Discussion:Ermengarde d'Anjou (morte en 1146)

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On lit: Après la mort de son mari en 1095, elle revient en Bretagne soutenir le nouveau duc, son jeune fils Conan III.. Or dans le reste de l’article on apprend

  • que son mari est Alain IV Fergant ,
  • qu’il part à la croisade en 1096, et lui confie le duché,
  • qu’il revient en 1101,
  • qu’il meurt en 1119

81.48.178.103 (d) 17 septembre 2010 à 03:58 (CEST)[répondre]

Alain IV de Bretagne = Alain IV Fergant. — PurpleHz, le 17 septembre 2010 à 12:58 (CEST)[répondre]
Surement c'est une confussion entre la date de naissence de Conan III et du deces d'Alain IV (1119). Et donc au lieu de 1095 devrait etre 1119 (o peut etre 1112 quan Alain a abdiqué). Son voyage a Palestina avec son fils, s'y elle atait pres de 50 ans, aurait eu lieu vers 1121.--95.17.89.4 (d) 14 janvier 2012 à 13:58 (CET)[répondre]

J'ai relu entièrement la page et réalisé les sourçage nécessaires. Tout peut toujours être amélioré, mais dans un souci de clarté, sauf opposition, je souhaiterais supprimer le bandeau de demande de sourçage, qui contribue à faire penser que les articles wikipédia manquent de crédibilité. Ici : les info non vérifiées ont été mentionnées dans l'article, le reste a été vérifié à partir de toutes les sources mise en bibliographie. Marion Leconte (discuter) 7 juin 2022 à 08:34 (CEST)[répondre]

Premier mariage[modifier le code]

Compte- tenu de quatre sources sérieuses de médiévistes reconnus, attestant ce mariage: Jean Flori, Régine Pernoud, Jean-Charles Payen et Alfred Richard, difficile d'accorder beaucoup de crédit à un historien hagiographe du XVIIIe siècle. Dom Lobineau semble une source obsolète. Je supprime donc "contesté" du bandeau "un premier mariage". Alfred Richard précise que les époux n'avaient pas de lien de parenté. La généalogie d'Hildegarde serait à creuser. D'après Richard, elle ne se rattacherait nullement aux comtes de Poitou. Régine Pernoud se sert d'Ordéric Vital.

Par ailleurs le passage sur sa mort en Palestine n'est pas sourcé et semble farfelu. Y a-t-il lieu de le maintenir ? CathSoph (discuter) 5 avril 2023 à 18:12 (CEST)[répondre]

Bonjour, si des sources plus récentes contredisent un historien du XVIIIe siècle c'est mieux de mentionner ces sources, sans aucune hésitation. Cependant, je trouve que c'est intéressant de conserver les débats historiographiques dans les biographies car cela rappelle que la biographie n'est jamais figée, que c'est aussi en fonction des sources, ça fait plus de lien avec le travail des historiens. Peut-être, par contre, que l'ordre des informations dans le paragraphe pourrait être revu, en mettant par exemple les hypothèse de Dom Lobineau en fin de paragraphe est en remontant plus en haut les informations récentes.

Par rapport au passage sur sa mort en Palestine qui n'est pas sourcé : personnellement je fait partie des "conservatrices" sur wikipédia, j'aime bien conserver les info non sourcées tant qu'on n'a pas trouvé de contestation. Il peut s'agir d'une info lue par quelqu'un qui aurait oublié de mettre la source par exemple. Donc je ne suis pas favorable à la suppression, plutôt à laisser tel quel avec un signalement qu'il s'agit d'une info non sourcée, mais ça n'engage que moi. La logique de rédaction vous donne tous les droits de supprimer cette phrase.

Cordialement, Marion (discuter) 5 avril 2023 à 18:35 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification CathSoph et Marion Leconte :, le mariage d'Ermengarde et Guillaume IX a été remis en cause par Ruth Harvey en 1993 : Ruth E. Harvey, « The wives of the ‘first troubadour’, Duke William IX of Aquitaine », Journal of Medieval History, vol 19, no 4, 1993, p. 307-325. DOI 10.1016/0304-4181(93)90002-T. On peut l'obtenir via Sci-Hub. J'ai lu l'article il y a plus de 15 ans, mais de mémoire l'argumentation de Harvey était assez solide. BeatrixBelibaste (discuter) 6 avril 2023 à 03:34 (CEST)[répondre]
@BeatrixBelibaste, @CathSoph : est-ce qu'on peut l'ajouter à l'article dans ce cas ? Ce serait intéressant de savoir s'il s'appuie sur Dom Lobineau ou pas. Pour savoir si ça va avec sa théorie ou bien si c'est une autre source qu'il a utilisé. Marion (discuter) 6 avril 2023 à 10:10 (CEST)[répondre]
Bonjour @BeatrixBelibaste@Marion Leconte, en effet la question se pose car après tout les sources primaires ne sont pas si nombreuses. Mais comme nous devons nous baser sur des sources secondaires et fiables, j'aurais tendance à privilégier le grand médiéviste qu'est Jean Flori. Son Aliénor d'aquitaine n'a pas été égalée et je doute qu'il ait affirmé, sans éléments solides, un mariage considéré comme douteux. Je ne sais pas ce qu'en dit Martin Aurell, autre grand médiéviste. Il n'en parle pas dans son Empire des Plantagenêts et je n'ai pas lu son Aliénor. Et Alfred Richard qui dépouillait scrupuleusement chartes et documents a servi de sources à beaucoup d'auteurs. Il mérite d'être lu. Son Histoire des comtes de Poitou est toujours abondamment utilisée par les historiens actuels. Pour les liens de consanguinité Régine Pernoud mentionne une grand-mère commune entre Guillaume et Ermengarde: Agnès de Bourgogne épouse de Guillaume le Grand et de Geoffroy Martel 1er d'Anjou. Mais cela n'aurait pas été un obstacle, avec dispense. On en a de nombreux exemples. Après, que cela ait été utilisé ensuite pour dissoudre le mariage , rien de nouveau non plus. C'est ce que mentionne Jean-Charles Payen (son Prince d'Aquitaine est excellent). Il mentionne en source Fr. Villard: Guillaume IX d'Aquitaine et le concile de Reims de 1119 in Cahiers de civilisations médiévale XVI, 1973 pp.295-302.Il utilise également Alfred Richard. Quant à Charles Cawley qui fait un travail remarquable sur Medieval Lands, d'ailleurs utilisé par de nombreux jeunes historiens, il mentionne ce mariage, 1089-1090,: " Guillaume de Tyr la nomme Hermingerda, fille de Foulques le Réchin et indique que son premier mari est "Pictaviensium comitis Willelmi. Je vais continuer mes recherches sur Guillaume IX, car les sources manquent sur ses enfants avec Dangereuse !. Bonne journée. CathSoph (discuter) 6 avril 2023 à 11:56 (CEST)[répondre]
Martin Aurell précise toutefois dans son article, "Guillaume IX et l'Islam", p. 26 (voir Guillaume IX WP): "Cependant ce mariage ne nous est connu que par deux chroniqueurs relativement tardifs et parfois peu fiables, Guillaume de Tyr et Ordéric Vital"...à lire sur academia.edu CathSoph (discuter) 6 avril 2023 à 12:49 (CEST)[répondre]
@BeatrixBelibaste, l'article de Ruth Harvey est effectivement très intéressant et remet même en question certaines certitudes sur les dates de répudiation (et de décès!) de Philippa et les campagnes successives de Guillaume IX en Toulousain. Il y a matière à réflexion. Merci pour cette information ! CathSoph (discuter) 6 avril 2023 à 14:47 (CEST)[répondre]