Discussion:Enfer

Rectification de la section sur l'Enfer du Christianisme

Au vu des choses que je voudrais corriger, je préfère ne pas toucher à l'article sans d'autres avis.

Son origine ne provient pas de la Bible, où le mot Enfer est la traduction du mot hébreu shé'ol et du mot grec Hadès qui désignent tous deux la tombe commune aux morts.

Au contraire, la Bible dit que les morts ne se rendent compte de rien (Ecclésiaste 9:5,10); leur esprit (ou pensée, dessin, plan) retourne à la poussière (Psaumes 146:4).

Et pour ceux qui rétorqueront que seule l'âme va en enfer, l'âme désigne tout être vivant, humain ou animal. Les animaux vont en enfer ? (Genèse 2:17: "l'homme devint une âme, et pas reçut).

Par contre, l'Enfer provient du isme. C'est une croyance païenne qui a été adoptée par l'Eglise. Les précurseurs sont Origène en Orient (254) et St Augustin en Occident (430) (Source: New Catholic Encyclopédia de 1967 tome XIII pages 452-454).

Quant à l'immortalité de l'âme (au risque de trop m'étendre sur le sujet), elle est rattachée de la même façon à des croyances païennes adoptées pour les besoins de l'époque. (Source: Great Books Of the Western World de 1952 volume 3 pages 223-246).

Que fait-on de l'article ?

Il me semble avoir compris que l'enfer, satan, tout cela ne devait plus être associer au christianisme depuis Vatican II... peut on en parlé dans l'article ?

Réponse

Prétendre que la doctrine de l'enfer n'est pas dans la Bible (le Nouveau Testament) est une incroyable aberration, d'ailleurs démentie aussitôt par la documentation (assez bonne) qui suit.

J'ai donc supprimé, purement et simplement, le début de l'article par souci de cohérence.

Rassurez-vous, mon cher, ou apeurez-vous (?), le Concile Vatican II n'a absolument pas changé la doctrine catholique et évangélique (parfaitement!) de l'enfer. Il n'en avait d'ailleurs pas le pouvoir. Ni un concile ni un pape ne peuvent changer la doctrine définie (en vertu de l'infaillibilité). Ils ne le prétendent d'ailleurs pas; et Vatican II affirme plusieurs fois sa fidélité aux conciles antérieurs. Le Catéchisme de l'Eglise catholique (1992) dit: "L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité." (N° 1033).

Je cite: "Le dogme de l'enfer ne provient absolument pas du paganisme. Ce serait d'ailleurs une hérésie de le prétendre, du point de vue chrétien.". J'ai failli tomber de ma chaise en lisant ça! Bon d'accord, c'est vrai que c'est de l'hérésie puisque contre la doctrine catholique, mais le choix du mot Paganisme vient probablement des faits suivants, présentés sous forme chronologique (sans prétentions):

<br\>

Les premières traces de l'enfer sont mésopotamiennes (soit en gros 2 000 ans av.-J.-C). Les Sumériens et les Babyloniens croyaient en un monde souterrain qu’ils appelaient "la terre sans retour". Un texte assyrien affirme que "le monde d’en bas était rempli de terreur" et qu'il y avait un roi des enfers, Nergal. Tout ceci est classé dans Wikipédia dans Mythologie mésopotamienne.

<br\>

Après les religions d’Égypte ont suivie en parlant d'un "chemin qui mène au monde d’après" semé de terribles dangers ("monstres épouvantables, lacs de feu, portes que l’on ne peut franchir sans formules magiques, et un passeur dont il faut déjouer par la magie les desseins maléfiques"). Le purgatoire, les limbes remontent à l'époque égyptienne. Tout ceci est classé dans Wikipédia dans Mythologie égyptienne.

<br\>

Puis vient la mythologie grecque reprenant les mêmes idées (reprises dans cet article, avec le nom des fleuves, etc.). Tout ceci est classé dans Wikipédia dans Mythologie grecque.

<br\>

Les Étrusques ont pris le relais; c'est apparemment eux qui ont commencé à faire les peintures reprises par la Chrétienté. Tout ceci est classé dans Wikipédia dans Mythologie étrusque.

<br\>

On termine par les Romains qui ont adopté l’enfer étrusque avec un mélange de mythes grecs. Tout ceci est classé dans Wikipédia dans Mythologie romaine.

<br\>

<br\>

Mes conclusions sont:

• Devant ces constatations et après avoir relu la définition du mot Paganisme, je trouve personnellement qu'il avait sa place dans l'article, entre autre parce qu'apparemment les principales preuves de l'enfer sont les textes de Catéchisme et non bibliques. Il est vrai que ce mot peut sembler pégoratif pour une personne catholique, mais malheureusement...
• Un précédent commentaire dit : "Prétendre que la doctrine de l'enfer n'est pas dans la Bible (le Nouveau Testament) est une incroyable aberration, d'ailleurs démentie aussitôt par la documentation (assez bonne) qui suit.". Malheureusment, je pense que les textes tirés de la Bible prouvent le contraire...?
• la Bible contient un pasage du roi Salomon qui explique qu'il n'y a rien après la mort, ce qui amène au rang de paganisme les autres croyances (Ecclésiaste 9:5 : "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié.").
• la partie traitant de l'enfer dans la mythologie romaine est très intéressante, mais elle serait peut-être mieux dans la page Mythologie romaine?

Quels sont vos avis? La Cigale 17 septembre 2005 à 11:54 (CEST)

Autre réponse

Le Nouveau Testament et les évangiles ne se réfèrent jamais au paganisme pour élaborer leur doctrine, y compris celle de l'enfer. Bien au contraire, ils le récusent. Relisez-les donc.

Ils se réfèrent seulement à l'Ancien Testament qui s'est toujours bien gardé de toutes contaminations mythologiques.

Relisez donc les anciens prophètes d'Israël: Isaïe, Jérémie et les autres, dont se fut quasiment l'unique combat!

J'ai trouvé ce texte de Paul VI, de 1967 (donc après Vatican II, qui n'a rien modifié sur ce sujet et qui n'en avait pas le pouvoir) : "Poussés par l'amour, résolus à réparer nos offenses faites à la sainteté et à la justice de Dieu, et confiants dans sa miséricorde infinie, nous devons donc supporter la souffrance de l'esprit et du corps afin d'expier nos péchés et ceux du prochain et d'éviter ainsi la double peine du dam et des sens, c'est-à-dire la perte de Dieu, souverain bien, et le feu éternel." Paul VI réaffirme ainsi cet enseignement séculaire sur la double peine de l'enfer, celle de la privation de Dieu, et la peine des sens, qui est principalement le feu, dont parle Jésus dans l'Evangile (notamment Matt. 25). (Exhortation Apostolique Signum Magnum, 2° partie § 4). --Plijno (d) 25 août 2010 à 00:20 (CEST)

A propos de la référence sur l'épisode de Saül et la sorcière

Je m'étonne que l'on ait annulé ma correction ; le passage se trouve bien en 1 Samuel 28 dans la plupart des Bibles (aujourd'hui presque toutes fondées sur l'hébreu) ; dans la Vulgate et dans les Septante cela correspond au premier livre des Règnes (ou des Rois). Mais le problème est que le premier livre des Rois existe aussi dans la Bible hébraïque, mais ne désigne pas le même livre. Ma correction était donc justifiée et avait pour but d'aider ceux qui ne sont pas familiarisés avec l'Ancien Testament à trouver le passage mentionné.

Autant pour moi, j'ai lu trop rapidement. j'étais dans une période de revert d'IP vandale. N'hésite pas à t'inscrire sur wiki. Akzo 28 avril 2006 à 19:48 (CEST)

a mon humble avis tous les articles Enfers-Enfer seraient à reprendre avec un artcle sur l'Hadès grec et lévolution de la croyance dans l'au-delà chez les grecs d'Homère au Orphiques et de Platon à la fin du paganisme ancien, avec une sous-setion sur les Enfers romains Les Enfers étrusques Le Schéol chez les Hébreux l'Enfer dans la tradition judéo-chrétienne et musulmane d'autre part l'origine paienne d ela doctrine de l'Enfer comme lieu de tourment me semble à nuancer, il faudrait mieux souligner l'origine madzéenne (d'ou un article sur l'Enfer dans le Hindouisme et le Bouddhisme), au mieux on pourra dire qu'à la fin de l'antiquité les Piens pensaient que les âme justes s'envolaient vers les spères célestes et les âmes injustes descendaient sous terre d'ou Enfer= lieu de punition

Commentaire rappatrié du corps de l'article

_________________ L’Enfer ou les supplices Réprouvés par Le RP. Drexelius, De la Compagnie de Jésus traduit du latin par Le RP. Colomme (1901), Barnabite. Réédité par en texte par Editions Saint-Remi, 2007: Comment la croyance à l'enfer est "de fide" (de Foi). Tous les textes des saintes écritures sur la damnation, les écrits des pères de l'Église, les encycliques des papes jusqu'à Pie XII et le bon sens, témoignent de la nécessité et de la justice de l'enfer. Lire ce livre nous le rappellera. AS.

Intervention d'un IP

Bonjour

Suggestion purement technique : contrairement à beaucoup d’articles de Wikipedia, celui-ci n’est pas précédé d’une page recensant les différents synonymes du mot (alors qu’en toute logique, il devrait figurer dans une section « enfer/religions » ou quelque chose d’approchant). Cette segmentation pourrait-elle être effectuée ?

L’Enfer désigne également, par exemple, la section des ouvrages licencieux ou mis à l’index (double connotation religieuse) dans une bibliothèque. Ce pourrait-être le prélude à une série d’articles relatifs audits ouvrage, pouvant éventuellement renvoyer aux articles « censure », Index Librorum Prohibitorum, littérature érotique ou que sais-je encore….

J'ai renommé l'article en Enfer (religion) pour plus de clarté; pour les autres sens, le mieux serait de créer un compte utilisateur pour vous, et de créer cette page d'homonymie du mot.

Si vous avez des difficultés techniques pour la réalisation, n'hésitez pas à me demander.

Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 9 décembre 2008 à 14:32 (CET)

Dans ce cas là, il convient de créer la page enfer (homonymie) et d'y recenser les autres sens d'enfer qui ne seraient pas possible de mettre dans l'article présent et conserver à l'article présent le titre enfer plutôt que enfer (religion) car ce sens éclipse largement tous les autres. Moez ^m'écrire 9 décembre 2008 à 19:29 (CET)

En fait, la page enfer (homonymie) existe déjà, comme indiqué en haut de cet article :) Moez ^m'écrire 9 décembre 2008 à 20:34 (CET)

RAPPEL

Ici nous sommes sur Wikipedia, les pensées aveugles et fermer des religions n'on pas à interférer. Vous avez le droit de croire en tout c eque vous voulez et ce qui vous arrange, mais pas d'orientez le wikipedia selon ce qu'on vous dis. Ici on place des idées, on les appuie par des dire, on ne prend pas partie pour telle ou telle religions. Rappell neutre sur l'enfer : L'enfer biblique n'est pas clair et net, plusieurs textes en parle et à première vue de manière différentes, exemple : - Sheol, hades, Gehenne, deuxième mort, plusieurs resurections..... LEs idées bibliques sont compliquer et engendre plusieurs inteprétations.

TOUTES LES RELIGIONS ON UNE VERSION DIFFERENTES. Les protestants n'o npas de dogme établie et infaillible, chez eux plusieurs version existe, environ 10% ne croit ^pas à l'enfer, certaisn pense qu'on y souffre, d'autre non. Les adventiste et Russellite ne crois pas à en un lieux, mais en une tombe commune (Sheol). Les catholique térrorisai la populations afin de vendre des indulgence (St-Pierre à été financé ainsi, et Luther c'est lever contre cà), puis on changer. Le coran parle bien d'un enfer de souffrance clair et net.

Ici on se fout de Dieu dans le sens ou seul l'intelligence doit être ici, les histoires d'infaillibilité et autres problème de contaminations n'on pas lieu d'être. Merci d'oublier Dieu ici il n'existe pas...

Donc allez dans une directions précise est stupide et ignorant, ces personnes n'on pas à participer, et je ferais bloquer leur IP (ces personne se reconnaitront).TOUTE PERSONNE FERMER DANS UNE VISION SECTAIRE N'A PAS A PARTICIPER ICI. Merci. --Anarkia777 (d) 29 décembre 2009 à 16:01 (CET)

Merci pour cette belle leçon de tolérance. Addacat (d) 29 décembre 2009 à 16:17 (CET)

@Anarkia777 : Pourriez-vous faire l'effort d'écrire en français relativement lisible, et de ne pas abuser des majuscules ? Cela rendrait votre propos (un peu) plus susceptible d'éveiller l'intérêt. Merci d'avance. Félix Potuit (d) 29 décembre 2009 à 16:31 (CET)

"je ferais bloquer leur IP" hin hin. Esprit Fugace (d) 29 décembre 2009 à 16:56 (CET)

1er partie Selon le christianisme

Cette sections à pour but de généraliser le monde chrétien, pas de donner des idées propre tiré des Catholique. Rappel : Jésus descendue aux enfer? Ce mot n'existe pas il s'agit du mot shéol. Chez les 1er chrétien le purgatoire n'apparait pas clairement et c'est une idée catholique seulement. Je propose de placer ces idée dans catholique. Il faut bien distinguer les juifs, l'église primitive qui étais juif à l'époque de Jésus, les 1er pères de l'église à partir de 320, les catholiques et orthodoxe en 1054. En 1500 les protestants et ensuite tous les mouvements sectaires et issue du protestantisme. S'il doit y avoir une section généraliste il faut parler de tous ca et non généraliser.

Toutes les grandes religions s'approprie l'histoire, mais dans l'église primitive Jésus n'étais ni musulman, ni catholique, .... Le symbole de la croix n'existais pas, et Jésus n'avais pas l'atention de creer une organisation terrestre riche. Le purgatoire, l'enfer, les Saints, pardonner les péché par des prêtre, le pape, les limbes, la participation au pouvoir temporelle, la trinité, ne sont pas issue du nouveau testaments. Mais rajoutez pas les 1er conciles bien après. --Anarkia777 (d) 30 décembre 2009 à 17:33 (CET)

Je propose de réecrir cette partie généraliste chrétienne en tenant conte de tous les différents mouvements sruvenue et non selon une seul et unique vision catholique.

Note à propos du mot Enfer

Il serais bon de ne pas utiliser ce terme. Qui n'existe pas dans les originaux, et n'a pas d'équivalent dans notre langue, sans compter que ce terme à pris une significations incorrect pour beaucoup, qui n'a rien a voir avec les termes Hébreu et grec.

Stupidité protégée par le R3R

L'I.P. 82.122.3.24 écrit que, « selon le Psaume 145.4, tous les non croyants en Jesus et à son Père perriront (sic) dans les flammes ». Il suffit de regarder le texte pour voir qu'il n'y a pas un mot de cela. Gustave G. (d) 18 avril 2010 à 14:44 (CEST)

Méphistophélès et les sept princes de l'enfer

« Méphistophélès [ « l'esprit qui toujours nie », Goethe ] est l’un des sept princes de l'enfer » et je ne trouve rien sur lui ni sur les six autres dans l'article ( sauf « Satan ou Lucifer et Belzébuth (mythologie chrétienne) » en Articles connexes et huit autres occurrences de Satan ). Peut-être à développer... Un lien [1]...un autre...encore un. Blogbreather (d) 9 juin 2010 à 10:18 (CEST)

Je viens de me faire la même remarque, et appuie donc cette demande... --Tomates Mozzarella (d) 3 mai 2013 à 02:40 (CEST)

bannière à vérifier

bonjour, j'ai rajouté des références concernant les points notés "à référencer" dans le chapitre "catholique". La bannière "à vérifier", est elle toujours justifiée ? faut-il vérifier certains points ? Cdt, --FERNANDES Gilbert (discuter) 4 août 2014 à 08:59 (CEST)

Philosophie?

Certes, tout l'article est à reprendre, mais cette section en particulier n'a rien de pertinent (Sartre n'est pas le seul philosophe ayant parlé de l'enfer ; Kierkegaard, par exemple, serait à mentionner en priorité. Et qu'est-ce que la "sagesse populaire" vient faire là?)--Dfeldmann (discuter) 30 septembre 2014 à 06:33 (CEST)

Latin

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 109.218.212.8 (discuter) 26 février 2019 à 19:37 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Le mot enfers vient du latin inferi, source de l'information: mon professeur de Latin

Discussions et commentaires

Voilà un prof de latin qui devrait retourner à l'école : le mot enfer vient en fait du latin infernus. --Lebob (discuter) 26 février 2019 à 20:52 (CET)

Panneaux indicateurs de rues.

Cette photo n'est pas de moi. Elle montre deux panneaux indicateurs de rues à St-Michel sur Orge. Ce n'est pas notoire, ce n'est qu'un rapprochement (peut-être involontairement) symbolique du à l'histoire du lieu ou à cette municipalité. Mais dès qu'on touche à ce genre de sujets (paradis, enfer, religions) il y a des tas de dogmes à tous les coins de la bibliographie et des contributeurs qui veillent à ce qu'aucun ne soit égratigné (et un rien peut égratigner les dogmes, c'est explosif comme matière). Je suppose que c'est pour ça que cette photo "ne passe pas", et je renonce pour ne pas déclencher des polémiques aussi stériles qu'inutiles. --Maisrimer (discuter) 4 septembre 2020 à 12:42 (CEST)

Bonjour Maisrimer  ; je suis responsable de cette annulation, et je te prie de croire que cela n'a rien à voir avec mes dogmes, et tout avec la définition du TI : ton commentaire sous cette photo en est largement un (et je crois même qu'il le serait sous cette forme si cette photo était notoire : qu'est-ce qui te permet de relier ça à l'enseignement catholique ?). Il doit, cela dit, exister quelque part (et sinon, il serait intéressant de le créer) un article mentionnant ce genre de rapprochements plus ou moins incongrus, et dont Fluide glacial s'est fait une spécialité (les documents de la Mère Docu) ; peut-être cette photo y trouverait-elle sa place ? Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 4 septembre 2020 à 13:07 (CEST)

Bonjour Dfeldmann , oui je crois en ta bonne foi et j'admets que mon commentaire était de trop : j'aurais du mettre quelque chose de beaucoup plus neutre comme "panneaux de rue dans une commune de la région parisienne" avec un commentaire purement historique du style "D'enfer" vient de..." (origine de ce nom de rue). Si je fais cela, en serais-tu d'accord ? Quant à l'autre panneau, ni toi ni moi ne sommes responsables de sa présence... À te relire ! --Maisrimer (discuter) 6 septembre 2020 à 14:39 (CEST)

Je me permet d'intervenir ici car j'aimerais indiquer deux choses :

1/ je ne sais pas pour la France, mais il y a une rue de l'Enfer (ou d'Enfer) dans pas mal de villages belges (et dans le mien) et elles se trouvent quasiment toutes dans les environs de l'église;

2/ si c'est juste par le fait que l’existence de toutes les rues d'Enfer découle du concept de l'Enfer (indication qui, soit dit en passant, nécessite une source), je ne vois pas ce que cette photo apporte comme plus-value à l’article (déjà passablement bancal tel quel).

À propos, je cherche des sources sur le Shéol. Quelqu'un a une piste ? Cordialement. -- Applejuice (話す) 6 septembre 2020 à 20:26 (CEST)

Bonjour Applejuice Concernant le Shéol, l’article anglais semble riche et sourcé ; l’as-tu regardé ?—Dfeldmann (discuter) 6 septembre 2020 à 21:28 (CEST)

Ah oui, tiens. Je n'y avais pas pensé. D'habitude c'est un de mes premiers réflexes. Merci. Applejuice (話す) 7 septembre 2020 à 15:35 (CEST)

Bonjour Applejuice Shéol : [2]. Cela s'apparente plus à un purgatoire, un lieu d'attente de la résurrection finale ; d'après ce dont je me souviens, dans le judaïsme il n'y a pas vraiment de "paradis" ni d'"enfer", et le "purgatoire", lui, n'existe pas dans les églises orientales. Mais ce n'est pas mon domaine de compétence. Bonjour Dfeldmann Ce que ça apporterait, avec un commentaire approprié ? C'est qu'en effet il y a beaucoup de villages où la direction qui éloigne de l'Église est celle de l'Enfer, et ce n'est pas un pur hasard topographique. Mais bon, si c'est superflu dans cet article, je ne vais pas m'obstiner à plaider pour cette photo de notre collègue Véro Pagnier (Marianne Casamance). Je pensais qu'une photo d'un objet ou d'un lieu réel était elle-même une source (de réflexion, entre autres) mais visiblement j'étais dans l'erreur. Bonne continuation ! --Maisrimer (discuter) 16 septembre 2020 à 11:49 (CEST)

WP:TRIVIA énorme enlevé

J'ai supprimé la section qui enfreignait WP:TRIVIA et avait été récemment étayée (encore plus boursouflée) par l'utilisateur Nore11.

Lister les épisode des Simpson, de Teen Titans et de tous les films, romans, bande-dessinée, mangas, tous les médias et autres œuvres d'art, qui mentionnent un sujet, n'est pas une information pertinente pour Wikipédia. Un contenu encyclopédique n'est pas une liste qui, tel un dictionnaire, catalogue les occurrences d'une chose (voir WP:ANNUAIRE). Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 18:44 (CET)

Pour ma part, c'est OK. Voilà un bon moment que je voulais lui en parler sans trop savoir comment m'y prendre, mais, ta solution est plus radicale. Toutes mes condoléances à Nore11, mais ton travail est peu utile ici et surtout aucunement sourcé. Déjà que cet article mérite une reformulation et, surtout, manque cruellement de ciblage sérieux. --Applejuice (話す) 5 novembre 2023 à 12:12 (CET)

Bonjour Applejuice ,

Je suis très content de l'aspect actuel de la section, qui a été changé avec Veverve donc pas de condoléances.

Nore11 Nore11 (discuter) 5 novembre 2023 à 13:48 (CET)