Discussion:Expulsion des Morisques d'Espagne

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Article de Vargas LLosa[modifier | modifier le code]

La section rajoutée concernant l'article de Vargas LLosa est à prendre avec précaution car l'article comporte plusieurs erreurs informationnelles. Voici le texte d'un Espagnol qui a souligné ces erreurs:

El Vargas LLosa tiene varias informaciones que no son ciertas y pueden confundir a los lectores. Dice de los judios: ¿No merecen sus herederos un desagravio idéntico al de los moriscos?. En efecto, y se hizo en 1992, EL REY PIDIO PERDON A LOS DESCENDIENTES DE LOS JUDIOS y en la ley sobre nacionalidad tienen los mismo derechos que los nacionales de Colombia o Filipinas, por poner un ejemplo, cosa que no pasa con los moriscos.Otras informaciones incorrectas que se dan:

1/ Los judios fueron expulsados los que no quisieron la conversión. Esto se hizo con los musulmanes en 1502. La expulsión de entre 300 y 600.000 descendientes de musulmanes fue solo por motivos etnicos, muchos eran autenticos cristianos y llevaban siglos siendolo.
2/ Al que volvía, aunque jurase ser cristianso y aceptase la inquisición,le llevaban a galreas hasta la muerte, eso no se hizo nunca con nadie en España, a ningun descendiente de judio, protestante o republicanos, por el solo hecho de serlo se le expulsó. Miles juraron ser catolicos y no quisieeron vivir con musulmanes.
3/Además a los moriscos SE LES ROBO LOS NIÑOS MENORES DE SIETE AÑOS, lo que aumento su dolor de una forma insoportable. Luego uno puede opinar sobre esto lo que quiera, pero con información cierta y no con datos equivocados. --Morisco (d) 11 décembre 2009 à 18:46 (CET)

Qui est cet "Espagnol" qui a noté les erreurs ? Si c'est une réaction trouvée dans une section réaction des lecteurs, un forum ou autre chose du même acabit, il est bien clair que cela n'a aucune valeur sur WP... Xic [667 ] 17 février 2010 à 01:06 (CET)
C'est quelqu'un qui écrit dans une revue mensuel de Cazalla (près de Sevilla). J'ai fait lire le texte à un enseignant-chercheur de l'université de Salamanca, et il a totalement adhéré avec ce qui resort du texte.--Morisco (d) 19 février 2010 à 17:18 (CET)
Dois-je désespérer que vous compreniez un jour ce que sont qu'une source pertinente et un travail inédit ? Je pourrais m'amuser moi aussi à faire lire des commentaires de lecteurs à des enseignants chercheurs et leur demander leur avis. Que ferons-nous alors s'ils ne sont pas d'accord ? Xic [667 ] 10 mars 2010 à 17:03 (CET)
J'ai seulement dit qu'il fallait prendre ses propos avec précaution... Il faudrait arrêter cette chasse aux sorcières.--Morisco (d) 10 mars 2010 à 17:12 (CET)
Il n'y a pas de chasse aux sorcières, la page de discussion vise à l'amélioration de l'article pas à débattre des avis des uns et des autres à la lumière des avis de lecteurs éclairés ou autres. Il n'y a pas de chasse aux sorcières, il y a juste des principes fondateurs dont on essaie sans succès de vous faire saisir l'essence depuis des mois. Xic [667 ] 10 mars 2010 à 17:20 (CET)

Contenu évasif[modifier | modifier le code]

Bonsoir, Morisco (d · c · b) essaye de faire passer une idée qui est fausse, Bernard Lugan n'est pas sujet de l'article, travaux controversés ou non de l'historien ne portent rien à l'article, donc en insistant sur le fait qui est controversé, il prend parti implicitement de ce qui a été avancé par Bernard sur le fait que les morisques se sont principalement installés au Maroc, ceci ne me pose aucun problème si on ramène des sources qui réfutent cette thèse.--Saltassine msg 19 janvier 2010 à 19:39 (CET)

Bonsoir, l'idée n'est pas fausse puisque elle référencée par trois sources. Le lecteur doit savoir que ce pseudo historien n'est pas crédible. Ce qui renvoie au fait que le terme controversé n'est pas évasif.

Question, pourquoi t'as remplacé Cependant par Malgré, supprimé le fait que les Morisques vivaient pour la plus grande partie dans la région de Valence, et remplacé Algérie par Oran [1]?--Morisco (d) 20 janvier 2010 à 01:11 (CET)

Il y a toute une page sur Bernard Lugan pour discuter ses travaux, ici on traite l'expulsion des morisques, donc tant qu'on n'a aucune source qui réfute sa thèse, genre les morisques se sont principalement installés en Algérie, on ne peut qu'admettre cette version, car elle est sourcée.--Saltassine msg 20 janvier 2010 à 20:18 (CET)
La question n'est pas de savoir quel pays a reçu le plus de Morisques, mais la controverse de l'auteur, autrement dit la fiabilité de la source. Personnellement je ne juge pas le terme évasif.--Morisco (d) 20 janvier 2010 à 20:54 (CET)
Lorsqu'on estime qu'une source n'est pas trop fiable, on essaye de chercher d'autres qui confirment ou réfutent, ou à la limite ajouter le modèle "à sourcer", mais le fait d'utiliser le terme "très" controversé, je le trouve "très" évasif, et n'a pas sa place dans l'article.--Saltassine msg 21 janvier 2010 à 19:57 (CET)
Bonsoir, c'est que j'ai fait, j'ai apporté des sources qui confirment que Bernard Lugan n'est pas sérieux. As-tu seulement vérifié les sources ? Ce n'est pas à cause de moi qu'il est controversé, mais ses pairs. Y a trois sources qui prouvent qu'il très controversé. Qu'est-ce que tu veux de plus ?!--Morisco (d) 22 janvier 2010 à 20:42 (CET)

Origines des Morisques[modifier | modifier le code]

Dans sa version actuelle l'introduction de l'article affirme : « Parmi les Morisques, il y avait des Arabes, des Berbères, mais également des Ibères, Goths et des Slaves qui s'étaient convertis depuis des siècles à l'islam. » Concernant les Arabes et les Berbères, cela semble évident. Pour ce qui est des Goths, cela semble probable, car on sait que les invasions de peuples germains ont eu de grandes incidences à tous les niveaux dans la péninsule Ibérique (voir par exemple "Royaume Wisigoth"). La mention des Ibères me laisse quelque peu perplexe : on ne sait que fort peu de chose de ces derniers, on nomme ainsi les premiers habitants de la péninsule Ibérique mais on ignore à peu près tout de leur culture, de leur démographie etc. (on a des inscriptions d'eux, qu'on ne sait pas déchiffrer) On se doute qu'ils étaient mêlés avec les Celtes, en particulier dans le Nord, à tel point qu'on emploi le terme de "Celtibère", sans bien savoir ce qu'il en ressort. L'héritage ibère au niveau démographique en Espagne est à ma connaissance très méconnu. Par contre pour les Slaves, je n'ai jamais entendu parler des rapports avec la péninsule et cela me semble douteux (je ne prétends bien entendu pas tout savoir...). Il serait donc fort souhaitable que ceux qui souhaitent le maintien de cette mention dans l'article, particulièrement concernant les deux dernières ethnies mentionnées, indiquent (si possible en référence dans le corps de l'article) les sources sur lesquelles ils se basent pour soutenir leur affirmation. Je suis de plus étonné qu'on ne mentionne pas également dans ce cas les populations latines (issues des Romains par exemple), qui sont les premiers envahisseurs bien connus de la péninsule. Xic [667 ] 20 janvier 2010 à 17:16 (CET)

En fait il semble fort curieux qu'on mentionne de la sorte les Ibères comme une sorte de population différenciée au sein de la population péninsulaire de l'époque alors que ceux-ci n'étaient à l'évidence absolument pas constitués comme groupe ethnique distinct au moment des premières invasions musulmanes, et donc d'autant près de mille ans plus tard...
Cette phrase me donne l'impression de tout mélanger. Les Morisques sont les musulmans restés en Espagne après la Reconquête. Evidemment, après plusieurs siècles de présence, et comme c'est d'ailleurs mentionné plus loin dans l'article (« devenus, à force de métissage, physiquement indiscernables des « vieux chrétiens » »), les Morisques s'étaient mélangés avec les autres habitants. N'empêche qu'on désigne par Morisques les descendants des anciens envahisseurs musulmans, descendance qui perdure au niveau culturel, héritage culturel qui au final constitue leur marquage le plus propre. En somme l'intro nous dit que les Morisques étaient ethniquement identiques aux autres Espagnols. Dans ce cas on peut s'interroger sur la présence, formulée de la sorte, de cette mention dans l'introduction.
Xic [667 ] 20 janvier 2010 à 17:19 (CET)


Bonsoir Xic, les ibériques présents en Espagne musulmane se divisent entre Mozarabes (signifiant arabisé مستعرب). Ils avaient adopté langue, habillement.. sauf la religion, alors que les Muladi eux se sont convertis à l'islam.

Les Slaves étaient vendus par les Européens (notamment les Francs) aux musulmans entant qu'esclaves, d'ailleurs ce terme vient d'esclavon (slave). Ils étaient enrolés dans l'armée, ils grimperont les échelles sociales, par la suite une bourgeoisie esclavons apparaitra. Plus tard ils règneront sur la taifa de Valence.

Pour les références je n'ai rien en tête maintenant, mais dès que j'aurais du temps j'essaierais d'en apporter. Cordialement--Morisco (d) 20 janvier 2010 à 19:32 (CET)

Pour les Slaves en particulier je dirais que ce serait très intéressant d'apporter des précisions s'ils constituaient une importante minorité (peut-être plus loin dans l'article, ou bien peut-être directement dans l'article Morisques, c'est là que cela me semble avoir le plus sa place). C'est un fait peu connu me semble-t-il. Xic [667 ] 21 janvier 2010 à 08:40 (CET)
T'as raison, il vaudrait mieux mettre ça directement sur Morisques. --Morisco (d) 22 janvier 2010 à 20:45 (CET)
La source citée ne dit pas du tout que certains Morisques avaient une origine slave, seulement que certains intellectuels d'Al Andalous (donc pas des Morisques mais à la rigueur certains de ceux qui deviendront les Morisques) eurent des débats concernant les esclaves d'origine slave et européenne. Ce n'est pas DU TOUT la même chose... Xic [667 ] 22 janvier 2010 à 20:57 (CET)
Ok Xic, je te fais confiance Sourire. Je n'ai pas le temps actuellement, mais j'apporterais une source quand j'aurais du temps. --Morisco (d) 22 janvier 2010 à 21:01 (CET)
Près de deux mois ont passé et aucune amélioration. Je propose de retirer le contenu de l'introduction incriminé si rien aucune source n'a été apportée dans une semaine. Il sera toujours possible de remettre quelque chose d'éventuellement plus nuancé et plus exact si des sources pertinentes sont mises au jour. Xic [667 ] 16 mars 2010 à 22:14 (CET)
Ok, pour l'instant je n'ai pas le temps de me pencher sur ça. J'ai des références mais faut que je trouve un moment pour les retrouver. On peut les supprimer en attendant de les remettre de façon sourcée.

J'aurais juste une question, est-ce que les sources en arabe sont acceptées ?--Morisco (d) 17 mars 2010 à 09:50 (CET)

Dans l'absolu il n'y a pas de raison particulière de s'opposer à l'introduction de sources dans telle ou telle langue, tant qu'il s'agit d'une source de qualité au sens de Wikipédia. Dans les faits cela peut être un problème dans le cas de certaines langues car cela rend la vérification effective difficilement réalisable. Je ne sais pas (je ne pense pas) qu'il y a de recommandations claires en la matière. Xic [667 ] 17 mars 2010 à 17:33 (CET)
Ok, donc là j'ai une source d'un ouvrage, je l'ai également en version pdf à qui veut bien le lire. Je mets la référence directement en arabe ou bien dois-je la traduire ?--Morisco (d) 18 mars 2010 à 10:14 (CET)
Etant donné que je ne parle pas un traite mot d'araba il serait fortement souhaitable de la traduire. Je suis tout de meme curieux de découvrir une source qui sourcerait tous les aspects mis en question ci-dessus, notamment en ce qui concerne les Ibères et la connaissance que nous en avons. Xic [667 ] 18 mars 2010 à 14:08 (CET)
Non je n'ai pas encore cette référence, j'ai celle qui source les milliers de morisques transportés grâce à pacha d'Alger, plus précisément par des amirales et corsaires ottomans, notamment Khayr ad-Din Barberousse et Murat Rais. Cela durant la période d'expulsion mais également dès la moitié du 16e siècle. En fait ce ne sont pas des milliers mais des dizaines de milliers, uniquement sous les ordres de Barberousse pas moins de 70 000 morisques furent transportés. L'ouvrage détaille les vagues successives et les catégories sociales durant chaque étape. J'ai un autre ouvrage qui affiche les différentes hypothèses sur le nombre de morisques en Espagne, ça va je crois de 200 ou 300 000 jusqu'à un million il donne évidemment l'auteur de chaque hypothèse. Je mettrai ça quand j'aurai le temps.--Morisco (d) 18 mars 2010 à 15:14 (CET)
Je crois que vous vous méprenez. Dans cette section je n'ai discuté que des éléments présents dans l'introduction : « il y avait des Arabes, des Berbères, mais également des Ibères, Goths et des Slaves[réf. nécessaire] qui s'étaient convertis depuis des siècles à l'islam. Ceci-dit, la grande majorité des Morisques étaient le résultat de métissages entre toutes ces ethnies[réf. nécessaire]. » C'est uniquement ce contenu auquel je faisais référence et dont je proposais le retrait (celui sous la balise de demande de ref). Xic [667 ] 18 mars 2010 à 18:43 (CET)
Ah ok j'ai dû mal lire, j'ai cru qu'il s'agissait de tous les passages nécessitants d'être référencés. Pour le moment je n'ai pas les ouvrages dont j'ai besoin à ma disposition, dès que ça sera le cas je rechercherai les références.

Ps: dans un document que j'ai en ce moment, il est dit que pour les espagnols la chute du royaume de Grenade est un juste retour de la terre à ses habitants, mais ils ne semblent pas se rendre compte qu'une bonne partie de ces andalous étaient là avant l'arrivée de l'islam.

Est-ce que cela répond à la demande de références ?--Morisco (d) 21 mars 2010 à 10:21 (CET)

Non. Je demande depuis deux mois une source pour « Parmi les Morisques  il y avait des Arabes, des Berbères, mais également des Ibères, Goths et des Slaves[réf. nécessaire] qui s'étaient convertis depuis des siècles à l'islam. Ceci-dit, la grande majorité des Morisques étaient le résultat de métissages entre toutes ces ethnies[réf. nécessaire] ». Vous n'en avez visiblement pas, vous n'avez toujours pas idée de ce que c'est que sourcer correctement un contenu, vous introduisez dans Wikipedia des contenus sortis d'on ne sait où , dont vous-même semblez totalement ignorer d'où ils sortent, je commence à être sévèrement agacé de ces méthodes. Je retire donc ce contenu et vous êtes prié de ne pas le réintroduire ni quelque chose d'approchant avant d'avoir apporté des éléments probants ici même. Xic [667 ] 21 mars 2010 à 10:43 (CET)
Remarque supplémentaire : je crois comprendre à la lecture d'une de vos interventions ci-dessus que vous confondez "ibérique" (adjectif relatifs à la péninsule Ibérique) et "Ibères", qui sont les occupants de la péninsule avant l'invasion romaine, ça n'a rien à voir. Xic [667 ] 21 mars 2010 à 10:47 (CET)
Au fait la phrase n'utilise pas le terme espagnol mais goths, ça dit également que ces même goths semblent oublier que cette terre ne les appartient pas car eux mêmes sont arrivés en envahisseurs. Je retrouve la source exacte et je vous la met en PDD, je pense que c'est un document en français, je peux vous l'envoyer directement.

Ce que je mets c'est de mémoire en fonction de mes lectures, et ça ne se passe pas de façon instantanée, y a des ouvrages que j'ai eu à lire il y a de cela un moment. Je ne mélange rien, vous aurez l'occasion de lire la référence que je vous enverrai. Je ne confonds pas entre ibères, goths et slaves. A la chute du Grenade, la population étaient déjà bien métissée entre ibéres, goths, arabes, berbères et slaves. Le métissage n'a fait que s'accentuer après la chute du royaume du fait des mariages forcés avec vieux chrétiens.--Morisco (d) 21 mars 2010 à 11:41 (CET)

Une terre n'appartient à personne sinon au dernier qui l'a envahie... Après le reste est question de représentations et de propagande des uns et des autres ; toujours est-il que je ne vois pas l'intérêt de votre remarque. Comme je vous l'ai fait remarquer au-dessus on ne sait que très peu de choses sur les Ibères et il est évident qu'il n'y avait plus d'Ibères en tant que groupe ethnique distinct au moment de l'arrivée des Musulmans ; les seules données dont on dispose à leur propos sont des rares écrits d'auteurs antiques et de vagues vestiges archéologiques qu'on interprète comme on peut, partant de là j'ai bien du mal à imaginer comment on pourrait affirmer que "la population étaient déjà bien métissée entre ibéres, goths, arabes, berbères et slaves". Les Morisques sont par définition les descendants des envahisseurs musulmans de la péninsule restant après le décret de conversion de 1502, qu'ils aient été métissés personne ne prétend le contraire, c'est d'ailleurs indiqué plus loin dans l'article, mais la pertinence d'une telle remarque sur cet article et dans son introduction, d'autant que depuis deux mois une source est demandée et qu'il n'y en a toujours pas en vue, semble nulle. Etant donné votre passif sur divers articles il est peu envisageable de vous croire sur parole. Donc inutile de discuter plus avant, apportez des sources qu'on sache de quoi on parle ou bien vous feriez mieux de vous abstenir. Xic [667 ] 21 mars 2010 à 12:31 (CET)
Vous dites Les Morisques sont par définition les descendants des envahisseurs musulmans de la péninsule restant après le décret de conversion de 1502, et bien c'est faux. J'apporterai la référence, c'est qu'une question de temps vu que je ne suis pas dans mon domicile principal depuis plus deux mois...

Vous parlez de mon passif ? Je ne veux pas personnaliser la discussion car c'est contraire aux règles de WP. Je clos maintenant la disucssions et on se limite au sujet de l'article. J'apporte bientôt la référence dont j'ai parlé et finissons-en avec cette discussions stérile.--Morisco (d) 21 mars 2010 à 12:45 (CET)

"De façon générale, on entend par morisque le musulman resté dans la péninsule après la Reconquête et converti au catholicisme, de gré ou de force" (M Boeglin, V Parello, professeurs de civilisation et littérature espagnoles à l'Université Montpellier III) ; " (Spanish: “Little Moor”), one of the Spanish Muslims (or their descendants) who became baptized Christians.", Encyclopaedia Britannica, version consultable en ligne aujourd'hui (je peux vous faire parvenir une copie de l'article par mail si vous le souhaitez) ; morisco, -a 1. n. Moro bautizado de los que se quedaron en España después de terminada la Reconquista (le même dictionnaire donne pour moro : se aplica a los musulmanes que invadieron España y vivieron en ella entre los siglos VIII y XV), María Moliner, Diccionario de uso del español seconde édition  ; Morisco : Se dice del moro bautizado que, terminada la Reconquista, se quedó en España, Diccionario de la lengua española ; morisques : Nom donné aux musulmans d'Espagne convertis de force au catholicisme. Leur expulsion, à partir de 1609, provoqua le départ de 275 000 personnes environ et porta un coup très dur à l'économie et à l'agriculture espagnoles, Le Petit Robert des noms propres, édition de 2000. Il vous en faut d'autres ? Xic [667 ] 21 mars 2010 à 13:16 (CET)
Et une dernière fois : je ne reprendrai la discussion que pour débattre face à des sources fiables ; il est donc inutile d'intervenir à nouveau ici si vous n'en avez pas à disposition. Xic [667 ] 21 mars 2010 à 13:23 (CET)
Vous vous êtes trompé sur toute la ligne, c'est clair que les Morisques sont les musulmans restés dans la péninsule après la Reconquête et converti au catholicisme, à aucun moment j'ai dit le contraire. La discussion ne tournait pas autour de l'origine religieuse mais ethnique. Les morisques sont le métissage d'ibères, wizigoths, arabes, berbères et slaves. La demande de référence avait été faite par vous même [2] et l'information également supprimée par vous [3].

Je vous ai parlé d'un ouvrage en français (Histoire des Mores Mudejares et des Morisques, ou des Arabes d'Espagne sous la domination des Chrétiens, tome 2, par M. Le comte Albert de Circourt) ou il est dit:En Espagne, du moins dans les provinces occupées par les descendants des Wisigoth, jamais on n'avait regardé les acquisitions faites sur les Mores comme des agrandissements, mais comme une récupération de territoires...leurs père avaient été aussi des intrus qui en avaient chassé d'autres, que nul peuple civilisé n'est à sa place primitive sur le globe. Je m'étais trompé, ce n'est pas dans cet ouvrage qu'on parle des origines ethniques des Morisques.

En attendant d'apporter d'autres références, vous pouvez consulter: La historia de España contada para escépticos, Par Juan Eslava Galán, p 157. Voici l'ouvrage que j'ai retrouvé sur le net mais page 65 [4]. Je cite:Il s'agissait d'une égalité plus religieuse que raciale, car après un millénaire d'histoire et d'intense métissage entre ibère, celte, romain, juif, goth, arabe, slave et berbère on ne peut plus distinguer entre chaque origine.

Autres références: Andalucía y la Hispanidad [5], EL ÁRBOL DE LA INFAMIA. Carlos Samaniego Villasante, p 8 [6]

Cordialement --Morisco (d) 27 mars 2010 à 20:40 (CET)

Et quelle modification pensez-vous apporter à l'article en vous basant sur ces sources ? Je ne vois toujours aucune idée nouvelle en vue. La source que vous citez en la traduisant affirme seulement qu'il était dur de s'y retrouver dans l'Espagne des Rois Catholiques d'un point de vue racial en raison des nombreux métissages, il énumère les principaux composants de ce métissage ; le passage en question ne traite pas du tout spécialement des Morisques mais des habitants de l'Espagne en général. Les morisques indiscernables en raison du métissage, c'est dit dans l'article ; cela n'empêche les Morisques d'être par définition ce qu'ils sont, c'est-à-dire les descendants [sur le plan religieux et culturel, « héritier » serait peut-être plus juste ; quoi qu'il en soit cela ne nous avance à rien pour l'article] des envahisseurs musulmans (qui étaient eux-mêmes loin d'être racialement uniforme). Bref on n'a pas avancé d'un iota en réponse à la remarque que j'ai formulée il y a plus de deux mois : « Evidemment, après plusieurs siècles de présence, et comme c'est d'ailleurs mentionné plus loin dans l'article (« devenus, à force de métissage, physiquement indiscernables des « vieux chrétiens »), les Morisques s'étaient mélangés avec les autres habitants. N'empêche qu'on désigne par Morisques les descendants des anciens envahisseurs musulmans, descendance qui perdure au niveau culturel, héritage culturel qui au final constitue leur marquage le plus propre. En somme l'intro nous dit que les Morisques étaient ethniquement identiques aux autres Espagnols. Dans ce cas on peut s'interroger sur la présence, formulée de la sorte, de cette mention dans l'introduction. » [culturel est ici à prendre au sens large, ie incluant le religieux]. Xic [667 ] 27 mars 2010 à 22:14 (CET)
« Parmi les Morisques, il y avait des Arabes, des Berbères, mais également des Ibères, Goths et des Slaves[réf. nécessaire] qui s'étaient convertis depuis des siècles à l'islam » [phrase qui a été retirée et qui est l'objet de cette discussion, rappelons-le] : phrase clairement fausse et trompeuse car elle laisse croire qu'il y avait encore des Goths et des Ibères au XVIIe siècle en Espagne. C'est un non sens. Xic [667 ] 27 mars 2010 à 22:31 (CET)
Je vois que vous avez passé plus d'une vingtaine de minutes à tenter de me répondre. Je vais faire court, vous avez apposé une demande de références, j'en ai apporté. Maintenant vous changez de cap et parlez de la formulation, il aurait juste fallut préciser et clarifier ça dès le début.--Morisco (d) 28 mars 2010 à 03:22 (CEST)
Dès le début ? Ma remarque était extrêmement claire sur ce point (je n'ai fait que me citer) depuis le 20 janvier. Xic [667 ] 28 mars 2010 à 10:49 (CEST)


Voici ce que j'ai répondu. Vous ne vous êtes pas arrêté à la formulation, vous avez dit: N'empêche qu'on désigne par Morisques les descendants des anciens envahisseurs musulmans, descendance qui perdure au niveau culturel, héritage culturel qui au final constitue leur marquage le plus propre. En somme l'intro nous dit que les Morisques étaient ethniquement identiques aux autres Espagnols. Dans ce cas on peut s'interroger sur la présence, formulée de la sorte, de cette mention dans l'introduction.

C'est sur ce point que je n'étais pas d'accord, les Morisques sont les musulmans restés en Espagne, mais ne sont pas les descendants des "envahisseurs" musulmans (car ces derniers se sont mélangés aux autres ethnies et étaient donc indissociables par la force de métissages). Ceci-dit sur le point culturel, oui se sont les héritiers des musulmans.

Notre discussion a donc porté sur les références, je vous rappelle le cheminement de notre discussion: [7], [8], [9], [10], [11].--Morisco (d) 28 mars 2010 à 12:53 (CEST)

Entièrement d'accord concernant le fait qu'il est faux de dire que les Morisques sont les descendants des envahisseurs musulmans (j'ai d"ailleurs modifié la phrase d'intro qui l'affirmait pour la rendre plus juste). Il est cependant tout aussi faux de dire qu'il y avait parmi les Morisques des Ibères, des Goths etc. car ces populations n'existaient de toute évidence plus en tant que groupes ethniques différenciés au moment de l'expulsion. Ce qu'on dit c'est simplement que les populations Morisques au moment de l'expulsion étaient d'un point de vue génétique issues du métissage entre les descendants des envahisseurs musulmans (composante fondamentale puisque c'est par cet héritage culturel que les Morisques se définissent) et le reste des composants de la population espagnole. Ce genre de considérations génétiques n'a pas spécialement sa place dans cet article sauf à la rigueur en tant que précision dans le paragraphe "démographie", où l'idée apparaît d'ailleurs déjà, les sources pouvant servir comme référence. Un paragraphe concernant les origines des Morisques expliquant en détail leurs origines génétiques (je n'aime pas trop l'expression mais aucune meilleure ne me vient à l'idée) de ces derniers serait à placer dans l'article général Morisque. Xic [667 ] 28 mars 2010 à 13:21 (CEST)
Ok, donc je crois qu'on est arrivé à se mettre d'accord. J'essaierai d'introduire ça avec les références dans l'article Morisques, vous pouvez bien évidemment aider à l'améliorer. Cordialement--Morisco (d) 28 mars 2010 à 16:10 (CEST)

Modifications[modifier | modifier le code]

J'ai tenté de demander des explications à ces modifications:[12], [13], [14], [15], [16] ; sur les pdd de Saltassine et Elhadri. Sans réponse de leur part, je vais révoquer leurs modifications. --Morisco (d) 28 mars 2010 à 16:32 (CEST)

Lalla Meziane[modifier | modifier le code]

Après une recherche pour référencer les informations de l'historienne Lalla Meziane, j'ai retrouvé cet article, venant d'un site considéré par Elhadri comme étant un blog. Je voulais donc savoir cette source est acceptée par WP ? Sachant que l'article est un commentaire. --Morisco (d) 28 mars 2010 à 17:01 (CEST)

Puisque ce blog cite des références valables, il est largement préférable de les utiliser directement. Xic [667 ] 28 mars 2010 à 20:49 (CEST)
Le blog utilises des références mais ce n'est pas détaillé dans l'article, on ne sait pas quelle référence a servi pour quelle partie, par conséquent l'utilisation directe du lien serait plus simple.--Morisco [اكتب لي] 29 mars 2010 à 01:54 (CEST)
Oui mais une source de seconde main rédigée par un anonyme sur un blog/forum n'est pas ce que l'on peut appeler source de qualité. Xic [667 ] 29 mars 2010 à 20:44 (CEST)

Historienne Leila Meziane en vidéos[modifier | modifier le code]

Vous trouverez ici [17]la longue émisson découpée en 4 morceaux vidéos sur Dailymotion de cette historienne qui parle de ces travaux sur les corsaires salétins (Rabat-Salé). Elle aborde dans cette émission littéraire des extraits de son livre et y confirme de vive voix les écrits mentionnés dans l'article wiki sur les morisques car Rabat Salé formaient au départ 2 quartiers d'une même ville.

Elle a fait une émission radio de Arte sur les corsaires de Rabat Salé où elle donne de très nombreux détails. cette émission peut être écoutée ici : [18] La qualité des infos est meilleure sur le passage radio

L'article sur Vitamine dz n'est pas en effet pas une source de qualité ; l'auteur inconnu repique des infos trouvées à droite et à gauche sans donner de REF.

Elhadri (d) 2 avril 2010 à 17:03 (CEST)

Question, [19] pourquoi avoir supprimé la demande de référence sur les historiens, sachant qu'on estime pas aujourd'hui, mais selon la source certains historiens estiment. Pourquoi introduire systématiquement des références mais à votre sauce. Par ailleurs, sachant que Bernard Lugan est très controversé, il est donc clair à mon avis que cette source n'est pas acceptable.--Morisco [اكتب لي] 3 avril 2010 à 02:42 (CEST)

Viabilité d'une source[modifier | modifier le code]

Selon un journaliste, certains historiens pensent qu'il y aurait 5 millions de descendants de Morisques au Maroc, information reprise par d'autres journaux également sans citer la source.

La question que je me pose, est-ce que un historien a la capacité de calculer le nombre de descendants ? Ce n'est pas plutôt une personne ayant étudié les maths appliqués aux sciences sociales ou à un statisticien d'affirmer de tels propos ? Cordialement--Morisco [اكتب لي] 5 avril 2010 à 11:21 (CEST)

Non. Les historiens sont les mieux habilités à faire des estimations démographiques historiques, cela fait partie de leur travail (rien ne leur interdit bien entendu d'être aidé de spécialistes divers, mais ce n'est pas la question), c'est d'une évidence rare. Xic [667 ] 7 avril 2010 à 07:37 (CEST)

Appel à commentaires[modifier | modifier le code]

Les travaux de Bernard Lugan sont controversés, il suffit de lire l'article le concernant et les sources appuyant ces propos. Par ailleurs, la source en question se contente de dire ...les autorités espagnoles, qui voyaient en eux une « cinquième colonne », décidèrent de les expulser, essentiellement vers le Maroc. Cela sans preuves, sans chiffres. Sur quoi est-ce qu'il se base pour pouvoir affirmer cela ?.

Pour ces raisons, je m'oppose à l'introduction d'une telle source, considérant qu'il ne s'agit pas d'une source de qualité au sens de Wikipédia. --Morisco [اكتب لي] 5 avril 2010 à 13:22 (CEST)

La seule manière crédible de contester une source n'est pas de chercher à déligitimer son auteur (c'est un universitaire reconnu, cela suffit) mais de montrer que d'autres sources fiables sont en désaccord avec lui. Et quand bien même il faudrait alors pour respecter la neutralité de point de vue on devrait alors présenter l'ensemble des points de vue représentatifs des chercheurs sur la question. On vous a déjà fait ce genre de remarque en rapport avec ce même article. Xic [667 ] 7 avril 2010 à 07:42 (CEST)
C'est un universitaire certes, mais ses travaux sont controversés. Aucun historien ne s'est avancé sur cette question, si quelqu'un aurait à sa disposition les travaux de Bernard Lugan ça serait bien qu'il nous les présente.--Morisco [اكتب لي] 7 avril 2010 à 10:51 (CEST)
Rabâcher que c'est un historien controversé de la sorte ne mène à rien (c'est très caricatural comme présentation, si l'on vous écoute il ne peut apparaître sur Wikipédia dans des articles historiques, le comble pour un historien !). Si aucun autre historien ne s'est prononcé à ce sujet je ne comprends pas l'inconvénient qu'il y a à mentionner ce que Lugan en dit, du moment que ça lui est attribué sans ambigüité (et quand bien même d'autres historiens auraient d'autres idées à ce sujet cela ne change rien sur le principe). Xic [667 ] 7 avril 2010 à 11:21 (CEST)
Parlant faits, tel nombre de morisques est arrivé telle date à tel endroit pour aller plus tard vers tel autre endroit, si ce groupe a réussi à survivre il sera pris dans le décompte total (je simplifie). On faisant ça, sans parler de l'Algérie, on aura plus de Morisques en Tunisie qu'au Maroc.

Si maintenant vous voulez qu'on se limite aux sources, ok, on va faire comme ça sans se poser des questions sur leurs qualités. Cordialement--Morisco [اكتب لي] 7 avril 2010 à 11:37 (CEST)

Merci d'arrêter de faire de la critique personnelle. Dire qu'un historien est controversé sans plus de précision n'a aucun sens, certains aspects de ses travaux l'ont été (est-ce ce dont on parle ici ?), n'empêche que cet homme est un universitaire reconnu de cette thématique et qu'en l'absence d'autres travaux contradictoires il n'y a aucune raison de rejeter les siens. Vous tentez tout et n'importe quoi pour invalider les sources qui ne conviennent pas à vos idées, allant jusqu'à nier aux historiens l'habilité à parler démographie... Il ne s'agit bien entendu pas de ne pas avoir de considération pour la qualité des sources, on n'est pas en train de parler de sources tirées d'un blog rédigé par un anonyme (tiens donc n'est-ce pas vous-même qui tentiez d'utiliser une telle source pour ce même article [entre autres...] ? vous faites un bien mauvais donneur de leçon en la matière !) mais de travaux d'un historien reconnu dont les travaux ont été publiés par des maisons d'édition respectable. Ce n'est pas parce qu'une personne a pu susciter des controverses qu'elle doit être censurée de Wikipedia. Si d'autres universitaires s'opposent à ses vues, il faut également les citer dans l'article, point barre. Ca commence à être pénible car j'ai l'impression de répéter indéfiniment les mêmes choses. Xic [667 ] 8 avril 2010 à 12:18 (CEST)

Expulsions de novembre 1609 selon Amine Belghit[modifier | modifier le code]

Sur le livre de Amine Belghit on peut lire le paragraphe suivant: لقد تم نقل ما بين شهري أكتوبر ونوفمبر من عام(1016هـ/ 1609م) 116022 مسلمًا من مناطق شرق الأندلس، وتعرض المهجرون الأندلسيون إلى مأساة ثانية بالجزائر وفاس حيث أغارت عليهم قبائل المنطقة

Traduction: 116022 morisques ont été déportés du Levant vers le Royaume de Fes et la Régence d'Alger, et non pas vers Oran et Mers-Elkebir comme indiqué sur l'article auparavant.

Merci de ne pas travestir les textes lors de leur traduction.

Omar-toons (d) 7 avril 2010 à 01:09 (CEST)

Donnez moi votre courriel je vous envoie le document en version pdf.

Ps:Ce n'est pas selon Amine Belghit, c'est selon l'histoire. Je vais apporter une autre source confirmant ces chiffres.


NB: Sans connaitre ce que dit la phrase, uniquement en la lisant on voit bien qu'elle est incomplète, voilà la rectification de mémoire:

لقد تم نقل ما بين شهري أكتوبر ونوفمبر من عام(1016هـ/ 1609م) 116022 مسلمًا من مناطق شرق الأندلس إلى وهران، وتعرض المهجرون الأندلسيون إلى مأساة ثانية بالجزائر وفاس حيث أغارت عليهم قبائل المنطقة

Traduction: entre octobre et nombre 1609, 116022 musulmans ont été transportés de la région de Xarq al-Andalus vers Oran, et ces immigrants andalous furent exposés à une seconde souffrance en Algérie et à Fès.

--Morisco [اكتب لي] 7 avril 2010 à 10:48 (CEST)

@ Morisco
Ce n'est pas une affaire de de mémoire.
Le livre en question je l'ai devant moi, et je ne vois aucunement la phrase que vous avez retranscrite. D'ailleurs une recherche sur cette phrase ne me donne aucun résultat!!
Le passage que j'ai cité précédemment, je ne l'ai pas sorti de mémoire, mais en copier-coller á partir de la référence que vous avez donné
A un moment il faut se mettre d'accord avec soi-meme, non?
Bien á vous
Omar-toons (d) 7 avril 2010 à 11:42 (CEST)
Demain je ramène cette source plus une autre, et je vais prévenir un wikinaute arabophone. On discutera par la suite.

Ps:J'ai prévenu un contributeur arabophone, prépaez votre source. Si c'est un livre, essayez alors de le scanner. Cordialement--Morisco [اكتب لي] 7 avril 2010 à 11:53 (CEST)

Je vais recopier une partie de mon précédent commentaire:
"Le passage que j'ai cité précédemment, je ne l'ai pas sorti de mémoire, mais en copier-coller á partir de la référence que vous avez donné"
Vous m'excusez, mais mon but ici n'est pas d'engager des duels.
ps: N'etes-vous pas vous-meme arabophone?
cordialement
Omar-toons (d) 7 avril 2010 à 12:04 (CEST)
Ce n'est pas un duel, il est impossible que votre source qui est la même que la mienne se contredisent. C'est très surprenant, l'un de nous se trompe, vérifions alors. Voici un outil qui peut donner une idée aux personnes qui ne mâtrisent pas l'arabe, il suffit de copier et coller. Et oui je suis arabophone.--Morisco [اكتب لي] 7 avril 2010 à 12:09 (CEST)
Je vous invite á relire le paragraphe que j'ai copié-collé sur mon commentaire du 7 avril 2010 à 01:09.
C'est le seul paragraphe qui parle des 116022 déportés dans votre référence, et on n'y voit pas le nom d'Oran ni de Mers-Elkébir.
Omar-toons (d) 7 avril 2010 à 12:18 (CEST)
Question logique:

لقد تم نقل ما بين شهري أكتوبر ونوفمبر من عام(1016هـ/ 1609م) 116022 مسلمًا

Ce qui veut dire, 116022 musulmans furent transportés... Par qui ? Les Espagnols, vers quels ports ? Tlemcen et Fès n'ayant pas de ports, c'est vers Oran et Mers el Kebir. La source dit clairement que c'est vers ces deux ports, par ailleurs je peux ramener d'autres sources qui confirment cela. Cordialement--Morisco [اكتب لي] 7 avril 2010 à 12:26 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi je n'arrive pas á comprendre le "cheminement" de votre "conclusion"! Et puis non! La source ne le dit pas!!!
Bonne fin de journée
Omar-toons (d) 7 avril 2010 à 12:53 (CEST)
Petite précision (en relisant de nouveau le texte de la ref):
Dans un premier paragraphe, l'auteur parle des 116022 déportés vers Fes (la ville ou le pays? peu importe) et Tlemcen (idem, la ville ou la région? peu importe)
Dans le paragraphe suivant, l'auteur rapporte le passage de morisques par Oran pour atteindre Fes et Tlemcen
Cela voudrait-il dire que les 116022 du premier paragraphe sont ceux du deuxieme? La réponse est simple: Rien ne permet de le conclure.
Omar-toons (d) 7 avril 2010 à 13:03 (CEST)
Là je ne peux rien dire, je vérifie mes sources et j'apporte tout ça demain. Sinon faudrait éviter ces modifications, il faut d'abord en parler avant en pdd. Vos deux modifications ne sont pas justifiées, sachant que la premère devra être tranchée ici par une personne maîtrisant prafaitement l'arabe , et la deuxième a été tranchée par un admin Moumou82 (d · c · b). Regardez l'historique de la page et vous verrez que ce problème s'est déja produit avec Elhadri.--Morisco [اكتب لي] 7 avril 2010 à 13:14 (CEST)
Voici la confirmation, page 206.--Morisco [اكتب لي] 7 avril 2010 à 14:24 (CEST)
Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "confirmation", mais moi je vois autre chose:
- Around 5300 Muslims departed from Valencia on September 30, arriving in Wahran [Oran] on October 5th, (ibid, 312), p.205
Ils sont oú les 116022 débarqués á Oran? Non seulement que cela ne rpouve rien á l'allégation que 116022 morisques furent débarqués á Oran, mais on retrouve plus tard dans le meme livre des paragraphes qui laissent conclure le contraire:
- Muslims had now begun to realize the dangers of being disembarked in Wahran [Oran] (...) where other ships would take them to other locations such as Tunis, which seemed safer than Wahran at the time. , P.207 (apres fev. 1610)
Donc, en gros, ici les morisques (apres les 5300, ne passaient, ou ne voulaient, plus par Oran!)
Cela me conforte que votre propre référence infirme vos dires (sur les 116022 morisques débarqués á Oran)
Bien á vous
Omar-toons (d) 8 avril 2010 à 08:42 (CEST)
Certes y a eu des Morisques débarqués à Tunis, mais je ne comprends pas le rapport avec nos 116022 morisques ? L'auteur dit que par la suite, certains Morisques ayant pris peur de débarquer à Oran se dirigèrent vers Tunis, mais là il parle d'une vague ultérieure.

D'abord vous dites:C'est le seul paragraphe qui parle des 116022 déportés dans votre référence, et on n'y voit pas le nom d'Oran ni de Mers-Elkébir., puis: Petite précision (en relisant de nouveau le texte de la ref):Dans un premier paragraphe, l'auteur parle des 116022 déportés vers Fes (la ville ou le pays? peu importe) et Tlemcen (idem, la ville ou la région? peu importe). Dans le paragraphe suivant, l'auteur rapporte le passage de morisques par Oran pour atteindre Fes et Tlemcen.

Donc soit vous avez un ouvrage différent, soit vous omis de citer la totalité du paragraphe...

Voilà ce que dit la source:

فاتخذت في حقهم إجراأت قمعية رادعة مهدت إلى قرارات الطرد الجماعي التي أصدر قوانينها ومراسيمها فيليب الثالث ما بين 1607ء1614م بإيعاز من الكنيسة وتشجيع من الإقطاعيين فخصصت لهم السفن لنقلهم إلى السواحل المغربية، وقد تضمنت الوثائق الأسبانية قوائم السفن التي حملت الأندلسيين المهجرين إلى وهران والمرسى الكبير باعتبارهما مركزين أسبانيين يوجه إليهما المهجرون.فقد تم نقل ما بين شهري أكتوبر ونوفمبر من عام(1016هـ/1609م) 116022 مسلمًا من مناطق شرق الأندلس، وتعرض المهجرون الأندلسيون إلى مأساة ثانية بالجزائر وفاس حيث أغارت عليهم قبائل المنطقة، قال المقري التلمساني:"فخرجت ألوف بفاس وألوف بتلمسان من وهران...فسلط عليهم الأعراب ومن لا يخشى الله تعالى في الطرقات ونهبوا أموالهم وهذا ببلاد تلمسان وفاس ونجا القليل من هذه المعَرَّة[1]"

Pour les 116022 musulmans débarqués dans les ports d'Oran et de Mers el Kébir, l'auteur renvoie aux listes des archives espagnoles. Pour les Morisques partis vers Fès et Tlemcen il renvoie à l'ouvrage d'Al-Maqqari, et voilà ce que ça dit exactement dans le titre indiqué:

إلى أن كان إخراج النصارى إياهم بهذا العصر القريب أعوام سبعة عشر وألف، فخرجت ألوف بفاس، وألوف أخر بتلمسان من وهران، وجمهورهم خرج بتونس، فتسلط عليهم الأعراب ومن لا يخشى الله تعالى في الطرقات، ونهبوا أموالهم ،وهذا ببلاد تلمسان وفاس، ونجا القليل من هذه المعرة، وأما الذين خرجوا بنواحي تونس فسلم أكثرهم، وهم لهذا العهد عمروا قراها الخالية وبلادها

  1. ألمقري التلمساني، نفح الطيب من غصن الأندلس الرطيب، تحقيق إحسان عباس، بيروت، دار الثقافة.ناصر الدين سعيدوني، صور من الهجرة الأندلسية إلى الجزائر، ص:213.

--Morisco [اكتب لي] 8 avril 2010 à 12:25 (CEST)

Relisez la partie d'Al-Maqqari (je ne tiens pas en compte de l'autre vu qu'elle reprend la citation d'Al-Maqqari en négligeant la séparation de deux idées, ce qui fausse le tout), et regardez bien oú est positionnée la virgule: "Des milliers á Fes, ET des milliers á Tlemcen depuis Oran".
Sur ce, je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter de plus.
Omar-toons (d) 8 avril 2010 à 13:03 (CEST)
Ne vous inquiétez je l'ai bien lu, mais là on n'est pas à un point ou à une virgule près. Les Morisques partis à Tlemcen et à Fès ont débarqué à Oran et Mers el-Kébir, ou sinon à Honaine et à Mostaghanem à l'aide des navires de la régence d'Alger. Tous les ouvrages parlant de transporteurs affrétés par l'Espagne relatent que les Morisques ont débarqué à Oran et à Mers el-Kébir ; aucun ouvrage que j'ai lu ne parle d'un port au Maroc, mis à part les Hornachos à Salé. Maintenant si vous avez des sources qui parlent de ports marocains alors apportez-les. Cordialement--Morisco [اكتب لي] 8 avril 2010 à 13:17 (CEST)
C'est exaspérant!
Et puis oui, cette VIRGULE change tout. Vous n'avez qu'á relire le texte avec et sans virgule pour voir la différence de sens.
Je pourrais aussi dire "Tous les livres que j'ai lus prouvent le contraire"... sauf que moi je ne le fais pas.
Votre texte ne prouve aucunement que les 116022 morisques aient été débarqués á Oran et Mers Elkebir, point.
Omar-toons (d) 8 avril 2010 à 13:20 (CEST)
Vous avez de nouveau modifié pour mettre l'article selon vos propres désirs. Ainsi soit-il.
Bonne continuation.
Omar-toons (d) 8 avril 2010 à 13:22 (CEST)
Une info est sourcée par un ouvrage, prière de ne pas la vandaliser. Bonne journée--Morisco [اكتب لي] 8 avril 2010 à 13:26 (CEST)
On parle "d'information sourcée par l'ouvrage" quand l'information rapportée est la même que celle contenue dans l'ouvrage, pas quand une personne l'interprete selon son propre desir.
Exemple d'interprétation faussée (de la meme maniere que vous)
1- "Jean et Michelle sont rentrés chez eux á Montpellier, puis sont partis á Toulouse en voiture"
2- "Jean et Michelle sont rentrés chez eux á Montpellier puis sont partis á Toulouse, en voiture"
Savez vous quelle est la différence? Vous ne semblez pas, vu votre explication antérieure!
Je vous explique: Sur la phrase (1), on ne peut pas savoir comment J et M dont rentrés á Montpellier, par contre on sait qu'ils sont partis á Toulouse en voiture. Sur la phrase (2), on sait que les deux trajets ont été faits en voiture.
Eh oui, on est á une virgule pres!
Cependant je ne touche pas á l'article vu que je n'ai pas l'intention d'engager des hostilités. Apres, si votre but est de laisser des informations non-fondées, c'est á vous de voir!
Bonne journée.
Omar-toons (d) 8 avril 2010 à 13:37 (CEST)
Pensez-vous que l'information disant que la majorité des Morisques débarquèrent au Maroc soit fondée ?! Elle est sourcée par un historien dont les travaux sont controversés mais elle est là car on ne peut la contredire, vu qu'on ne connait pas ses travaux. Là j'ai apporté une info sourcée et fondée sur les archives espagnoles, si vous avez des informations contredisant cette information apportez-les. Par exemple des informations exposant comment les Morisques sont arrivé au Maroc, leur nombre, la date... Jusqu'à présent je n'ai vu que des paroles. Bonne continuation--Morisco [اكتب لي] 8 avril 2010 à 13:46 (CEST)
"Elle est sourcée par un historien dont les travaux sont controversés" -> Tout le monde accepte Lugan comme référence, sauf vous.
""j'ai apporté une info sourcée et fondée sur les archives espagnoles"" -> Que vous avez interprétées á selon votre désir. Voici ce que disait votre "source": "Des milliers á Fes, ET des milliers á Tlemcen depuis Oran", et vous osez prétendre qu'on n'est pas á une virgule pres? C'est tout le sens de la phrase qui change par cela!!!
Je ne sais meme pas pourquoi je discute encore! Une perte de temps!
Omar-toons (d) 8 avril 2010 à 13:59 (CEST)


Vous aviez dit « Cependant je ne touche pas á l'article », mais à la fin si, cela dit ça ne me surprend guère... Faudrait juste modifier la source en mettant selon Omartoons, les 116022 Morisques auraient débarqué dans plusieurs ports du Maghreb ; car ni l'ouvrage de Belghit ni les archicves espagnoles ne relatent ça. Bonne continuation--Morisco [اكتب لي] 8 avril 2010 à 17:58 (CEST)

Deux petites remarques:
- Quand une "source" n'infirme pas une information, elle ne la confirme pas pour autant.
- Quand une "source" ne va pas dans le meme sens que votre idée, ce n'est pas que la source est discutable ou qu'il faille interpréter le texte autrement, c'est peut-etre que votre idée n'est pas fondée.
Ayant un peu lu certaines discussions, je ne suis pas le premier á vous faire remarquer cela.
Omar-toons (d) 8 avril 2010 à 18:23 (CEST)

Des REF[modifier | modifier le code]

En effet, il ne faut pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent car cela s'appelle un détournement. Il faut respecter le texte de l'auteur. Les phrases et les mots ont un sens. C'est pourquoi, il ne faut pas hésiter à citer l'auteur pour lever le doute . Les lecteurs se feront leur propre opinion.

A propos du nombre de Moriques, tous les chiffres avancés ne sont que des estimations. Nombreuses sont les sources qui disent environ 300 000 expulsés et toutes confirment que l'Algérie est malheureusement le pays du Maghreb qui a accueilli le moins de morisques ; certaines disent 25 000 pour l'Algérie. D'autres disent environ 100 000 vers la Tunisie, environ 100 000 vers le Maroc, les derniers autres 100 000 vers l'Algérie, la Turquie, l'afrique sub-saharienne et le reste de l'Europe. Bien entendu, je vais apporter avec le plus grand plaisir des REF directement vérifiables et de qualité comme à mon habitude.

Il a été dit à Morisco par plusieurs contributeurs qu'il ne faut pas discuter de l'auteur de la source mais de la source ; Je suis d'accord avec ses contributeurs sinon on va supprimer tous les historiens car en effet, à la minute où un historien n'est pas d'accord avec un autre il y a forcément controverse.

Prenons l'exemple de Ibn Khaldoun. Ses écrits au sujet sur l'origine des berbères et sur les dynasties musulmanes sont très controversées. Si on suit cette logique il faudra donc supprimer tous les paragraphes dans les articles wiki où il est mentionné. Cet historien a soulevé un torrent de haine contre lui chez les arabes suite à ces écrits. Soit on les citent tous soit on ne cite personne car wki, il ne peut y avoir 2 poids 2 mesures. Ainsi, les lecteurs verront d'eux mêmes la REF erronée ou la moins crédible.

Prenons un autre exemple : le cas du chercheur de renommée internationale Claude Allègre et ancien ministre à propos de ses positions sur le dérèglement climatique. Il est très très controversé et cela n'enlève rien à sa renommée.

Si vous voulez discuter l'auteur, il y a l'article wiki sur l'auteur pour cela. Je rappelle que ceci a déjà été tranché par plusieurs contributeurs. En effet, en discuter ici ou ailleurs est TOTALEMENT hors-sujet.

Mais , je comprends aussi que ce que dit Lugan peut froisser certaines convictions qui ne peuvent être que personnelles dans la mesure où aucune source ne les confirment. Mais on peut penser ce qu'on voudra de Lugan, il n'empêche qu'il est historien (chercheur et maître de conférence), que ses travaux ont été publiés, qu'au sujet des Morisques d'autres sources recoupent ce qu'il dit.

Nous sommes là pour rapporter ce que les historiens disent. La neutralité consiste donc à les mettre tous sans distinction. Les lecteurs se feront eux-mêmes leur propre opinions.

Je rappelle que les articles wiki ne peuvent pas servir de REF (Principe Wiki)et pour cause, j'ai lu tellement de paragraphes bidouillés, trafiqués ...dans des articles qu'il est difficile de considèrer certains articles wiki comme des REF.

Bonne continuation.Elhadri (d) 8 avril 2010 à 21:57 (CEST)

Je tiens juste á rappeler que la référence qu'est le livre d'Amine Belghit a été apportée par le contributeur Morisco en personne, avant qu'il la réfute par la suite quand il se rendit compte qu'elle n'allait pas dans le meme sens que ses idées.
Ensuite, il apporte une autre source (Al-Maqqari), qui elle non plus ne confirmait en rien ses dires, sauf qu'il a interprété le texte selon sa propre vision, et refuse les corrections sous pretexte qu'on n'est pas á une virgule pres (alors que cette virgule separe deux idées, que Morisco réunit en une seule), et refuse tout dialogue n'allant pas dans son sens.
Omar-toons (d) 9 avril 2010 à 11:22 (CEST)