Discussion:Expérimentation animale

LD50 / caractère cancérigène

J'ai supprimé l'indication suivante à propos du test LD50:

Ceci a permis également de déterminer les produits qui sont cancérigènes, ceux-ci étant tous rassemblés dans une base de données américaine <ref>{{en}} [http://potency.berkeley.edu/ ''The Carcinogenic Potency Database'']</ref>.

La référence citée ne semble pas du tout justifier cette assertion. Elle parle d'un test TD50, qui n'a pas grand chose à voir. Il ne faudrait pas raconter n'importe quoi.

David Olivier (d) 23 mars 2008 à 19:16 (CET)

Mediator

Je cite : "Pire, l'expérimentation animale représente, dans de nombreux cas, un danger pour l'homme. Le Médiator ® a été interdit par l'ANSM (Agence Nationale de Sécurité du Médicament, anciennement Afssaps), au motif de sa dangerosité pour l'homme, alors qu'il avait été l'objet d'une expérimentation animale."

Il s'agit d'une incrimination à peine voilée de l'expérimentation animale comme responsable du scandale Mediator. Toute personne ayant suivi l'actualité sur cette affaire, auront entendu que le problème provenait notamment de son utilisation détournée (comme coupe-faim) et du temps de réaction des autorités sanitaires. Je vous invite d'ailleurs à consulter l'article en question pour de plus amples informations.

L'expérimentation animale n'est qu'une étape du développement d'un médicament ou d'un traitement, et pas la dernière. La rendre responsable de ce problème sanitaire est une contre-vérité, particulièrement criante dans un cas aussi connu que le Mediator.

Je pratique l'expérimentation animale dans le cadre de mon activité en neurosciences et je sais combien est vraie la phrase "Beaucoup de traitements démontrés comme efficaces chez l'animal ne fonctionnent pas chez l'homme.". En cela, l'expérimentation ne permet que de fournir des pistes pour la poursuite des recherches, pas de crier Eurêka.

Enfin, ce passage n'est pas neutre en regard du message qu'il veut faire passer. Je propose de le supprimer.

--Yvn (d) 27 août 2011 à 21:39 (CEST)

Scientifiquement Prouvé

Je cite:

"les tests sur les animaux à des fins de sécurité sont extrêmement problématiques dans la mesure où les résultats sont d'une qualité et une validité contestable pour les humains"

Ceci est sourcé avec la source 73.

En effet le livre dit bel et bien un truc comparable a ça a la page 82.

Cependant avant cette citation sur l'article on nous dit ceci:

"Il est également scientifiquement prouvé que:"

Et ça ce n'est pas correct, en effet le livre ne cite aucune source "scientifique" pour appuyer cette affirmation. Il me semble, donc, qu'il vaudrait mieux ajouter une source permetant de valider cette assertion (que c'est scientifiquement prouvé) est juste, ou alors retirer cette phrase.

--Zurb0 (d) 20 juillet 2019 à 09:38 (CEST)

Faudrait peut-être connaître le sens du mot "prouvé". Ce ne sont que des avis, et l'introduction de la religion dans ce livre est pour le moins étonnante. Prouvé, c'est une étude scientifique, puisque qu'il s'agit d'expérimentations scientifiques. Je ne conteste pas leurs conclusions ni votre point de vue, bien au contraire, mais une référence précise vers une étude serait plus recevable. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 20 juillet 2019 à 22:56 (CEST)

Douleur et stress en expérimentation animale

Avec le retrait de la précision "dans des expériences douloureuses et/ou stressantes" par @Hotra7513 sans motif puis par @Culex au motif d'une généralisation abusive, le résumé d'introduction est déficient en information.

La directive européenne 2010/63/UE, qui réglemente l'expérimentation animale, ne s'applique pas "aux pratiques qui ne sont pas susceptibles de causer une douleur, une souffrance, une angoisse ou des dommages durables équivalents ou supérieurs à ceux causés par l’introduction d’une aiguille conformément aux bonnes pratiques vétérinaires". Cette exclusion est adoptée telle quelle dans le Code rural français. Cela implique que l'expérimentation animale, au moins telle qu'elle est conçue par la réglementation, implique toujours des souffrances.

L'analgésie et l'anesthésie ne permettent pas d'annuler complètement ces souffrances, comme en atteste la réglementation sur le classement en degré de gravité, "fondé sur les effets les plus graves que risque de subir un animal donné après mise en œuvre de toutes les mesures de raffinement appropriées" (c'est-à-dire après analgésie, anesthésie et toute autre mesure d'enrichissement des cages et des interactions). Le niveau de gravité impliquant le moins de souffrance est le "sans réveil", qui implique au minimum la douleur et/ou le stress liés à l'induction de l'anesthésie (et le cas échéant à la contention pour mettre l'animal dans le lieu de l'anesthésie). En-dessous de ce seuil, il ne s'agit pas d'expérimentation animale au sens de la réglementation.

Serait-il plus adapté que j'ajoute une phrase à part, à la fin du premier paragraphe de l'introduction, pour expliquer cet état de fait ? L'idée que l'expérimentation animale peut ne pas infliger ni douleur ni souffrance est soit trompeuse, soit nécessite d'être illustrée et d'établir une distinction explicite avec ce que définissent les réglementations nationales et européennes. Ovnm231 (discuter) 28 mars 2023 à 15:41 (CEST)

Comme vous l'indiquez, la Directive européenne indique "susceptible", cela signifie bien que ce n'est pas systématique. D'autres paragraphes de la page y font de toutes façons référence. Hotra7513 (discuter) 28 mars 2023 à 15:51 (CEST)

Pourriez-vous donc donner un exemple de projet d'expérimentation animale recensé sur ALURES (https://webgate.ec.europa.eu/envdataportal/web/resources/alures/submission/nts/list) qui est susceptible de ne pas impliquer de douleur ni de stress pour les animaux concernés ? Ovnm231 (discuter) 28 mars 2023 à 15:56 (CEST)

Je me base sur votre argumentation initiale à savoir la directive européenne. Hotra7513 (discuter) 28 mars 2023 à 15:59 (CEST)

D'accord, donc ça vous conviendra si on replace, là où il y avait "dans des expériences douloureuses et/ou stressantes", plus précisément : "dans des expériences susceptibles de générer des douleurs et/ou du stress à divers degrés" ? Ovnm231 (discuter) 28 mars 2023 à 16:02 (CEST)

Non, en plaçant cette information avant toute explication de ce qu'est l'expérimentation animale, vous suggérez que son seul but est de soumettre les animaux "à des expériences susceptibles de générer des douleurs et/ou du stress à divers degrés". De plus, le sujet est déjà évoqué plus loin dans l'article Hotra7513 (discuter) 28 mars 2023 à 16:06 (CEST)

Tous les sujets sont déjà évoqués plus loin dans l'article, c'est l'objet du résumé introductif que de résumer ce qui est abordé plus loin. Quant à la formulation, l'explication de ce qu'elle est et de ses buts se trouvant dans la même phrase puis dans le même paragraphe me semble empêcher qu'il y ait la moindre ambiguïté même si on plaçait l'expression que je propose.

Je vous invite à nouveau à donner ne serait-ce qu'un seul exemple d'expérimentation animale qui n'est pas susceptible de provoquer des douleurs et/ou du stress, que ce soit en Europe ou ailleurs dans le monde. Si vous avez un tel exemple, il sera utile de faire une section dédiée aux différentes définitions de l'expérimentation animale, dans l'article, pour clarifier les emplois en fonction des lieux et des personnes, et cela permettrait d'ajuster le résumé introductif pour qu'il soit le plus explicite et international possible. Ovnm231 (discuter) 28 mars 2023 à 16:32 (CEST)

Il ne faut tout simplement pas confondre l'Europe et le monde, ni croire que nous somme ici sur la Wikipédia française, mais bien en français. La définition de l'Europe est donc bien une généralisation abusive puisqu'elle ne vaut... que pour l'Europe. Le sujet est évoqué plus loin dans l'article, cela me semble suffisant en l'état. Culex (discuter) 28 mars 2023 à 16:04 (CEST)

Les 3R sont un principe international aujourd'hui, et ils reposent justement sur le fait que l'expérimentation animale est source de souffrances pour les animaux, où qu'elle se fasse. Un simple exemple d'une pratique relevant de l'expérimentation animale et qui n'est pas susceptible de causer des souffrances ou du stress aux animaux suffirait à dissiper ce malentendu, mais il n'en existe pas à ma connaissance (d'où ma demande à Hotra7513, qui peut s'étendre à n'importe quelle pratique susceptible d'être désignée comme de l'expérimentation animale dans le monde).

En l'état, le résumé d'introduction ne mentionne pas du tout le vécu des animaux. Pour résoudre ça, en dehors du premier paragraphe, cela peut entrer dans le troisième paragraphe, qui parle spécifiquement de la directive européenne :

"La nouvelle directive a (...) instauré de nouvelles obligations (comités d'éthique pour l'évaluation des projets, résumés non techniques à destination du grand public, définition et obligation de recensement des niveaux de souffrance ou de stress auxquels les animaux sont soumis, etc.)."

Ça vous parait acceptable ? Ovnm231 (discuter) 28 mars 2023 à 16:13 (CEST)

L'actuel RI serait sans doute à réécrire car il mélange un peu tout et n'importe quoi, amène dès le deuxième paragraphe une confusion entre vivisection et expérimentation animale et est clairement non neutre. Donc plutôt que d'en rajouter, il vaudrait mieux commencer par faire du ménage à mon avis. Culex (discuter) 28 mars 2023 à 16:38 (CEST)

Quels éléments sont non neutres dans le RI, que je puisse y réfléchir ?

En revanche, il y aura une partie à revoir quand la section sur l'histoire sera complétée, mais il n'y a pas de confusion avec la vivisection, c'est l'historien Jean-Yves Bory (dont la thèse porte sur l'histoire de l'expérimentation animale au 19e siècle) qui pose le tournant paradigmatique entre la vivisection (mot utilisé et revendiqué au 19e siècle par les physiologistes eux-mêmes pour désigner toutes les pratiques d'expérimentation animale de l'époque) et l'expérimentation animale (à compter du début du 20e siècle, avec des revendications des expérimentateurs pour changer de mot pour inclure les diverses pratiques de productions de sérums et autres). Ovnm231 (discuter) 28 mars 2023 à 16:43 (CEST)

@Ovnm231 la base Alures ne recense que les RNT des projets répondant à la définition légale, dont à minima la douleur d'une aiguille. Il est donc logique que les exemples que vous cherchez y soient l'exception ou absents. Samusz (discuter) 22 juin 2023 à 15:49 (CEST)

En effet. Si vous avez de tels exemples, en-dehors donc de la base ALURES, n'hésitez pas à les indiquer ici, puisque pour l'instant, personne n'en a fourni et la discussion est restée en suspens sur ce point. Ovnm231 (discuter) 22 juin 2023 à 17:47 (CEST)

Hotra7513, Culex, ou qui que ce soit d'autre qui souhaiterait maintenir la suppression de l'expression "dans des expériences douloureuses et/ou stressantes" dans le résumé introductif suite à la discussion ci-dessus, je vous invite formellement (1) à fournir ici des exemples d'expérimentation animale dans lesquels il n'y a aucune douleur et aucun stress pour les animaux utilisés (ce qui permettrait de démontrer la généralisation abusive dénoncée) et/ou (2) à proposer des reformulations de l'expression ou du paragraphe dans lequel elle s'inscrit (ce qui permettrait de nous mettre d'accord sur une formulation).

Sans exemple et sans proposition de ce type d'ici vendredi (31 mars), il me semblera logique de supposer que la volonté de supprimer l'expression vient du conflit d'intérêt déclaré par Hotra7513 sur sa page utilisateur et que l'expression est (1) factuelle et (2) suffisamment neutre. Dans ce cas, je restaurerai l'expression initiale dans le texte.

Si des exemples ou des propositions sont fournies (d'ici vendredi ou par la suite), ce sera l'occasion d'une discussion sur la manière de les présenter pour une section sur la définition de l'expérimentation animale et/ou dans la partie consacrée aux souffrances des animaux.

Merci d'avance. Ovnm231 (discuter) 29 mars 2023 à 08:53 (CEST)

La directive 2010/63/UE s'applique aux procédures causant des souffrances animales supérieures à celle de l'introduction d'une aiguille (article 1.4 et article 3, def.1) et exclut les autres (article 1.5.f). La directive distingue donc clairement, dans l'expérimentation animale, les deux types de pratiques. La directive considère donc elle-même qu'il existe des expérimentations animales susceptibles de causer des souffrances (et la directive s'applique sur ce type de cas) et des expérimentations animales où la souffrance est négligeable (et la directive ne s'applique pas sur ce type d'expérimentation animale). Donner une récompense à un rat qui se souvient où se trouve la sortie d'un labyrinthe qu'il a trouvée la veille ne me semble pas lui appliquer des souffrances atroces. Ajouter une substance dans l'alimentation d'un animal atteint d'une déficience neuromusculaire pour voir si cette substance améliore ces capacités non plus.Theon (discuter) 29 mars 2023 à 09:48 (CEST)

Merci des exemples, mais il s'agit effectivement d'exemples impliquant des souffrances ou du stress.

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"Donner une récompense à un rat qui se souvient où se trouve la sortie d'un labyrinthe qu'il a trouvée la veille" est une étape d'une procédure expérimentale, pas une procédure entière, ni un projet entier. Cela implique au strict minimum de manipuler le rat depuis sa cage vers le labyrinthe. Les rats n'aiment pas particulièrement être manipulés, ce qui implique un stress de niveau léger. De plus, l'utilisation des rats dans les labyrinthes est un test pour mesurer quelque chose d'autre – soit l'effet d'une maladie, soit l'effet d'une molécule, soit l'effet d'autre chose, soit des paramètres biologiques spécifiques. Quel que soit ce qui est mesuré, cela implique des souffrances de différents degrés (maladie induite par la modification génétique, l'inoculation ou l'induction chirurgicale, molécule administrée par injection ou gavage, mesure des paramètres biologiques par des électrodes implantées chirurgicalement ou des équipements implantés ou installés).

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"Ajouter une substance dans l'alimentation d'un animal atteint d'une déficience neuromusculaire pour voir si cette substance améliore ces capacités" est une étape d'une procédure expérimentale, là encore. L'ajout dans l'alimentation, en soi, peut être tout à fait exempt de souffrances et de stress (sauf dans le cas où l'ajout implique un goût suffisamment différent de la nourriture pour stresser légèrement l'animal). La mesure des capacités dont on veut savoir si elle est améliorée, en revanche, implique de mettre l'animal dans des conditions où on peut mesurer ces capacités (tapis roulant pour les capacités motrices, par exemple), ce qui peut être plus ou moins stressant en fonction des tests. Même en imaginant que ces étapes ne soient ni douloureuses ni stressantes, ce qui est possible, elles impliquent que l'animal soit atteint d'une déficience neuromusculaire, ce qui génère pour lui des souffrances et du stress à divers degrés en fonction du stade de la maladie. Là encore, ce sont des animaux élevés pour être atteints de ces déficiences, ou chez lesquels on a induit ces déficiences de diverses manières (chirurgies, molécules, etc., ce qui implique des souffrances).

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Pour que les exemples justifient que l'expérimentation animale peut ne pas impliquer de souffrances ni de stress, il faudrait des exemples (1) qui vont d'un bout à l'autre de l'utilisation d'un animal dans une procédure expérimentale et (2) dont on peut attester l'existence (par des publications ou des préenregistrements de projets) et le déroulé complet (pour vérifier par exemple si les animaux sont tués à la fin de l'expérience, ce qui est extrêmement courant et qui génère au minimum la douleur liée à l'induction de l'anesthésie). Ovnm231 (discuter) 29 mars 2023 à 10:01 (CEST)

Attention @Ovnm231 vous ne pouvez pas poser des ultimatums aux autres contributeurs pour tenter d'imposer votre point de vue. Il faut se rappeler que tout le monde ici est bénévole et prend du temps pour contribuer quand il le peut (c'est à dire pas beaucoup pour moi en ce moment par exemple) et d'autre part qu'il n'y a pas de consensus sur cette phrase pour l'instant. La réintroduire d'autorité serait donc un passage en force. Enfin, il faut aussi garder à l'esprit qu'il n'y en général jamais d'urgence à modifier un article sur Wikipédia : il faut laisser le temps au débat de se faire. Merci. Culex (discuter) 29 mars 2023 à 16:55 (CEST)

Je ne concevais pas cette demande comme un ultimatum, désolé si ça sonnait comme ça. Il sera toujours temps de retirer l'expression par la suite si des exemples sont fournis qui prouvent que l'expérimentation animale peut n'être source d'aucune souffrance ni stress, la page n'étant pas fixée. Mais en attendant une telle preuve, il me semble plus logique de laisser l'expression dans l'état où elle était avant l'intervention de de Hotra7513, puisqu'autant il y a beaucoup d'éléments qui suggèrent qu'elle est factuelle (au strict minimum pour l'Europe par définition), autant strictement rien ne permet de dire pour l'instant que des situations existent qui en fassent une généralisation abusive.

Vous remarquerez au passage qu'un compte (Bouarff) a été créé cet après-midi apparemment uniquement pour venir faire des suppressions sur cette page, sans ouvrir de discussion et sans justifier les retraits de propos sourcés (une poignée de ces modifications peuvent faire sens, que j'ai donc laissées). Un autre est intervenu sans créer de compte, pour faire la même chose. Si ce genre de choses continue, j'imagine qu'il sera justifié de demander une modération par les admins sur la page ? Ovnm231 (discuter) 29 mars 2023 à 17:04 (CEST)

Justement non, si une phrase ne fait pas consensus, vous ne pouvez pas l'inclure pour l'instant. Et sinon, c'est justement parce que je suis admin et que j'ai vu qu'il y avait de l'agitation sur cet article que je suis venu y jeter un oeil. Ne doutez pas que si une guerre d'édition s'engage entre les différents contributeurs (y compris les nouveaux arrivants), cela pourra conduire soit à une protection de l'article soit à des blocages partiels ou complets des contributeurs. C'est pourquoi je préférerais voir arriver plus de contributeurs dans la discussion afin si possible de ne pas en être à la fois juge et partie. En attendant, je suis là pour veiller à ce que cet article (et ses contributeurs avec) respecte ou retrouve le principe fondateur de neutralité de point de vue, rien d'autre. Culex (discuter) 29 mars 2023 à 18:22 (CEST)

D'accord, je comprends. Hotra7513 a ouvert une requête aux administrateurs me concernant, peut-être que cela va permettre de résoudre ces questions au moins partiellement. Ovnm231 (discuter) 29 mars 2023 à 19:17 (CEST)

Hotra7513, les admins nous invitant à discuter plus avec des sources, je propose qu'on essaie de définir ce qui distingue l'expérimentation animale d'autres pratiques scientifiques qui impliquent des animaux.

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Le problème qu'on va rencontrer est que les seules sources qui tentent de donner une définition, à ma connaissance, sont les manuels produits par les personnes et les associations qui y sont directement liées, et les contenus des personnes et des associations qui s'y opposent. Et même dans ces contenus (Livre blanc et site du Gircor, L'expérimentation animale en question de Roland Cash), la définition est implicite par les sujets abordés — qui n'impliquent jamais des pratiques non susceptibles de générer douleur et/ou stress.

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Idem dans les débats philosophiques (un ouvrage collectif de 1991 est particulièrement équilibré là-dessus), où l'expérimentation animale est, par défaut, une pratique génératrice de contraintes (stress et/ou douleur). Et dans la thèse en sciences de la communication d'Annabelle Rondaud sur la controverse autour de l'expérimentation animale, la définition se rabat sur la réglementation européenne.

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Anita Guerrini, historienne, souligne que "la définition de l'expérimentation varie largement selon les lieux et les époques", depuis l'observation contrôlée jusqu'à la chirurgie/vivisection. Mais à ma connaissance, jamais l'expression complète "expérimentation animale" n'est appliquée par qui que ce soit à des pratiques qui n'impliquent aucune contrainte, aucun stress, aucune douleur. Si vous en connaissez, ça pourra aider (au même titre que les exemples de ces pratiques que je demandais plus haut). Sinon (et à moins que l'on trouve une définition formelle qui fasse consensus et qui puisse être sourcée par des références suffisamment neutres), j'imagine qu'il sera possible pour vous de reconnaitre que l'expression "expérimentation animale" désigne spécifiquement l'utilisation des animaux dans des expériences impliquant des contraintes (douleur et/ou stress), et trouver une manière de l'intégrer qui convienne.

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Je suggérerai en particulier la possibilité de commencer le résumé introductif par "L'expression 'expérimentation animale' désigne", plutôt que "L'expérimentation animale est", ce qui permettrait d'inclure le fait qu'il n'y a pas de définition formelle (en dehors des réglementations). Cela pourrait même être "L'expression 'expérimentation animale' désigne généralement", pour laisser une porte ouverte à des emplois différents mais marginaux.

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La version anglaise de la page propose juste après l'introduction une section sur la dénomination, ce qui me semble clairement être une bonne idée ici aussi, pour poser les différents termes, leurs utilisations et leurs connotations afin de clarifier les choses. On pourrait y indiquer que le terme "vivisection" était utilisé de manière exclusive au 19e siècle (source : Jean-Yves Bory), avant d'être remplacé par "expérimentation animale" à la demande des chercheurs au début du 20e siècle en France (source Jean-Yves Bory + autres à retrouver, il y a plusieurs articles de presse qui vont dans ce sens à l'époque + autres à trouver pour le changement d'appellation hors de la France), puis avant de voir arriver "recherche animale" de la part des organismes interprofessionnels à la fin du 20e siècle (dont le Gircor, dont le président a dit explicitement en 2018 que ce changement a été fait pour contrecarrer les connotations négatives prises par l'expression "expérimentation animale") tandis que les associations d'opposition utilise encore parfois "vivisection" (en France, surtout Ligue Française Contre la Vivisection, mais ailleurs dans le monde, beaucoup d'associations utilisent ce mot).

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Quoi qu'il en soit, Culex, vous mentionniez des éléments non neutres dans le résumé introductif, qui justifiaient selon vous de réviser le RI. Quand vous aurez le temps, pourrez-vous préciser quels passages sont non neutres ? Ovnm231 (discuter) 30 mars 2023 à 10:35 (CEST)

Modifications de Ovnm231

Même si je n'ai pointé qu'une seule expression, le problème porte sur l'ensemble des modifications opérées par Ovnm231 depuis janvier (sur cette page comme sur les autres liées à l'expérimentation animale). Et quand je vois la somme de questions à répondre pour une seule modification, il faut dédier 100% de son temps à Wikipédia pour satisfaire aux différentes injonctions de Ovnm231.Certaines modifications sont certes utiles comme l'actualisation des chiffres par exemple et la page méritait sans doute de repasser dessus mais beaucoup d'interventions d'Ovnm231 sont trop orientées. En voici quelques unes :- La vivisection dès le début du RI- Ajouter que des dérogations permettraient d'utiliser des grands singes sans préciser qu'aucun d'entre eux n'a été utilisé en Europe depuis les années 2000 et que c'est interdit depuis 2010.- Faire un chapitre "Normes de détention" alors que les textes officiels parlent d'hébergements- Introduire si possible les polémiques et controverses dès que cela est possible et au delà de la partie "controverses"- Parler dès que cela est possible de "personnes humaines" pour les opposer aux "personnes non-humaines", expression du champ lexical antispéciste

Ces différentes contributions d'Ovnm231 m'ont été remontées par des chercheurs en fin de semaine dernière, d'où mon inscription récente et sans doute les dernières modifications réalisées par ces mêmes chercheurs (supposition de ma part).Comme je le répète, l'idée n'est pas de gommer les controverses liées à ce sujet. J'espère que d'autres contributeurs interviendront pour clarifier et fournir les sources nécessaires. Hotra7513 (discuter) 30 mars 2023 à 15:11 (CEST)

J'ai tenté à plusieurs reprises d'avoir une vraie discussion sur le fond, mais vous persistez à vouloir dénoncer tout d'un bloc sans proposer de solution.

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- J'ai expliqué la présence du mot "vivisection" dans le RI, qui correspond à une réalité historique reposant sur les travaux d'un historien spécialisé (Jean-Yves Bory).

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- Je viens d'ajouter une mention concernant l'interdiction par défaut des grands singes dans l'UE, la phrase n'étant probablement pas assez claire. Si vous voulez indiquer qu'aucun n'a été utilisé en Europe depuis les années 2000, il faudra trouver une source suffisamment fiable là-dessus. Cela existe probablement, mais je n'en ai pas sous la main.

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- Rien n'oblige les pages Wikipédia à reprendre les termes des textes de loi français (à vrai dire, ce serait ici un défaut vis-à-vis du caractère international de l'article). "Normes de détention", si besoin, peut se transformer en "Détention / Hébergement", si on y inclut un paragraphe sourcé sur l'utilisation de ces termes en fonction des positions (il faudra alors des sources).

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- Les controverses peuvent apparaitre dans les sections concernées pour l'instant dans certains cas, pour éviter d'avoir à renvoyer systématiquement vers la partie controverse. C'est le cas pour la section sur la réglementation française, dans la mesure où l'explication des controverses implique d'avoir les informations sur les principes réglementaires (donc il faudrait dans tous les cas soit recopier les principes réglementaires dans la partie controverses, soit inclure les controverses dans la partie sur la réglementation). Si vous voyez une meilleure manière de structurer le document, on peut en parler.

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- L'expression "personne non-humaine" n'est nulle part dans le document, à ma connaissance. J'utilise l'expression "personne humaine", qui me semble suffisamment explicite et compréhensible pour tout le monde. À vrai dire, le CNRTL donne de "personne humaine" une définition qui est à l'opposé de l'emploi qu'en fait l'antispécisme, ce qui me parait suffisant pour juger que le terme est polyvalent et ne s'attache pas à une unique école de pensée.

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Si vous avez d'autres éléments à soulever, ou des réponses sur ces éléments, on peut en discuter ici. Ovnm231 (discuter) 30 mars 2023 à 15:34 (CEST)

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Après une petite recherche sur le mot "détention" appliqué aux animaux de laboratoire, je confirme qu'il est largement utilisé, même dans un contexte réglementaire ("détenus" apparait à 9 reprises dans la directive européenne en 2010, à 7 reprises dans la version 2019, à 2 reprises dans le Code rural français et à 5 reprises dans l'arrêté qui spécifie les tailles des cages ; plusieurs sources suisses emploient à répétition le mot "détention" : pour exemple, une source pro-expérimentation animale, une question parlementaire et un document fédéral et une ordonnance fédérale. Un document canadien utilise également le mot "détention" à deux reprises, même s'il préfère le mot "hébergement". Ovnm231 (discuter) 30 mars 2023 à 16:29 (CEST)

"Tuer" ou "mettre à mort"

GF38storic a remplacé les occurrences de "tuer" dans le texte par "mettre à mort" en mettant en garde contre le détournement de source (puisque les sources citées utilisent "mise à mort"). "Mise à mort" convient très bien, mais faut-il nécessairement utiliser les mots de la source lorsqu'il s'agit d'une source primaire ? (en l'occurrence, les sources sont des descriptifs écrits par les laboratoires eux-mêmes). "Tuer" décrit à mon sens tout aussi factuellement la situation. De fait, "tuer" est utilisé en Suisse par l'Académie des sciences naturelles. Ovnm231 (discuter) 31 mars 2023 à 09:17 (CEST)

Bonjour, votre mise en avant des mots utilisés en Suisse est plus que problématique car vous choisissez volontairement les mots qui arrangent votre point de vue et vous ne recherchez pas la neutralité de pdv. Avec tout mon respect pour les 2 millions de Suisses francophones, vous ne respectez pas la Proportion par rapport aux près de 235 millions de francophones quaotidiens. De plus, les sources sont à respecter et vous avez "volontairement (?)" tronqué les citations ce qui est aussi problématique et bien sûr, vous semblez oublier que Wikipédia n'est pas un espace publicitaire aussi votre mise en avant des sources (à vérifier quand à leur fiabilité) de votre association devient elle-aussi problématique. Cordialement GF38storic (discuter) 31 mars 2023 à 09:58 (CEST)

Comme je disais, "mettre à mort" me convient très bien, c'était plus une interrogation générale sur les mots à utiliser quand plusieurs sources / plusieurs pays utilisent des mots différents, justement pour chercher ce que recouvre la neutralité de point de vue (merci de ne pas supposer que je ne la cherche pas). En l'occurrence, l'argument de proportion ne me convainc pas vraiment, dans la mesure où parmi les 235 millions de francophones quotidiens et les 2 millions de suisses francophones, il me semble peu probable que la majorité utilise "mettre à mort" plutôt que "tuer". Si vous avez des sources sur la fréquence d'utilisation de ces expressions, ça pourra nous éclairer sur ce point.

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Quant au fait de tronquer les citations, c'était pour permettre le résumé de textes très longs, le but n'était pas de cacher quoi que soit. J'accepte très bien certaines modifications que vous avez faites, et d'autres moins (les raisons sont expliquées dans les ajustements que j'y ai fait).

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Quant à mon utilisation de sources provenant de mon association, la plus fréquente que je mets en avant est le site experimentation-animale.com, qui est une source secondaire qui présente factuellement les données fournies par le ministère de la Recherche avec leur évolution dans le temps et le croisement des variables. Les données primaires sont vérifiables sur le site du ministère et dans les déclarations à l'Union européenne, pour la plupart (le croisement des variables provenant de documents fournis sur demande par le ministère, qui ne les publie pas). C'est factuellement la seule source française à faire ça aujourd'hui — si vous en trouvez une autre, il est possible de l'ajouter ou de remplacer par endroits. Les données textuelles du site ne sont pas reprises ici, justement parce qu'elles ne présentent probablement pas une neutralité de point de vue par moment. Si certaines autres sources que j'ai citées sont problématiques, je vous invite à ouvrir un sujet ici pour en discuter (et on pourra se mettre d'accord pour les remplacer si besoin). Ovnm231 (discuter) 31 mars 2023 à 11:16 (CEST)

Bonjour  Ovnm231 : Certaines de vos modifications ne respectent ni les sources, ni la proportion, ni la NPOV comme pour ce diff (copie @JohnNewton8@Culex) et encore moins la réalité scientifique. Le jour où vous me trouverez un modèle mimant les hémorragies sans animaux, je pense que les chercheurs le prendront et c'est bien ce que la source dit et notamment avec les explications formulées dans les 3R où la seule alternative a été d'utiliser des animaux morts pour éliminer des tests et réduire le nb d'animaux à utiliser. ben oui aux dernières nouvelles, les modèles cellulaires ne saignent pas, les organ-on-chip ne saignent pas non plus, etc.... Cordialement GF38storic (discuter) 31 mars 2023 à 11:42 (CEST)

La source "dit", effectivement, et formule des explications non sourcées, sur un point qui n'a rien à voir avec la sous-section concernée, comme j'ai dit dans le résumé de ma modification. Tous les résumés non techniques incluent une partie disant qu'il n'y a pas d'alternative et expliquant plus ou moins pourquoi, puisque c'est une condition légale à l'acceptation de leur projet. Mais cela reste des propos non sourcés et non vérifiables dans la source, ce qui me parait suffisant pour ne pas les reproduire sur Wikipédia dans une section qui parle d'un autre sujet que ces aspects.

Par ailleurs, merci de rester courtois ("ben oui aux dernières nouvelles" me semble assez agressif). Ovnm231 (discuter) 31 mars 2023 à 11:51 (CEST)

Par ailleurs, je ne vois pas de déclaration de conflit d'intérêt sur ce sujet, ni dans vos résumés de modification, ni sur votre page utilisateur, qui indique seulement que vous êtes chercheur en génétique et génomique. Si vous utilisez des animaux dans le cadre de vos recherches (votre page utilisateur parle de découvrir des gènes dans d'autres espèces), cela me semble constituer un conflit d'intérêt sur cette page (peut-être si des admins passent par ici, ils pourront indiquer si je me trompe). Ovnm231 (discuter) 31 mars 2023 à 11:54 (CEST)

Puisqu'on me ping, mon avis (non pas sur l'expérimentation animale, mais sur le respect des règles) :

• ce diff est bien un tordage de source : on tronque une citation dans le but (ou avec pour effet) d'orienter la compréhension
• si une information provient d'une source secondaire notoirement partisane sur le sujet (exemple : l'association Machin), alors il vaut mieux attribuer l'information : « selon l'association Machin, XXXXXXX »
• si une source secondaire est de qualité, nous n'avons pas à nous préoccuper des propres sources de ses informations.
• « ben oui aux dernières nouvelles » n'est pas agressif
• conflit d'intérêt éventuel de GF38storic : même réponse que dans la RA : si GF38storic a un lien financier avec le sujet, il doit le déclarer ; s'il a un lien non financier, il peut le déclarer, sans que ce soit une obligation

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 31 mars 2023 à 14:05 (CEST)

Douleur et stress en expérimentation animale (2024)

@GF38storic, vous venez d'annuler ma modification (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Exp%C3%A9rimentation_animale&diff=prev&oldid=212178853), qui répondait à un sujet que j'avais laissé de côté depuis l'année dernière pour laisser le temps à la communauté de me contredire. La modification consistait à retirer "susceptible d'être" dans la phrase concernant les souffrances générées par l'expérimentation animale en premier paragraphe du résumé introductif. Votre annulation est faite au motif qu'il n'y a "pas de preuve du contraire".

Malgré ma demande explicite il y a un an, personne n'a pu donner ici un exemple d'expérimentation animale ne générant aucune souffrance. Une tentative a été faite, mais elle ne concernait que des procédures isolées, sans considération pour le contexte du projet entier (qui, lui, impliquait des souffrances). À partir de là, la charge de la preuve me semble reposer sur les personnes qui affirment qu'il est possible de faire de l'expérimentation animale sans aucune souffrance, pour lesquelles la preuve serait très simple à fournir (ne serait-ce qu'un seul exemple).

Si vous annulez ma modification, je suppose que vous avez de tels exemples ? Ovnm231 (discuter) 5 février 2024 à 18:09 (CET)

Allons-y jusqu'à la caricature, tester une nouvelle nourriture est une expérimentation animale? Est-ce qu'elle implique OBLIGATOIREMENT une douleur, un stress, etc, NON. Donc le terme susceptible est celui qui convient. Cesser de vouloir imposer une vision Tout noir ou Tout blanc, la vie (y compris celle des animaux) n'est pas faite de tout blanc ou tout noir. Cordialement. GF38storic (discuter) 5 février 2024 à 18:14 (CET)

L'argumentation de Ovnm231 étant basée sur l'axiome que le simple fait de toucher un animal engendre du stress et donc une souffrance, il clôt lui-même la discussion. C'est pourquoi les autres intervenants n'ont pas jugé utile de débattre sur cette question depuis un an, et, à mon avis, ne le feront pas plus à l'avenir. J'approuve la modification de GF38storic. Il y aurait bien d'autres choses à revoir dans cet article. Theon (discuter) 5 février 2024 à 18:28 (CET)

@GF38storic, tester une nouvelle nourriture *sur des animaux captifs dans un cadre expérimental* est une expérimentation animale. Ce n'est pas une caricature, c'est considéré comme tel par la réglementation européenne (qui n'est certainement pas la seule). Même à supposer que la captivité est faite de telle manière qu'il n'y ait aucun stress et aucune souffrance qui y soit liée pour les animaux, reste que cette expérimentation ne consiste pas *seulement* à leur donner une nourriture différente, mais aussi à mesurer différents paramètres biologiques. Si cela est fait par des prises de sang, il y a une douleur, même légère, liée à la prise de sang. Si cela est fait par des mesures de contenu fécal / métabolique, ça implique l'utilisation de cages métaboliques pour récupérer les selles et les urines, c'est-à-dire de cages où les animaux sont isolés, ce qui, dans le cas des animaux grégaires, est un stress (d'où le fait que les réglementations demandent à ce que cet isolement soit réduit au minimum utile à l'expérience).

@Theon, merci de ne pas faire d'homme de paille. Je n'ai dit nulle part que *toucher* un animal lui procure un stress. Vous avez donné un exemple dans lequel le rat, en plus de la captivité, devait être *manipulé*, sorti de la cage dans laquelle il vit, pour être mis ailleurs (le labyrinthe) – et j'ai précisé que votre exemple ne pouvait pas constituer une expérimentation animale entière (il n'y avait pas de variable, pas de mesure, pas de méthodologie...). Vous aviez peut-être mal compris cette nuance, d'où votre refus d'en débattre ?

Ma demande peut rester relativement simple : que n'importe qui fournisse une publication qui rapporte un projet complet d'expérimentation animale n'impliquant aucun stress et aucune douleur, et il sera prouvé que l'expérimentation animale ne génère pas nécessairement de douleur. Dans l'autre sens, si vous me demandez de prouver qu'elle génère nécessairement de la douleur, le mieux que je trouve est de montrer que personne n'arrive à fournir un contre-exemple. J'aimerais savoir ce que vous identifieriez comme pouvant être une preuve appropriée pour cette affirmation, à part ça. Ovnm231 (discuter) 6 février 2024 à 09:23 (CET)