23:17 (CEST)

Bonsoir, concrètement, les rayonnements ionisants sont aujourd'hui considérés en deux catégories, en fonction de leurs effets :

- effet déterministe, c'est à dire ceux pour lesquels on peut (pour l'adulte) constater des modifications à coup sur( allant d'une baisse temporaire des cellules sanguines sans autres symptômes pour 1 ou 2 Sv -ou gray Gy, lorsque l'on parle de doses équivalentes les deux unités sont identiques - à la mort quasi instantanée - <48h - pour des doses de 10-20 Gy ).

- effet stochastique, c'est à dire non directement cause-effet, pour des irradiations < 1 Gy ou Sv.

(attention, si les deux articles citées parlent principalement des ryts ionisants, en réalités ils se rapportent à une catégorie beaucoup plus large d'éléments potentiellement toxiques.)

Donc la notions de "faible dose" n'étant pas complètement relié à la radioprotection et la science, elle n'a pas de limites claires.

Je pense donc que cet article créera toujours un problème de neutralité du fait du problème de définition des "faibles doses" et des difficultés techniques pour leur étude. Pour moi, il devrai traiter des effet lié au doses stochastiques, pour être plus clair et préciser clairement la réalité des 4 "théories" à propos de ces doses : LLS (loi), linéaire avec seuil (celle constatée par l'académie de médecine), sur-linéaire (constatée pour des débits très importants), hormèse (à ce jour jamais démontrée sur l'homme).

Cordialement.

Bonsoir à tous,

Pour rigoler un peu, je dirais que je trouve l'idée excellente d'essayer de vraiment définir ce que sont "les faibles doses" dans cet article portant sur "les faibles doses", j'approuve !! Plus sérieusement, faible par rapport à quoi ? A l'effet pathologique. Mais l'effet déterministe ou stochastique ? Pour moi aussi, il faut clairement séparer les deux dans la définition d'intro. Donc premièrement ok pour lier la définition de faibles doses aux domaines aux lesquels les études n'arrivent pas ou mal à correler des effets pathologiques (ni stochastique donc ni déterministe). Un truc du genre. Peu importe si la littérature ne donne pas un chiffre précis, autant juste donner la fourchette représentant un continuum-seuil. A ce moment là il me parait primordial de ne plus parler de Gy mais de Sv dans les chiffres cités. Deuxièmement, on aborde la notion de faibles doses pour laquelle il n'apparait pas d'effets déterministes, en donnant éventuellement des chiffres en Gy les dépendances aux types d'organe, de rayonnement et au volume irradié. Dans les deux cas, la notion de débit de dose, fractionnement... etc me parait primordiale.

Bon courage dans cette refonte, vous avez déjà fait un boulot immense ! --Tryonisos (d) 23 avril 2012 à 23:42 (CEST)

Brodsky et Kathren 1989 sur la suppression du concept de dose de tolérance

Si l'on veut citer Brodsky et Kathren 1989 dans le paragraphe sur la suppression de la dose de tolérance, les parties pertinentes de l'article se situent essentiellement dans la section "Golden Age of RadIation Protection (1940-1960)" et "Modern Age (1960-1980)". On notera notamment:

« After the war, new impetus was given to radiation protection by the release of the results of wartime research. The National Commission on Radiation Protection (formerly the USACXRP) published nineteen reports from 1949 through 1960. Many of these directly concerned radiation protection in radiology. In these reports, substantive conceptual changes in radiation protection philosophy were put forth. Tolerance dose gave way to the concept of maximum permissible dose, a concept that did not necessarily imply a threshold. The whole body maximum permissible exposure, which had been set at 30 R per year in 1936, was reduced to 15 REM per year in 1948 and 5 REM per year in 1958. The change in units was made necessary by the more complex radiological environment present after the war. The concept of benefit vs. risk was introduced. This was the forerunner of the “ALARA” (as low as reasonably achievable) principle of exposure limitation that is in common use today. »

Cette citation porte exactement sur le sujet du paragraphe concerné dans l'article (le remplacement de la dose de tolérance par le principe ALARA), et ne supporte absolument pas le fait d'introduire à cette époque la notion d'hormèse, notion qui n'apparaît dans l'article que dans la section "futur" (et pour un article écrit en 1989, les années 1950 ne sont pas évidemment assimilables au futur). Cet article ne supporte donc en rien le fait d'introduire l'hormèse dans le débat sur la radioprotection des années 50. Sur la base de la référence fournie, et par rapport à la période considéré, la notion d'hormèse est totalement anachronique.

Il faut que les contributeurs sujets à ce type de confusion comprennent la différence entre retracer de manière neutre une évolution historique et défendre ou attaquer un concept, ce qui n'est pas le propos ici. Même si l'on considère qu'un modèle est faux, il reste intéressant de comprendre pourquoi ce modèle a pu s'imposer, et donc d'étudier de manière neutre son implantation progressive dans la communauté scientifique. On peut éventuellement mettre une théorie en perspective ("on s'apercevra plus tard que ce principe était inexact"), mais pas introduire en un point du débat une notion qui n'y apparaît (d'après les sources considérées) que beaucoup plus tard.

Si cette distinction n'est pas claire, je recommande à titre d'exercice la lecture d'articles sur des théories maintenant réfutées, par exemple Phlogistique, Théorie de l'onde pilote ou tout autre article de la catégorie Théorie scientifique obsolète. Ces articles démontrent comment on peut et doit écrire de manière neutre sur l'évolution historique de théories auxquelles on ne croit pas.

Cordialement, Conrad Mayhew (d) 11 avril 2012 à 01:48 (CEST)

Immeuble irradiés de Taiwan

Bonjour et merci pour cet article,

Le chapitre sur les immeubles irradiés de Taiwan explique que "À Taïwan, dans les années 1980, des constructions neuves sont édifiées avec de l'acier de recyclage fortement contaminé au cobalt 60 (de demi-vie 5,2714 ans), exposant environ dix mille personnes à des doses moyennes de 400 mSv (avec un débit de dose dépassant 15 mSv/an pour les 10 % les plus exposés)." (L'article disait en fait 0,4 SV, que j'ai changé en 400 mSv pour avoir la même unité dans toute la phrase, car j'estime qu'un changement d'unité au milieu d'une phrase prête à confusion.) Le texte parle de "vingt ans". Si on mange 15kg de chocolat par an, on en aura mangé 300kg au bout de vingt ans. Comment peut-on arriver à une moyenne de 400 avec un débit de 15????????— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kiskrof (discuter), le 23 août 2014 à 09:19 (CEST)

L'article d'origine indique que la cohorte des "fortement exposés" sont ceux qui ont été exposés à des débits de dose supérieurs à 15 mSv/an ; ce peut être beaucoup plus. Si l'exposition moyenne a été reçue en ~une dizaine d'années, la moyenne a été de 40mSv/an (voire plus au début, quand les immeubles étaient neufs et le cobalt 60 était vigoureux). Cordialement, Biem (discuter) 23 août 2014 à 11:36 (CEST)