Discussion:Endive

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Endive ou Chicon[modifier | modifier le code]

Information

Le plus ancien précurseur du chicon actuel est décrit par un savant du XVIe siècle, Rembert Dodonée, dans son célèbre "Cruyde Boeck" (répertoire botanique), comme étant un légume apparenté à l'endive . C'est sans doute pourquoi il a pris plus tard ce nom en France et dans une partie du monde francophone ;--ZA Papoter 9 juillet 2005 à 17:20 (CEST)

Je propose que cette discussion reçoive le label "débat de qualité".


début du débat[modifier | modifier le code]

Le chicon appelé également endive par certain francophones... . Il faudrait dire que la très grande majorité des francophones, hormis les Bruxellois, connaissent ce légume sous le nom d' « endive » et non pas de « chicon ». J'estime que l'introduction de l'article est fausse, il faudrait pour le moins remplacer « certains » par « la majorité des », et que le renommage de l'article en Chicon au lieu d'Endive est abusive. Le redirect devrait être inversé. D'autre part, le terme « chicon » désigne aussi, mais plus rarement, une variété de laitue appelée aussi « romaine ». J'ajoute que le premier producteur européen d'endives est la France avec plus de 450 000 tonnes pour la campagne 2004/2005. Spedona 23 mai 2005 à 14:08 (CEST)

J'abonde dans ce sens. Et je vais même en rajouter : la modification a été faite en douce, sans commentaire ni justification, avec la case modification mineure cochée, heureusement le « certains francophones » a été retiré...
Je suis pour un défrancocentrisme et pour une francophonisation de Wikipédia, mais en tout cas pas comme ça, je trouve cette malhonnêteté (selon moi) assez déçevante... Weft ¿! 23 mai 2005 à 20:39 (CEST)

Y a rien de malhonnete la dedans, un renommage ne se fait pas avec une case à cocher modification mineur, c'est pas possible, y a pas la case. Contrairement à ce que l'article indiquait il n'y a pas que dans une partie du nord de la France et à Bruxelles que l'on appel les chicons des chicons, mais bien dans une bonne partie de la France et dans toute la Belgique, Wallonie comprise, ou il y a de la chicorée, mais c'est pas la même chose.

Pour ce qui est de la production, 80% de la Production mondiale provient du Nord-Pas-de-Calais, région ou on appelle cela des ... chicons.

Le "certains francophones" est resté là simplement parce que j'ai juste rapidement virer les informations erronnées, sans faire dans le détail, parce que pour moi certains francophones, c'est parfaitement correct (y a rien de faux à dire que dans une partie de la France, ce qui fait une petite partie de la francophonie, on appelle les chicons des endives), alors que de dire que les chicons s'appellent chicorée en Wallonie, c'est parfaitement faux. À choisir, j'ai laissé comme ça en attendant de trouver mieux et d'avoir un peu de temps.

En version courte, il n'y a à priori aucun argument objectif à l'heure actuelle pour nommer l'article Endive ou Chicon. Alors à choisir j'ai mit chicon, le critère du pays d'origine de l'invention me semblant aussi pertinant que n'importe quel autre critère subjectif (genre la très grande majorité des francophones). Nicnac25 berdeler 23 mai 2005 à 20:53 (CEST)

Évidemment que l'on ne peut pas (encore) ajouter de commentaires aux déplacements, mais tu pouvais et tu aurais dû justifier grâce au champ dédié le changement de nom que tu as fait dans l'article.
J'espère que tu rigoles quand tu justifies le terme qui doit donner son nom à l'article par les pourcentages de production régionale. (d'ailleurs ton chiffre semble absolument faux, il contredit celui cité plus haut...)
Le terme francophone prédominant de par son usage est endive, je ne crois pas que le terme chicon soit utilisé dans une large partie de la France mais tout de même dans le nord. L'intro de la version précédente apportait ces informations perdues actuellement. Cette perte d'informations sans justification peut normalement être revertée directement... Weft ¿! 23 mai 2005 à 21:27 (CEST)
C'est pas moi qui ai sorti la production française, je précise c'est tout. Les informations parcellaire pour se donner raison, c'est un peu trop facile à mon gout.
Il n'y a pas perte d'information, il y a perte de désinformation, c'est pas pareil.
Le terme francophone prédominant de par son usage est chicon. Et je serais curieux de voir la moindre preuve du contraire, vu que même quand je vais à Paris, on sait ce que c'est des chicons, je me permet d'avoir des doutes quant à cette affirmation gratuite. Nicnac25 berdeler 23 mai 2005 à 23:21 (CEST)
Le terme endive est de très loin le plus répandu en France. Il suffit de voir les listes de recettes dans les ouvrages de cuisine où même dans les sites internet, on y parle généralement pas de chicon, sauf pour préciser parfois que c'est le terme utilisé en Belgique. Tous les grands dictionnaires de langue française indiquent que chicon est un régionalisme. A Paris, on sait peut-être ce que sont des chicons, c'est à voir, mais on comprend encore mieux si on demande des endives. En tout cas rien ne justifiait de supprimer le lien endive de divers articles comme la liste des plantes cultivées ou la liste des articles d'agriculture et d'agronomie. Il est exact que 80 % de la production française, et non pas mondiale, est dans le Nord de la France (à condition d'y rattacher la Picardie), mais les locuteurs français et les consommateurs n'y sont pas dans la même proportion, et il faudrait avoir une image exacte de l'usage, je serais surpris que le terme endive ne soit pas employé dans le Nord. Spedona 23 mai 2005 à 23:47 (CEST)
C'est n'importe quoi. De tous les gens que j'ai rencontré, tout le monde sait ce qu'est un chicon, ce n'est pas le cas pour endive. Qui n'est pas du tout utilisé ici.
Utiliser des dictionnaires français pour hériger en usage massif un usage régional français me parait par contre très malhonnete.
Chicon n'est pas plus un régionalisme qu'endive, la seul différence, c'est la région, et c'est tout.
Pour la production mondiale, autant pour moi, c'est 80% de la production française et plus de 50% de la production mondiale.
Pour les liens, j'ai fais que les remplacer, si ça te plais pas tu peux toujours rajouter endive, comme cela le même lien sera présent sur chaque page deux fois. C'est pas une raison pour venir me traiter de tout les noms comme si j'étais un malpropre quand je viens corriger des erreurs factuelles évidentes. Nicnac25 berdeler 23 mai 2005 à 23:56 (CEST)
D'après le Trésor de la Langue Française :

CHICON, subst. masc.
Laitue romaine (cf. PONCHON, La Muse au cabaret, La Salade, 1920, p. 154).
Région. (Nord, Belgique). Endive, chicorée de Bruxelles : (c'est moi qui souligne)

... lorsque nous revenions de Bruxelles avec les instruments [de musique] bourrés de tissus, et avec trois kilos d'endives qui nous permettaient d'avoir « quelque chose à déclarer », ce n'est pas des endives que j'ai déclarées, mais, à la suite d'un lapsus d'ordre obsessionnel : « du tissu d'endives »... À quoi le douanier a répondu : « on dit des chicons ».
Cl. Abadie cité par N. ARNAUD, Les Vies parallèles de Boris Vian, nouv. éd. Paris, 1970, p. 102, n. 1.
Prononc. et Orth. : []. Ds Ac. 1762-1878. Étymol. et Hist. 1651 (N. DE BONNEFONS, Jardinier français, 161 ds QUEM. : Laitues [...] qui sont les Chicons). Prob. dér. par fausse régression de chicorée*. Fréq. abs. littér. : 1. Bbg. SAIN. Sources t. 3 1972 [1930], p. 290. D'HARVÉ, Le parler belge 1923.

Ceci étant cité, ça m'étonnerait que chicon soit employé dans les pays d'oc en France, au-dessous de la Loire, certainement pas à Nice dans ma région ou alors pour traduite en français le nissart caga coun (puisqu'on est dans les particularismes). Je ne l'avais jamais entendu avant d'aller en Belgique. Mais comme tout le monde devrait savoir, les niçois sont vulgaires et malpolis (c'est les Marseillais et les Parisiens qui le disent :o) Shiva-Nataraja 24 mai 2005 à 00:20 (CEST)
Pour répondre à Nicnac25, je ne t'ai traité d'aucun nom, simplement je n'admets pas qu'on substitue chicon à endive autoritairement sachant que pour la plupart des Français, et des francophones hors Belgique, c'est endive qui est connu. Le TLFI confirme que chicon est un régionalisme. Spedona 24 mai 2005 à 13:01 (CEST)
Le dictionnaire français confirme que c'est un régionalisme en France. La Belgique n'est pas une région c'est un pays. Et je n'admet pas que l'on prétende autoritairement que la plupart des francophones connaissent le mot endive et pas chicon alors qu'il ne s'agit que d'une partie des français. Ce qui au final ne représente qu'une toute petite minorité des 175 millions de francophones dans le monde. Nicnac25 berdeler 24 mai 2005 à 13:20 (CEST)
Question à Nicnac25 : par curiosité, en début d'année scolaire lorsque les enseignants belges demandent à leurs élèves (francophones, bien sûr) d'acheter un dictionnaire, quel (s) ouvrage(s) préconisent-ils ?
Shakti 25 mai 2005 à 13:36 (CEST)
Y a-t-il des Suisses, des Canadiens français, des Africains francophones, des Monégasques, des Valdôtains, des Pondichériens, etc... dans la salle ? Au lieu de faire des présupposés, on pourrait peut-être leur poser la question ? Au bistrot, par exemple... Euh, si qqu'un veut bien s'en charger, je me suis interdit de Bistrot pour encore une petite quinzaine, mais la question m'intrigue (et dire que j'ai toujours détesté ça, les euh... machins :o). Dans un ordre d'idées connexes, que pensez-vous de Discussion Modèle:Ébauche histoire -- Shiva-Nataraja 24 mai 2005 à 13:41 (CEST)
À titre d'information, en Picardie (région), qui réalise 80 % de la production français *avec* le Nord-Pas-de-Calais (cf. [1]), on dit les deux (en picard c'est bien « chicon »). Je pencherais plutôt pour « chicon », que beaucoup de gens comprennent même si eux disent « endive ». Le plus simple ce serait quand même de supprimer les chiconives de la surface du globe :-) Jastrow  24 mai 2005 à 13:57 (CEST)
Oui bon, je connais pas le nom de tous les départements/régions/préfecture/caton/aglomération/machin français non plus hein, c'est le nord de la france vu que la picardie historique recouvre une partie de la belgique.
En Belgique, dans toute la Belgique et pas uniquement à Bruxelles comme c'était indiqué dans l'article, personne n'utilise endive, seul chicon est utilisé (et witloof/witlof en flamand/néerlandais bien sur). Et un grand nombre de personnes ne savent pas ce que sont des endives, même si elles n'aiment pas les chicons. Nicnac25 berdeler 24 mai 2005 à 14:12 (CEST)


Je suis de France, de Paris à l'origine et je n'avais jamais relié Chicon à Endive avant de tomber par hasard sur l'article. (maitenant ça n'est pas un argument ^^)
sinon j'ai trouvé un dico mis en ligne par l'office quebecois de la langue française (je ne sais pas ce que ça vaux niveau crédibilité par contre) http://www.granddictionnaire.com/btml/fra/r_motclef/index1024_1.asp lorsqu'on entre chicon, on a une entrée agriculture/horticulture qui nous dit que c'est un régionalisme pour laitue romaine, les entrées alimentation et botanique donnenet directement sur la fiche endive. (à savoir si endive est plus utilisé ou seulement autant utilié que chicon je parie rien hein :D )

__edit : euh en fait y a une note dans leur definition d'endive qui dit : "C'est généralement le terme « endive » qui prévaut dans l'étiquetage en français. Dans la langue parlée, on appelle l'endive « witloof » ou « chicon »." On est as sortis de l'auberge ^^__ fin de l'edit

donc en gros euh non non tout le monde comprends pas chicon (moi par ex) et 2eme par contre si c'est chicon qui est gardé comme titre il faudras p'tet penser à bien marquer que chicon est aussi utilisé par certains pour dire laitue romaine, et dans le corps de l'article éviter de dire endive à chaque fois, ça fait pas tres cohérent.
voila pour mes 2 cents Hervée(blabla) 24 mai 2005 à 14:14 (CEST)

Pour info, en Suisse on dit endive et pas chicon. Très peu de gens comprendraient chicon.Jyp 24 mai 2005 à 14:23 (CEST)

Pareil en provence et en midi-pyrénée, on se fait regarder comme un ...con si on parle de chicon. En résumé, chaque terme n'est pas compris par une partie des francophones (et difficile sans chiffre de parler de majorité pour l'un ou pour l'autre). Ne peut on pas appeler l'article "Endive et chicon" et faire des redirects de Endive et de Chicon sur cet article, et spécifier en tête d'article que c'est équivalent, mais pas compris par tout le monde ? (je suis originaire du nord, et vivant dans le sud, je connais autant de gens qui disent endive que chicon, par contre, seuls les gens du sud ne comprennent pas chicon, ce qui est apparemment l'inverse de la belgique, à en croire NicNac) Mathieu 24 mai 2005 à 15:01 (CEST)

Moi ça me parait bien comme solution. Nicnac25 berdeler 24 mai 2005 à 15:08 (CEST)
ouaip effectivment, si c'est aussi partagé, vaux mieux faire un titre duo. Hervée(blabla) 24 mai 2005 à 15:44 (CEST)(oups j'espere que personne a vu mon premier jet ^^)
Il faudrait plutôt « ou » : Endive ou chicon. Spedona 24 mai 2005 à 21:56 (CEST)
Ou alors une virgule : Endive, Chicon. Je ne sais pas trop. Bon, vu que tout le monde à l'air d'être d'accord, je propose un vote rapide, et ce week-end on renomme, comme ça tout le monde est content. Nicnac25 berdeler 24 mai 2005 à 22:02 (CEST)

Je ne voudrais pas en rajouter mais moi j'ai jamais acheté de chicons mais des endives (même lorsqu'elles sont produites en Belgique, elles arrivent en France sous le nom d' endives). Par ailleurs, n'importe quel dictionnaire vous dira que chicon est une variété de laitue (romaine pour ne pas la citer) ET le terme employé par le Belges et les habitants du Nord de la France pour désigner l'endive. Alors à moins que la francophonie se résume à la Belgique et au Nord de la France, il me semble qu' endive convient mieux.

Shakti 25 mai 2005 à 11:08 (CEST)

Pourquoi ne prend-on par exemple sur l'article Poirée. Je suis niçoise, donc grande consommatrice de blettes comme tous les Niçois (d'ailleurs si on appelle les Niçois les caga-blea - chieurs de blettes, c'est pas pour rien...), et pourtant, personne ici ne connaît l'appellation poirée, tout juste connaît-on celle de bettes. Tout ça pour dire que je ne suis en rien offusquée que l'article dans Wikipédia soit à Poirée et pas à Blettes puisque Poirée est le nom officiel de cette plante. Alors je sais bien que le Comté niçois n'est pas un pays (ni même une région d'ailleurs, mais on rappellera que comté dans cette acception n'est pas seignerie mais division administrative, que le comté était composé de cités-états gouvernés par des consulats et non des seigneurs, des consulats qui reconnaissaient la souveraineté de la maison de Savoie qui garantissait leur autonomie face à la France, et que le comté rejoignit la France, après cinq siècles d'autogouvernement volontairement après un référendum et non au gré d'un redécoupage de l'Europe à l'issue d'un traité) mais peut-être que nos amis belges pourraient faire un effort et faire preuve d'un peu de bon sens :) à savoir nommer l'article endive et faire une redirection depuis chicon.
Shakti 25 mai 2005 à 13:53 (CEST)


Production France: Je ne peux pas valider les chiffres de la production française d'endive signalé plus haut. Ce n'est pas 450000 tonnes!!! mais plutôt entre 220 et 240000, ce qui fait une grande différence.La plupart provient de la région Somme Nord Pas de Calais, 80% en effet selon les périodes, plus en été. --Kf60 16 jun 2005 à 13:32 (CEST)

Tu as raison, mais le chiffre de 450 000 n'est pas faux, il est exprimé en tonnes de racines. Voici les chiffres pour 2004 : 451 429 en t de racines, 256 925 en t de « chicons ». (source www.agreste.agriculture.gouv.fr). Spedona 16 jun 2005 à 22:42 (CEST)

Vote[modifier | modifier le code]

 : Problème de terminologie en l'occurrence, chicon en français non belge c'est autre chose que l'endive, c'est la laitue romaine (Lactuca sativa longifolia ou romana) [2], Salade (plante), [3], [4], [5], [6], [7] Faire une recherche sur Google image avec les mots clefs [laitue romaine] pour voir la Lactuca sativa longifolia ou romana

>>> Ceci est faux ! Je suis du nord et on dit indifféremment chicon ou endive !


  1. Contre Weft ¿! 24 mai 2005 à 23:30 (CEST)
  2. Contre Shakti 25 mai 2005 à 10:50 (CEST)
  3. Pour FoeNyx 25 mai 2005 à 02:23 (CEST)
  4. Pour Mathieu 25 mai 2005 à 09:32 (CEST)
  5. Pour Hervée(blabla) 25 mai 2005 à 11:26 (CEST) (je suspends mon vote jusqu'à avoir appronfondi les regles de nommages)
  6. Contre Shiva-Nataraja 25 mai 2005 à 12:26 (CEST)
  7. Contre trop évasif pour une encyclopédie et ne respecte pas les conventions de nommages.--•Šªgε• | 25 mai 2005 à 12:31 (CEST)
  8. Pour Nicnac25 berdeler 25 mai 2005 à 19:55 (CEST)
  9. Contre Al ☮ 31 mai 2005 à 05:28 (CEST) je ne souhaite pas ce ou. "louis XIV ou le roi Soleil" ou, comble, "Tōkyō ou Tokyo" ;D
  10. Contre Spedona 31 mai 2005 à 11:30 (CEST)
  11. Contre Hégésippe | ±Θ± 5 jun 2005 à 04:00 (CEST)

  1. Contre Shakti 25 mai 2005 à 10:50 (CEST)
  2. Contre trop évasif pour une encyclopédie et ne respecte pas les conventions de nommages.--•Šªgε• | 25 mai 2005 à 12:31 (CEST)
  3. Contre Shiva-Nataraja 25 mai 2005 à 12:38 (CEST)
  4. Pour. Ordre alphabétique, c'est encore plus neutre. Nicnac25 berdeler 25 mai 2005 à 19:55 (CEST)
  5. Contre Al ☮ 31 mai 2005 à 05:28 (CEST) je ne souhaite pas ce ou.
  6. Contre Spedona 31 mai 2005 à 11:30 (CEST)
  7. Contre Jyp 31 mai 2005 à 19:50 (CEST)
  8. Contre Hégésippe | ±Θ± 5 jun 2005 à 04:00 (CEST)

  1. Contre Weft ¿! 24 mai 2005 à 23:30 (CEST)
  2. Contre Shakti 25 mai 2005 à 10:50 (CEST)
  3. Contre trop évasif pour une encyclopédie et ne respecte pas les conventions de nommages.--•Šªgε• | 25 mai 2005 à 12:31 (CEST)
  4. Contre Shiva-Nataraja 25 mai 2005 à 12:38 (CEST)
  5. PourNicnac25 berdeler 25 mai 2005 à 19:55 (CEST)
  6. Contre Al ☮ 31 mai 2005 à 05:28 (CEST) je ne souhaite pas cette virgule.
  7. Contre Spedona 31 mai 2005 à 11:30 (CEST)
  8. Contre
  9. Contre Hégésippe | ±Θ± 5 jun 2005 à 04:00 (CEST)

  1. Contre Shakti 25 mai 2005 à 10:50 (CEST)
  2. Contre Shiva-Nataraja 25 mai 2005 à 12:26 (CEST)
  3. Contre trop évasif pour une encyclopédie et ne respecte pas les conventions de nommages.--•Šªgε• | 25 mai 2005 à 12:31 (CEST)
  4. Pour. Ordre alphabétique, c'est encore plus neutre. Nicnac25 berdeler 25 mai 2005 à 19:55 (CEST)
  5. Contre Al ☮ 31 mai 2005 à 05:28 (CEST) je ne souhaite pas cette virgule.
  6. ContreJyp 31 mai 2005 à 19:50 (CEST)
  7. Contre Hégésippe | ±Θ± 5 jun 2005 à 04:00 (CEST)

  1. Contre Weft ¿! 24 mai 2005 à 23:30 (CEST)
  2. Contre Shakti 25 mai 2005 à 10:50 (CEST)
  3. Contre mais une redirection de chicon vers endive. Shiva-Nataraja 25 mai 2005 à 12:26 (CEST)
  4. Contre --•Šªgε• | 25 mai 2005 à 12:31 (CEST)
  5. PourNicnac25 berdeler 25 mai 2005 à 19:55 (CEST)
  6. Contre Spedona 31 mai 2005 à 11:30 (CEST)
  7. Contre Jyp 31 mai 2005 à 19:50 (CEST)
  8. Contre Hégésippe | ±Θ± 5 jun 2005 à 04:00 (CEST)

  1. Pour Weft ¿! 24 mai 2005 à 23:30 (CEST)
  2. Pour Shakti 25 mai 2005 à 10:50 (CEST)
  3. Plutot contre si ce terme n'est pas compréhensible par une partie des francophones (ce qui semble être le cas pour les belges d'après ce que dit Nicnac) même si c'est le titre sous lequel, moi francophone de France je m'attends à le trouver, ça n'est pas une raison pour exclure les autres Hervée(blabla) 25 mai 2005 à 11:26 (CEST) (je suspends mon vote jusqu'à avoir appronfondi les regles de nommages)
  4. Pour Shiva-Nataraja 25 mai 2005 à 12:26 (CEST)
  5. Pour --•Šªgε• | 25 mai 2005 à 12:31 (CEST)
  6. Contre. Nicnac25 berdeler 25 mai 2005 à 19:55 (CEST)
  7. Pour Spedona 31 mai 2005 à 11:30 (CEST)
  8. Pour Hégésippe | ±Θ± 5 jun 2005 à 04:00 (CEST)

bah c'est toujours le même problème ! le logiciel n'est pas conçu pour gérer convenablement les synonymes ... wassingue ou serpillère, endive ou chicon, terril ou crassier, Myanmar ou Birmanie, Tōkyō ou Tokyo, Beijing ou Pékin, dédale ou labyrinthe, tous ça c'est Chou vert et Vert chou. FoeNyx 25 mai 2005 à 02:23 (CEST)

Je ne vois pas où est le problème, on n'élimine pas le terme de chicon, il s'agit de faire une redirection de chicon sur endive et de signifier bien évidemment dans le début de l'article endive que les deux termes sont en usage en précisant la zone géographique d'usage de chicon soit la Belgique et le Nord de la France, dernière zone où d'après Jastrow les deux termes sont compris. Donc le terme endive n'est pas compris, si on veut bien en croire Nicnac, seulement en Belgique. out ce débat n'est engendré que par la susceptibilité linguistique de Nicnac. Cependant la règle 1 des conventions de nommage affirme : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. et la règle 20 des conventions de nommage affirme : Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Un belge qui cherche chicon dans la boîte de recherche tombe donc sur la page correcte, comportant la dénomination de moindre surprise, par pour un Belge, pour un francophone plus généralement, et il apprend que, ailleurs, on nomme chicon d'une autre façon, c'est tout, pas d'embrouille. Sinon on va voir proliférer des particularismes au niveau francophone même s'ils sont la règle localement dans cette zone locale, même si cette zone locale est un pays (désolé, c'est la cas Nicnac) et on va faire des articles Cheval et joual, frein et brake, chercher les autres vous mêmes. Dans ce cas, p... on a pas fini. Shiva-Nataraja 25 mai 2005 à 12:26 (CEST)
hum, je comprends effectivement ce raisonnement mais quand il est dit Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. pour un belge endive n'a pas l'air de définir quoi que ce soit c'est ce qui me pose probleme. Mais bon, je vais aller regarder ça de plus pres avant d'en dire plus. Hervée(blabla) 25 mai 2005 à 12:41 (CEST)
Non, Nicnac dit que pour un belge endive n'a pas l'air de définir quoi que ce soit c'est une affirmation péremptoire et manipulatrice, car quand les chicons belges se vendent sur les marchés de la Côte d'Azur, les cagettes imprimées en Belgique indiquent qu'il s'agit d'endives. Je ne sais pas pour vous mais, me concernant je me refuse à ce qu'une stratégie de conflit intercommunautaire soit exportée sur WP. Shiva-Nataraja 25 mai 2005 à 12:49 (CEST)
Samedi je fais des courses, je prendrai des photos au supermarché. J'espère que cela mettra fin à cette stratégie d'attaque personnelle déloyale et MINABLE. Nicnac25 berdeler 25 mai 2005 à 20:01 (CEST)
De toute façon, on a un problème de terminologie en l'occurrence c'est le chicon en français non belge c'est autre chose, c'est la laitue romaine (Lactuca sativa longifolia ou romana)
effectivement même si j'avais déjà vu l'homnymie pour chicon dans le dico quebecois, j'ai un peu zappé depuis. Ce qui me laisse tout de même perplexe. (euh dite l'endive aurais pas un nom scientifique bien barbare et bien précis pour mettre tout le monde d'accord ? :D ) treve de plainsanterie, en gros je ne sais plus quoi penser. Hervée(blabla) 25 mai 2005 à 14:00 (CEST)

Bordel, si j'avais su que les français était aussi égocentrique j'aurais pas lancé de vote. Nicnac25 berdeler 25 mai 2005 à 19:55 (CEST)

Pour répondre à la question posée plus haut, le nom scientifique de cette plante est Cichorium intybus L. var foliosum. Cichorium intybus a déjà son propre article, c'est la chicorée sauvage. Notre « chicon » est une variété isolée assez récemment. Il y en a d'autres qui ont donné des variétés à feuilles, dont la barbe de capucin dont on faisait étioler les feuilles en cave, un peu passée de mode depuis le développement de l'endive/chicon, ou à racines, cultivée aussi dans le Nord comme ersatz de café. Je n'ai pas trouvé de source donnant clairement tous les noms scientifiques de variétés. Pour certains auteurs toutes les variétés de chicorée cultivées se rattachent à un pool génique rassemblant trois espèces originelles : C. intybus, C. pumilum et C. endivia. Cette dernière serait un croisement des deux autres et constitue pour les botanistes la chicorée endive ou endive vraie, mais ses variétés les plus connues sont la scarole et la frisée. Voilà qui embrouille un peu le sujet. Parmi les noms vernaculaires, il faudrait ajouter chicorée de Bruxelles et chicorée witloof ou witloof tout court, termes souvent employés dans les ouvrages de jardinage. Dans l'ouvrage de désiré Bois, Les plantes alimentaires chez tous les peuples (1927), la plante est appelée « Chicorée de Bruxelles » et le légume « witloof » et l'auteur dit que le nom d'« endive » doit être rejeté comme impropre car c'est celui des chicorées du groupe C. endivia. A noter que l'étymologie est aussi assez embrouillée car si les dictionnaires font dériver « endive » du latin « intybus » lui-même emprunté au grec, le terme endivia existait déjà en latin médiéval. J'ai noté aussi que chicon, qui viendrait de chicot, désignait toute salade pommée blanche et particulièrement la romaine (pas spécialement dans l'ouest de la France) et ce terme a été repris spontanément dans certaines régions pour désigner le nouveau légume à son apparition. Ce terme est d'ailleurs repris dans certains documents professionnels y compris en France pour distinguer le bourgeon consommable (le chicon) par opposition à la racine, tous deux partie de l'endive dont la production s'évalue soit en tonnes de racines, soit en tonnes de chicons. Cela n'empêche pas le Fédération nationale des producteurs d'endives de s'appeler ainsi, bien que son siège soit à Cambrai. Spedona 25 mai 2005 à 21:24 (CEST)

La démocratie serait-elle inconnue en Belgique ?[modifier | modifier le code]

Apparemment... puisque malgré les votes et faisant fi des règles de nommage, Nicnac25 a d'autorité renommé la page chicon , après avoir traité les votants de tas de cons. Bravo, Nicnac25, à ce rythme-là ce sera bientôt lui de roi des c... !

Shakti 28 mai 2005 à 16:05 (CEST)

En effet, quelle belle leçon de démocratie, lancer un vote et ne pas en tenir compte lorsque cela ne vous convient pas. Ca s'appelle le gouvernement des républiques (monarchies) bananières. Et comme d'habitude, se plaindre qu'on est insulté après avoir été à l'initiative des insultes [8]. Modifier les choses alors que cela va à l'encontre d'une décision. Moi, j'appelle ça du terrorisme... Mais bon, je viens de découvrir Wikipédia:Éditeurs problématiques/Nicnac25, trop longue, que je n'ai pas le courage de lire en détail... Shiva-Nataraja 28 mai 2005 à 16:18 (CEST)
J'ai lancé un vote entre Endive ou chicon et Endive, chicon visant uniquement à choisir enre une , et un ou. Quelqu'un a décidé de dénaturer ce vote pour en faire un relancé de troll. Et non, je n'apprécie pas cette attitude qui, semble-t-il, devenue la norme sur wikipédia.
Au final, dans les votes il y a plus de votes pour le ou que pour la ,. Donc j'ai mit un ou, et j'ai mit les termes par ordre alphabétique.
Je comprend que cela ne plaise pas à certaines personnes, qui n'hésitent pas à traiter les gens de menteur ou de fainéant à la première occasion, mais j'en ai franchement plus rien à foutre de l'avis de personnes aussi détestables. Nicnac25 berdeler 29 mai 2005 à 09:02 (CEST)
Lorsque je dis que tu es manipulateur, j'entends que tu ne proposes au vote que des solutions qui t'agréent, balayant d'un revers de la main celles qui sont proposées par d'autres rédacteurs (comme chicon redirigé vers endive), mais évidemment comme tu es la pierre de touche de la culture chiconnienne, ce que j'avoue très humblement ne pas être, mais bon tu es le roi du vote, semble-t-il. J'entends aussi que tu affirmes péremptoirement des mensonges (voir ci-dessous l'affirmation de Jyp). Quant à savoir si tous les Flamands parlent français, cela me semble aussi une affirmation péremptoire du genre de celle dont tu es familier, mais je t'accordes qu'en Flandre belge que j'ai visité il y a 3 ou 4 ans, ce n'est que lorsque j'avais dit que j'étais Français et non Belge que l'on voulait bien me parler en français, souvent et dans le cas de professionnels du tourisme, ce qui me semble naturel, au lieu de feindre, souvent, l'incompréhension (évidemment, si on fait semblant de refuser dans un restaurant en Belgique de comprendre Endive, on est dans le même domaine de la mauvaise foi.) Mais ça comme je l'ai déjà dit par ailleurs ce sont des pb intercommunautaires internes à la Belgique et il est hors de question qu'ils pourrissent l'atmosphère de la WP.fr, comme cela put être le cas autrefois avec les raëliens. Tout cela est détestable :-( Shiva-Nataraja 29 mai 2005 à 16:53 (CEST)
C'est vous le manipulateur. Chicon redirigeant vers endive était la situation de départ, si on en est là c'est bien évidement parce que cette situation n'est pas acceptable, et vous, vous tentez de revenir au point de départ, de recommencer tout de zéro pour me faire passer pour ce que je ne suis pas. C'est vous qui prétendez que je mens alors que c'est parfaitement faux. C'est vous qui venez avec des problèmes communautaires belges dans cette discussion alors que cela n'a strictement rien, mais alors rien à voir. Et ce serait moi le manipulateur, elle est bien bonne celle là. Et pourquoi pas la faute de la constitution européenne tant qu'on y est. Vraiment n'importe quoi. C'est vous le manipulateur, pas moi. Votre attitude est vraiment détestable. Nicnac25 berdeler 29 mai 2005 à 19:24 (CEST)
Nicnac: es-tu sûr qu'en Belgique les gens ne comprennent pas endive? Ce n'est pas ce que mes amis belges m'ont dit: ils m'ont dit que tous les belges comprenaient endive. Jyp 29 mai 2005 à 10:13 (CEST)
Va en Belgique, dans un restaurant, et demande une endive. Tu n'aura pas la même chose qu'en France. Maintenant que des Belges savent que les français appellent les chicons des endives, c'est pas impossible non. Mais à l'usage, personne n'appelle les chicons des endives. Normal, ce sont des chicons.
J'ai oublié de prendre des photos, mais la semaine prochaine, je le fais, et vous verrez que sur tout les embalages, c'est maqué Chicon. Nicnac25 berdeler 29 mai 2005 à 10:31 (CEST)
Si je comprends bien: à peu près tout le monde en Belgique comprend le terme endive même s'il n'est pas utilisé? J'aurai quoi si je demande une endive dans un restaurant en Belgique?Jyp 29 mai 2005 à 11:38 (CEST)
Une espèce de salade, enfin un truc entre le chicon et l'asperge. Mais c'est pas le problème. On est dans une encyclopédie francophone, pas française. On a pas à marginaliser un terme parce qu'il n'est pas utilisé dans le grand hexagone. C'est comme nonante, c'est pas parce que les Français écrivent ça quatre-vingt-dix que nonante est incorrect, inférieur ou marginal. C'est du français tout autant que le français de France, et on à pas à le concidérer comme un particularisme. Et si vous voulez commencer à compter, je signal qu'a ce niveau, il y a aussi la RDC et le Rwanda qui suivent la Belgique, ça fait quelques millions de personnes en plus.
Pour réagir à l'exemple des termes en nissart donnés plus haut, je signale qu'il y a quand même une grosse différence : le nissart, ce n'est pas du français. Chicon serait un terme wallon, là, je serais d'accord, mais c'est pas du wallon, c'est du français.
Je signale à toute fins utilises que le lien externe que j'ai ajouté en fin d'article dirige vers le portail du gouvernement fédéral belge. Et il ne parle pas d'endive. Nicnac25 berdeler 29 mai 2005 à 11:47 (CEST)
Le hic, c'est que le nom actuel est contraire aux règles. C'est à cela que sert les redirects ce qui n'empêche pas d'expliquer le nommage au début. Autant mettre le nom scientifique et là il n'y aura pas de problème. Chicon redirige vers le nom scientifique et Endive une page d'homonymie redirige vers les deux articles sous le nom scientifique en précisant dans quelles régions s'utilisent les termes. C'est tellement plus simple et neutre. Parce que je ne suis pas d'accord que ce soit Chicon ou Endive, c'est non-neutre: tu mets chicon devant. Jyp 29 mai 2005 à 11:53 (CEST)
Chicon est non neutre, Endive est non neutre. Chicon ou endive est non neutre, endive ou chicon est non neutre. Y a bien un moment ou il faut faire un choix. Et personnellement, j'utilise toujours l'ordre alphabétique, qu'il soit dans mon intéret ou pas... Nicnac25 berdeler 29 mai 2005 à 19:14 (CEST)
pour le nom scientifique Spedona a indiqué qu'il y avait un p'tit souci voir plus haut) puisque ça semble recouvrir un peu plus que la seule endive et qu'il n'a pas trouvé le nom pour la variété concernée. Mais c'est clair que si quelqu'un le trouve je vais finir par être à 100% pour comme ça personne ne comprendras le titre mais on sauras pourquoi ^^
Sinon pour Nicnac, je ne suis pas suisse, mais merci pour eux de ne pas tenir compte de la Suisse en parlant uniquement du fait qu'endive est connue dans l'hexagone, vu qu'au moins un suisse a indiqué l'utilisation d'endive. (et je ne parle pas des québecois vu que pour le moment on n'a qu'un lien et pas un témoignage personnel)
le titre actuel ne me gene pas plus que ça personnellement (je trouvais le titre duo plutot interressant comme disposition avant qu'on indique que ça ne rentrait pas dans les regles de nommage) mais par contre la façon de faire m'a quelque peu surprise. Hervée(blabla) 29 mai 2005 à 12:37 (CEST)
Crois-moi, tu vas t'y habituer, c'est parce que tu es nouveau sur le coup, mais c'est comme ça que ça marche et pas de discussion :-( Shiva-Nataraja 29 mai 2005 à 17:07 (CEST)
Oui, c'est comme ça que ça marche, on corrige des erreurs et on se fait traité de tous les noms, on se retrouve pourchassé dans tous les coins, poursuivit par une meute de loup attirée par l'odeur du sang. C'est ça le concensus wikipédien. Nicnac25 berdeler 29 mai 2005 à 19:14 (CEST)
Reuhhhhh (le loup montre les dents), gloub, j'avale le sang qui me dégouline du museau. Franchement, lorsqu'on est pas heureux, faut pas rester sauf masochisme. Enfin, je vois que tu continues à troller ici, mais pas plus haut où il faut argumenter sur ta tendance à manipuler. Mais je ne me fais pas de soucis, tu vas y aller, maintenant, allez, allez :) Au fait, t'as vu au Québec dans le tableau ? Shiva-Nataraja 29 mai 2005 à 19:29 (CEST)
Si vous n'effaciez pas mes interventions, vous les veriez les réponses, monsieur le manipulé... Nicnac25 berdeler 29 mai 2005 à 19:35 (CEST)
mmmm...mmmm... (j'adore discuter avec Nicnac25, et avec lui seul (que le saint historique m'en soit témoin), j'ai beau promettre que je ne m'y laisserai plus reprendre, c'est trop bon et une bière pour notre seule contribution collective fructueuse, le classement de Antoine Van Dyck:) Arrêtez-moi sinon je ne fais plus que ça ici (une petite traduction de Shiyali Ramamrita Ranganathan quand même, on n'est là pour bosser) :) bon, ben disons que j'ai plus rien à donner à manger, ma cagette d'endives est vide :) à la prochaine, je suis sûr que tu vas nous trouver un nouveau truc, ya pas (pour l'effacement je clame mon innocence, des édits qui se percutent, ce serait du plus haut ridicule, ce dans quoi je me refuse de sombrer) Shiva-Nataraja 29 mai 2005 à 19:55 (CEST)
Effectivement, vu que la version précédente est de vous, il vaudrait mieux éviter le ridicule. Pour le reste, arretez de m'attaquer personnellement à chaque fois que vous me croisez avec des attaques de plus en plus fantaisiste et on pourra peut-être se supporter. Mais j'en doute. Nicnac25 berdeler 29 mai 2005 à 20:24 (CEST)
29 May 2005 mmmm...mmmm... :) Shiva-Nataraja 29 mai 2005 à 20:30 (CEST)
"La démocratie serait-elle inconnue en Belgique ?" déjà ce titre est insultant pour les belges. De plus, le chicon est cultivé là où il est appelé chicon. C'est comme si des gens changeaient la page bonbon en chique (là où j'habite les bonbons sont appelés chiques) c'est ridicule.
J'ajouterais que dans la plupart des autres langues européennes Le chicon est nommé par un mot de la même famille que chicon et nom pas un mot ressemblant à endive.

Récapitulatif par pays francophone[modifier | modifier le code]


Si ça amuse qqu'un :o) Le premier qui dit que je suis un robot, j'ouvre mon troisième oeuil et je le réduis en cendres :o) Shiva-Nataraja 24 mai 2005 à 15:09 (CEST)

Mais ma parole tu es un robot ! En même temps ça n'est pas parceque les américains, plus nombreux que nous, parlent de « french fries » / « freedom fries », qu'on ne doit pas dire « frites ». Ce n'est pas au nombre que ça se juge. FoeNyx, qui ne craint pas d'être réduit en cendres.
Houla, là n'est pas le problèmes, on ne discute que des francophones, la liste ci-dessous ne concerne que les pays de la Francophonie, il ne s'agit pas de prendre en compte une dénomination dans une autre langue comme tu l'exposes dans ton exemple, désolé mais je pense que tu es hors sujet (à moins que tu ne penses aux 200 000 Acadiens ?) qui sont les rares américains à parler français. Sinon rien à fout' des Américains, pourquoi pas des Indiens, des Pakistanais, des Bangladeshis, des Bhoutanais, des Srilankais, ... Shiva-Nataraja 25 mai 2005 à 12:02 (CEST)
pays pop totale / loc francophones langues officielles endive/ chicon / pas consommé
Belgique 10,0 M français/néerlandais/allemand chicon
Bénin 5,5 M français
Berne 942 000 / 942 000 français/allemand endive
Burkina Faso 10,3 M français
Burundi 6,2 M français/kirundi
Cameroun 12,8 M français/anglais
Canada 30 M / 7 M anglais/français endive
Centrafrique 3,6 M français/sango
Comores 600 000 français/arabe
Congo-Brazzaville 2,3 M français
Congo-Kinshasa 42,2 M français
Côte d'Ivoire 12,9 M français
Djibouti 473 000 arabe/français
France 60 M / 60 M français endive / chicon (partie nord du pays)
Fribourg (Suisse) 227 866 / 227 866 français/allemand endive
Gabon 1,3 M français
Genève (Suisse) 398 900 / 398 900 français
Guadeloupe (F) 421 632 français
Guinée 7,8 M français
Guinée équatoriale 465 746 espagnol/français
Guyane française (F) 150 000 / 150 000 français
Haïti 7,1 M / 7,1 M français/créole
Jura (Suisse) 69 000 / 69 000 français endive
Luxembourg 368 000 / 368 000 français
Madagascar 13,8 M malgache (français)
Mali 10,8 M français
Martinique (F) 381 467 / 381 467 français
Mauritanie 2,3 M arabe/français
Mayotte (France) 135 000 / 135 000 français
Monaco 30 000 / 30 000 français endive
Neuchâtel (Suisse) 160 000 / 160 000 français endive
Niger 8,3 M français
Nouveau-Brunswick (CND) 729 625 anglais/français
Nlle-Calédonie (F) 196 000 / 196 000 français
Nunavut (CND) 25 000 anglais/français/inuktitut/inuinnaqtun
Polynésie française (F) 219 521 / 219 521 français endive
Pondichéry (Inde) 40 000 tamoul/français pas consommé
Québec (CND) 7,1 M / 6,7 M français endive
Réunion (F) 675 000 / 675 000 français
Rwanda 8,5 M kinyarwanda/français/anglais
St-Pierre-et-Miquelon (F) 6316 / 6316 français
Sénégal 8,4 M français
Seychelles 720 000 anglais/français/créole
Tchad 6,4 M arabe/français
Territoires du Nord-Ouest (CND) 40 000 anglais/français
Togo 4,1 M français
Val-d'Aoste (Italie) 115 000 italien/français
Valais (Suisse) 270 000 / 270 000 français/allemand endive
Vanuatu 191 000 anglais/français/bichlamar
Vaud (Suisse) 611 600 / 611 600 français endive
Wallis-et-Futuna (F) 14 170 / 14 170 français

Que dit l'Union européenne[modifier | modifier le code]

Pour compléter l'information des uns et des autres, j'ai cherché la production d'endives/chicons par pays sur le site Eurostat, à la page suivante, rubrique fruits et légumes données annuelles. La liste des produits, variable « crop_pro », fait apparaître la désignation « c1710 : Chicorées endives », qui me semble la seule à désigner l'objet du présent débat (On trouve par ailleurs dans la liste « c1685 : Chicorée frisée et scarole »). Pour la France, année 2004 cela donne 256 925 tonnes, ce qui me semble correspondre à la production de « chicons » (partie comestible) et non pas de racines. Spedona 29 mai 2005 à 21:19 (CEST)

Point de vue d'un nordiste[modifier | modifier le code]

Bonjour, je passais par là (j'suis en révision) et je vois ce débat trollesque. Moi, j'aime les chicons (cuit mais aussi cru) mais aussi les endives, si vous voulez, dans le ch'nord on parle aussi de "perle du nord" mais à la limite, ce n'est un problème.
Quelqu'un a prononcé le terme scientifique je vais voir et nous sommes alors redirigés sur la page Chicorée sauvage alors pourquoi pas un bel article avec deux sous-sections principales? De plus, il faudrait faire des pages d'homonymie avec Chicon et Endive puisque ces termes ont plusieurs sens. Voilà, chacun rentre paisiblement dans sa chaumière, moi dans mes révisions et on arrête de ce prendre la tête sur des choses de cet ordre (imaginez si cette page de discussion avait été un article encyclopédique, il serait déjà catalogué dans les articles de qualité...)--David 29 mai 2005 à 21:46 (CEST)

  • à noter que c'est le grand boxon , aussi, au niveau des liens interwikis ! Al  5 jun 2005 à 03:50 (CEST)
Fais comme il te semble le plus juste, si tu penses qu'on t'en laissera le droit. Je retourne cultiver les blettes qui farciront mes ravioli. Bon courage. Shiva-Nataraja 30 mai 2005 à 10:11 (CEST)

Endive ou Chicon ou Chicorée[modifier | modifier le code]

Heureusement, le ridicule ne tue pas. Spedona 4 jun 2005 à 23:57 (CEST)

  • ouais, ridicule et triste. :-( je ne te remercie pas, nicnac. Al  5 jun 2005 à 03:49 (CEST)

C'est pas moi qu'il ne faut pas remercier, mais les intégristes fermés sur eux-même refusant toute forme de compromis. Le wikipédien actif moyen quoi. Nicnac25 berdeler 5 jun 2005 à 10:50 (CEST)

  • justement, nicnac, nous avons toujours trouvé un compromis autre que mettre tous les termes possibles séparés par des ou ou des , dans le titre. Al 
Test™. David.Monniaux 5 jun 2005 à 18:14 (CEST)

Fin de transmission[modifier | modifier le code]

fréquence des termes sur Google (05/06/05) chicon = endive belge + chicon des Charentes chicon (dans les domaines .be) endive
occurrences au singulier 46 400 1 880 329 000
occurrences au pluriel 27 900 7 020 123 000
total 74 300 8 900 452 000

Nataraja : 5 jun 2005 à 11:17 (CEST)

Ce tableau me semble clore le débat puisque Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Google me semble le plus efficace pour trancher sur l'emploi de chaque mot. Et après tout, quelle importance tant qu'on a la redirection ? Inutile de se taper dessus GôTô ^^ 6 jun 2005 à 10:24 (CEST)

Chicon et endive[modifier | modifier le code]

J'aurais tendance à proposer un article "endive" qui traite sur les endives, et un autre sur "chicon" qui d'une part renvoit sur endive et d'autre part, définit ce qu'est un chicon (endive en Belgique mais aussi laitue). Comme ca chacun a son article et les deux sont liés par des liens wiki. Jef-Infojef 6 jun 2005 à 19:56 (CEST)

De toute façon, chicon ou endive, dès que c'est cuit, c'est dégueulasse... Plus sérieusement, amha, l'endive étant plus générique et porteuse que chicon, l'article devrait rester tel quel, rediriger chicon vers endive puisque le terme chicon y est précisé en seconde place... ou alors, créer l'article chicon pour la laitue romaine belge... D'après TLFi, CHICON, subst. masc. Laitue romaine (cf. PONCHON, La Muse au cabaret, La Salade, 1920, p. 154). Région. (Nord, Belgique). Endive, chicorée de Bruxelles. alors qu'endive : Variété de chicorée sauvage à grosse racine, coupée en automne au niveau du collet, et qui, placée dans le sable, à l'obscurité, donne des pousses blanches en cœur serré que l'on consomme crues ou cuites. Synon. chicorée de Bruxelles, witloof. Dans quelques secondes, on allait voir arriver des endives précoces, une omelette de faveur, un bifteck immérité (PROUST, Swann, 1913, p. 110). Donc, chicon est plus un terme régional et endive un terme générique. Bref, on n'est pas sortis de l'auberge... Pour moi, ce sera du céleri en branche... ©éréales Kille® | |☺ 6 jun 2005 à 20:46 (CEST)

Non, Endive pour désigner les chicons (chicorée de Bruxelles, Cichorium intybus, dont parle l'article) est un terme régional, la région étant une partie de la France. Le terme endive lui désigne la chicorée endive, Cichorium endivia, qui est une autre variété de chicorée. Nicnac25 berdeler 6 jun 2005 à 22:58 (CEST)

donc il faut bien 2 articles pour expliquer cela non? Jef-Infojef 6 jun 2005 à 23:27 (CEST)
Ben oui, mais vu qu'il est visiblement totalement impossible qu'un article sur les chicons ait comme titre chicon, je ne vois pas comment vous allez faire...Nicnac25 berdeler 7 jun 2005 à 23:45 (CEST)
attendre sagement que tu te calmes ? Alexboom 9 jun 2005 à 20:55 (CEST)
C'est bien gentil de toujours tout me mettre sur le dos, mais c'est une lecture très partielle des événements. J'ai toujours été pour trouver une solution, et pas imposer uniquement chicon (ou endive), mais noooooooooon, pas possible, faut que ce soit endive, parce qu'il y a 4 personnes qui veulent que ce soit endive, même si l'article ne parle pas d'endives. Et c'est moi qui doit me calmer, bien sûr, forcément, le problème ne peut que venir de moi, c'est la seul explication logique,... Nicnac25 berdeler 9 jun 2005 à 22:54 (CEST)
Euh, pourquoi faire prévaloir l'avis de la minorité ? Et ceux qui ont apporté des réels arguments pour trancher (des liens vers des articles plus ou moins spécialisés, pas une photo du supermarché local) font à chaque fois pencher la balance vers endive. Je ne suis pas sûr qu'endive soit le meilleur terme pour nommer l'article, mais à défaut d'un spécialiste du langage ou des endives, je continue à penser qu'endive reste le terme le plus approprié. Alexboom 10 jun 2005 à 09:24 (CEST)
C'est pas la bonne question ça, la bonne question c'est : pourquoi il faudrait suivre l'avis de la majorité, mais encore une fois, avec des gens qui lisent les liens qui veulent bien et pas ceux qui ne vont pas dans leur sens, y a pas grand chose à faire. Nicnac25 berdeler 10 jun 2005 à 20:17 (CEST)

Pfff... faire autant de salades avec une seule endive ! ©éréales Kille® | |☺ 9 jun 2005 à 23:28 (CEST)


Euh... Sans vouloir relancer le troll mais pour info, ici au Brésil, ils ne semblent connaître que endívia. Je dis cela car je viens tout juste d'en trouver ici (importés de Hollande) et, n'en déplaise à certains (comme notre tueur de petit-déjeuner en série préféré p. ex. - hahaha! -), je suis super-content car j'aime ça! Pour plus d'info, mais je ne sais pas si c'est nouveau vu que je n'ai pas eu le courage (et la patience) de tout lire sur cette page, c'est au travers de cette discussion que j'ai découvert le mot chicon. En Alsace, dans le Sud-Ouest, dans la région parisienne, je n'avais jamais entendu ce mot et quand je demandais des endives... ben... je recevais ce que j'avais demandé. Cela dit, je suis d'accord avec la dernière phrase du Killer. Sting 10 jun 2005 à 18:13 (CEST)

Attention : j'ai dis que je les exécrais cuites... mais en salade, j'adooore. Avec un petite vinaigrette agrémentée de moutarde et quelques herbes... ©éréales Kille® | |☺ 10 jun 2005 à 20:25 (CEST)
Bof, c'est comme les "autres" choux, il faut savoir les cuisiner pour leur tirer leur acidité... Sting 10 jun 2005 à 21:54 (CEST)

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Ce sont surtout les débats qu'il faudait garder Padawane 9 jun 2005 à 23:28 (CEST)

euuh ,c'ets peut etre pas trop le moment ? ^^; d'ailleurs pourquoi cette banniere ? Cet article n'est pas sur la page des propositions. Darkoneko () 9 jun 2005 à 23:33 (CEST)
... peut-être parce que cette page de discussion en particulier est une perle ( mais bon, on en a vu d'autres sur la Wiki française francophone). Sting 10 jun 2005 à 18:19 (CEST) Avec beaucoup de retard : mille excuses aux contributeurs et lecteurs francophones non-français pour ce "raté". Sting 14 jun 2005 à 04:18 (CEST)
Une perle peut-être, mais une perle du Nord, alors 8-) Nataraja : 10 jun 2005 à 18:37 (CEST)
Ah ! Zut ! Je l'ai ratée celle-là ! Trop de temps loin de la France... Sting 10 jun 2005 à 21:48 (CEST)

Le bandeau est en cours de vote, donc ne peut être utilisé actuellement. Je vous invite à prendre part à la discussion ~Pyb 10 jun 2005 à 18:46 (CEST)

Il est vrai que cette page de discussion mériterait d'être mise en avant avec un lien depuis l'acceuil par exemple. Histoire que les contributeurs potentielles sachent quel niveau de malhonneteté, de mensonge, de dénigrement, d'ego mal placé ils trouveront ici. Et que quoi qu'il arrive, cette 'encyclopédie' n'est pas là pour donner des informations correctes, mais uniquement celle qui plaisent à une petite majorité de ses 'contributeurs' (butés). Nicnac25 berdeler 21:55, 10 novembre 2005 (CET)

pour info[modifier | modifier le code]

Des chicons sans endives par un petit producteur locale... et iun sachet de graines pour produire ces chicons...

Je n'imaginais même pas que l'on puisse vendre des chicons cuits ;)
~~ Renardeau ~~
18 jun 2005 à 23:31 (CEST)
C'est quoi ce drapeau sur l'étiquette? Ca indique que c'est comestible pour un belge? madlozoz(un nordiste n'ayant jamais entendu parler d'endive avant d'émigrer à Paris)
C'est pour indiquer les spécialités belges.

Solution au problème[modifier | modifier le code]

J'ai une solution au problème. on naka nommer cet article : Witloof En plus cela me parait plus compréhensible et ne cause pas de problèmes de savoir quel français l'on va utiliser ! Bien que j'ai un attachement particulier pour le chicon, et n'apprécie pas spécialement les endives et autres scarolles!
~~ Renardeau ~~
18 jun 2005 à 23:31 (CEST)

pas de problème[modifier | modifier le code]

Malgré que je sois belge la solution actuelle: titre "endive" et article commençant par "endive ou chicon" me convient tout à fait. FvdP (d) 21 jun 2005 à 20:42 (CEST)

Étant donné la polysémie qu'il existe sur les termes endive et chicon, ne vaudrait-il pas mieux que ces deux pages soient des pages d'homonymie menant vers les articles adéquats portant le nom scientifique du légume ? Helldjinn 5 jul 2005 à 13:37 (CEST)

dans l'usage courant, la polysémie de ces deux termes n'existe pas vraiment. Qu'est-ce qu'une endive si ce n'est ce que les Belges appellent chicon ? Spedona 5 jul 2005 à 13:50 (CEST)
Selon NicNac25, en Belgique, une endive, c'est une espèce de salade, enfin un truc entre le chicon et l'asperge. De même pour chicon qui signifie autre chose dans l'ouest de la France, et, selon le dictionnaire de l'Académie française, la Pomme jaune et serrée de certaines salades.
Accessoirement, le terme chicon ne recouvre pas que la Belgique. Je connais des Ch'timis et des Picards ayant, dans leur tendre enfance, appris que chicon se dit endive en regardant la télé parisienne. Helldjinn 5 jul 2005 à 14:39 (CEST)
Je ne conteste pas tout cela, mais je parlais seulement de l'usage courant : si tu commandes des endives dans un restaurant, ou chez un marchand de légumes, il n'y aura jamais d'ambiguïté parce que les autres sens d'endive attestés par les dictionnaires sont quasi sortis de l'usage. Pour la Belgique, je ne sais pas, je ne demande qu'à croire Nicnac qui connait le pays bien mieux, mais cette salade « entre le chicon et l'asperge », franchement je ne vois pas. Par curiosité, j'ai fait une recherche par Google sur le terme endive dans le domaine .be. Il sort 664 pages dans lesquelles le terme endive semble désigner le chicon, dont des sites professionnels comme Agripress.be, j'ai trouvé une seule fois l'expression « endive frisée ». Quant à l'usage de chicon dans le Nord, certes, mais cela ne démontre pas la polysémie du terme. Spedona 5 jul 2005 à 18:45 (CEST)
« entre le chicon et l'asperge », étrange, peut-on concevoir une chose pareille ? Ca fait un peu « entre la laitue et la carotte » et ça m'a tout l'air d'une invention de circonstance... mais si quelqu'un peut avérer et fournir des photos de cette monstruosité botanique. Nataraja : 5 jul 2005 à 19:10 (CEST)

Probablement un truc verdâtre, un peu long, un peu large, et sûrement dégeulasse ;). J'ai posé la question à FvdP, qui est belge et pourra éclairer nos lanternes de Français de France. Si on récapitule, on a :

Endive signifiant...

  • Endive :)
  • le truc de Nicnac
  • à ne pas confondre avec chicorée endive

Chicon signifiant...

  • Endive, enfin, chicon, dans le Ch'Nord, certains coins de la Picardie et en Belgique francophone
  • Laitue romaine dans l'ouest de la France
  • la pomme jaune et serrée de certaines salades (la laitue j'imagine)
Réponse de FvdP : La seule forme d'endives que je connaisse (en Belgique), ce sont les endives à la crème. Ca doit être en effet une forme de salade cuite (et de la crème ;-), mais je ne vois le rapport ni avec le chicon ni (encore moins !) avec l'asperge... Helldjinn 7 juillet 2005 à 10:29 (CEST)

Endive Salade verte et amer en belgique[modifier | modifier le code]

Tu as écrit dans cet article « qu'en Belgique une endive est une salade verte frisée au gout amer ». C'est a priori un chicorée. J'aimerais en savoir plus sur sa nature exacte, ne serait-ce que pour compléter les articles sur les salades. Merci. Spedona 7 juillet 2005 à 21:36 (CEST)

éffectivement chicorée ou endive je n'ais jamais vu la différence c'est de la même famille en fait le chicon ou whiteloof est le légume forcé tandis que l'endive est le premiér jet sorti en pleine lumière tout du moins à l'origine actuellement il sagit de 2 espèces distictes car le chicon a été selectioné et amélioré comme tout les légumes maréché dans le but unic d'être forcé. l'endive est devenue rare et désuette car remplacée sur les marché par des salades plus douce.
--ZA 7 juillet 2005 à 21:49 (CEST)

un peu d'histoire[modifier | modifier le code]

Touvé sur http://www.belgium.be/eportal/application?languageParameter=fr&pageid=contentPage&docId=6998

Un certain mystère entoure l'origine du chicon. La tradition veut que ce légume belge ait été découvert par hasard, durant la période troublée au cours de laquelle la Belgique a conquis son indépendance.

Pendant les jours troublés de la Révolution de septembre 1830, l'agriculteur schaerbeekois Jan Lammers déserte sa ferme. A son retour, il constate avec étonnement que les racines de chicorée, qu'il a laissées dans sa cave et recouvertes d'une couche de terre, ont donné des feuilles blanches. Ce qui est arrivé à Lammers arrive bientôt aux autres agriculteurs : vers 1840, il y a une surproduction de racines de chicorée, due à la mauvaise récolte des betteraves. Entassées dans des granges et des étables obscures, les racines se mettent rapidement à germer et à donner des pousses jaunâtres.

Le plus ancien précurseur du chicon actuel est décrit par un savant du 16ème siècle, Rembert Dodonée, dans son célèbre "Cruyde Boeck" (répertoire botanique), comme étant un légume apparenté à l'endive. Dans son "Dictionnaire d'Agriculture" de 1751, La Chesnaye mentionne une méthode particulière de culture de la barbe-de-capucin (chicorée sauvage), inspirée de la culture du champignon en France. Dans des caves sombres, les racines sont recouvertes de 30 centimètres de fumier, et après 25 jours, des feuilles blanches apparaissent.

De la barbe-de-capucin au savoureux chicon, il n'y a plus qu'un pas à franchir. En 1850-1851, dans les caves du Jardin botanique de Bruxelles, le cultivateur en chef Bresiers fait blanchir ou jaunir des légumes apparentés à la chicorée sauvage. Il place les racines verticalement, côte à côte, les recouvre ensuite de terre mélangée à du fumier, et les arrose. Bientôt apparaissent les premières pousses de chicon. C'en est fini de la barbe-de-capucin cultivée en cave, sans terre. Le chicon nécessite, en revanche, la pleine terre. En 1860, le père Joseph Lekeu entreprend de sélectionner les graines. L'essor du chicon peut commencer. Le nouveau légume est très rapidement apprécié par les gourmets et son succès commercial est assuré.

La chicorée sauvage au goût amer, qui, dans l'Ancien Monde, poussait le long des routes, est devenue un délicieux légume et un produit d'exportation très demandé.

Aucun autre légume ne traduit aussi subtilement la richesse et les caractéristiques du "terroir" belge. Le chicon est, indéniablement, l'or blanc de Belgique.

C'est donc le mot Chicon le plus ancien et correcte puisque le terme endive provient d'un autre légume de la même espèce. le terme endive étant devenu générique dans les région ou il n'était pas cultivé a ses début. --ZA Papoter 9 juillet 2005 à 17:27 (CEST)
Je pense que tu devrais à partir de ces informations compléter la partie histoire de l'article. Cela dit tu ne peux pas en tirer la conclusion que chicon est le seul mot correct pour désigner ce légume. En effet l'usage des mots dans une langue est indépendant de leur histoire et de leur étymologie. En l'occurence chicon est le plus ancien, mais l'expansion de ce légume en France s'est faite sous le nom d'endive et c'est sous ce seul nom que la majorité des Français le connaissent.
Pour compléter l'histoire, c'est Henri de Vilmorin qui vit ces chicons pour la première fois en 1873 à l'Exposition internationale d'horticulture de Gand qui expérimenta cette culture en France et qui la présenta à la Société nationale d'horticulture de France en 1875 (source D. Bois Phanérogames légumières, éd. Paul Lechevalier, Paris, 1927). Le premier cageot fut vendu aux halles de Paris en 1878 sous le nom d'« endive de Bruxelles » (selon J.M. Pelt, Des légumes Fayard 1993). Ce nom d'endive, toujours indiqué comme erroné dans les ouvrages d'horticulture et de botanique, est resté dans l'usage. Jusqu'au années 1930, la France importait de Belgique l'essentiel (les 3/4) de sa consommation, celle-ci étant surtout concentrée en région parisienne, dans le Nord et dans l'Est du pays. Elle a développé cette culture après guerre, essentiellement dans la région de Cambrai et la vallée de la Lys, mais cette culture déclinait lentement pour des raisons économiques et phytosanitaires. Dans les années 1970, l'INRA a mis au point des variétés hybrides capables de former des chicons sans terre de couverture, ce qui simplifia grandement la culture, évitant notamment la pourriture due à des attaques de champignons. La culture fut depuis relancée en France.
En conclusion, chicon et endive sont tous les deux corrects, conformément à l'usage, chacun dans son aire d'utilisation. Reste à savoir si on accepte un titre à deux noms. cela ne semble pas être l'usage dans cette encyclopédie. Il faut noter que beaucoup d'espèces de plantes ont plusieurs noms vernaculaires et que ce schéma peut se représenter. Spedona 9 juillet 2005 à 19:57 (CEST)
Ce schéma se représente, ce schéma est courant sur wikipédia. On peut trouver des centaines d'exemples pour les titres de film, les oiseaux, les plantes, les animaux, l'électronique, l'informatique, les télécomunications,... ce schéma existe dans pratiquement tout les domaines. Mais cette encyclopédie est Française, et pas francophone, car partout ou ce schéma est présent, seul l'idiome hexagonal est autorisé. Sous peine d'exclusion.

Cichorium intybus[modifier | modifier le code]

Cichorium intybus est son vrai nom (en latin comme il faut). Pourquoi se poser des problèmes entre chicon ou endive. Je propose ceci comme solution qui je l'espère convient à tous (et suit les règles de Wikipédia) : On donne comme nom : Cichorium intybus et de chicon et endive il y a une redirection.
~~ Renardeau ~~
30 juillet 2005 à 00:49 (CEST)

En toute rigueur scientifique, Cichorium intybus désigne une espèce de chicorée, le chicorée intybe, appelée chicorée sauvage par commodité, et cette espèce a été domestiquée par l'homme très tôt si bien qu'il en existe de très nombreuses variétés, dont la fameuse « chicorée de Bruxelles » qu'on appelle « chicon » mais bien plus largement « endive » (même sur des sites belges [9]). Spedona 30 juillet 2005 à 08:54 (CEST)

Le débat est clos sur le thème chicon ou endive ou Witloof[modifier | modifier le code]

Une récente expérience m' apprend qu'à Paris, on comprend le mot endive comme un autre légume vert...qui ressemble à une salade...Faut savoir...l'imprécision du vocabulaire parisien est révèlateur. Le witloof (au moins il décrit ce que c'est wit pour blanc et racine... est selon moi la terminologie la plus précise.--mario SCOLAS 6 mai 2006 à 11:04 (CEST)

Faux : à Paris, l'endive est... l'endive ! qui se consomme crue en salade ou cuite (beurk). Et il s'agit bien du chicon ou Witloof. Je précise : je suis parisien depuis quarante-cinq ans... ©éréales Kille® | | | en ce 6 mai 2006 à 11:50 (CEST)

L'endive est l'endive...c'est ce à quoi j'ai eu droit dans mon assiette et cuit [10], rien à voir avec le witloof qui se sert en salade (petit goût amer, que l'on prépare notamment avec des pommes et une bonne petite huile d'olive et de vinaigre de fruit.--mario SCOLAS 6 mai 2006 à 11:57 (CEST)

Change de restaurateur (je doute qu'il figure dans quelque guide gastronomique !) : ta photo ressemble plus à une chicorée frisée qu'à une endive... Bon, faut dire que le site est américain et on connaît la délicatesse des mets du nouveau continent... Nous sommes bien d'accord sur l'endive :) ©éréales Kille® | | | en ce 6 mai 2006 à 11:59 (CEST)
Il s'agit bien là [11] de ce qu'on appelle communément endive à Bruxelles et dans toute la Belgique si je ne m'abuse... Quant à savoir si c'est "entre l'asperge et le chicon" c'est une question de PdV :) --Cnb 19 juin 2006 à 19:56 (CEST) qui passe par là...

Musée du Chicon...[modifier | modifier le code]

Il existe un musée qui porte clairement ce nom à Bruxelles...comment devrait-on nommer l'article...musée de l'endive du Witloof du chicon ? Etonnant lorqu'on consulte le Moniteur belge, (journal officiel belge et que l'on constate que l’Asbl qui gère les activités s’appelle « Geuzenberg, Musée de la Witloof » et non ‘du chicon’, par la volonté délibérée et maintes fois exprimée par le propriétaire et président de l’association. Le débat me semble pas aussi clôt qu'on pourrait le soujaiter --Poulsen 20 août 2006 à 19:50 (CEST)

Et moi je propose de purement supprimer la page de cette horreur légumière (Endive, Witloff ou chicon). Et bannir à vie ceux qui auront l'impudence de vouloir remettre en lumière cette monstruosité amère et fadasse. - Végéphobe - 83.113.22.79 7 septembre 2006 à 05:54 (CEST)

synonymie et particularismes régionaux[modifier | modifier le code]

Le problème ne provient pas d'une éventuelle synonymie, mais de particularismes linguistiques régionaux. En gros, wikipédia ne tient pas compte des divergences régionales et se contente de reproduire dans une communeauté soit disant ouverte, le modèle républicain français, en tentant de laminer tout particularisme afin d'établir un language Français standard, qui ne correspond pas à la réalité.

C'est un problème structurel à wikipédia. Il gère les langages en tant que "fr", "en", etc. Alors qu'il faudrait offrir la possibilité d'élargir les langages en établissant des hiérarchies linguistiques dont l'ordre serait basé sur le nombre de personnes concernées par un régionalisme : les langages régionalisés héritant du langage de référence, et se contentant de redéfinir les termes qui leurs sont propres.

fr_FR,
fr_CA,
fr_BE,
fr_FR_NORD,
fr_FR_BZH...

Je suppose que ce problème doit être autrement plus présent entre en_UK et en_US, mais la mentalité anglo-américaine ne se soucie pas de la "pureté" du langage. Je suppose que les termes se côtoient et se chevauchent dans la plus parfaite indifférence...

Doh 14 septembre 2006 à 16:32 (CEST)

Je suis bien d'accord, sauf qu'on va sauter d'un débat à un autre, celui de délimiter lesdites régions… (ce que tu as mis en évidence avec fr_FR_NORD et fr_FR_BZH…) Teuxe (d) 13 juin 2012 à 13:12 (CEST)
commentaire très pertinent, peut-être que géolocaliser l'internaute et lui afficher la version régionale serait une future amélioration du wiki, Wikipédia planche-t-il sur le sujet ? Par contre, tu te trompes sur les anglophones, il y a eu une guerre d'édition entre "color" et "colour", les américains ont gagné. Toutes les langues ont le même problème !--Loup Solitaire (d) 19 juillet 2013 à 00:48 (CEST)

endive(B) = scarole(F)[modifier | modifier le code]

Pour ceux que ça intriguait : je viens de lire dans un bouquin que ce que les belges appellent "endive" s'appelle en France "scarole". FvdP 11 juin 2007 à 20:33 (CEST) (vive les chicons(B) !)

Qu'est-ce qu'on fait, une page d'homonymie «endive» avec des liens vers scarole et chicon chicon et scarole (ordre alphabétique pour éviter d'être accusé de POV)? C'est ce qui me parait le plus raisonnable, puisqu'on ne sait pas quel légume veut signifier un francophone lorsqu'il recherche «endive». —C.P. 11 juin 2007 à 21:11 (CEST)
Zut, ça marche pas, chicon veut dire autre chose que «endive/chicon» pour certains francophones. Ç'aurait été trop simple...—C.P. 11 juin 2007 à 21:28 (CEST)

Et pour conclure ...[modifier | modifier le code]

Tremper son chicon, c'est faire l'amour, en argot ... belge, bien sur.

chicon[modifier | modifier le code]

Quand vous plantez du "chicon" (B) ou de "l'endive" et que vous ne prenez pas soin de faire pousser la plante à l'ombre, vous obtenez une laitue. Maintenant qu'on récolte tout avant maturation, faites l'expérience de laisser mûrir vos "chicons-endives" à la maison et vous verrez.


Ce qui importe c'est le mode de culture, c'est ça qui est original, comme la culture de champignon.

Il n'y a aucun mal à employer le terme français consacré et à utiliser le mot "chicon" comme un belgicisme. Il y en a tant qui font la particularité du français parlé ici et y a pas de honte à ça. Comme tant d'autres cultures ailleurs dans le monde, celle du chicon a marqué des régions entières en Belgique.

sauf que le vrai nom est chicon, ce n'est pas un belgicisme.
sauf que cette appellation ne fait pas consensus sur Wikipédia. --Kilith [Bureau des doléances] 21 juin 2012 à 14:29 (CEST)
d'après les français, on doit utiliser "leurs" mots. Donc bientôt, on pourra dire au revoir au verbe aimer au profit de "kiffer". Je vous rappelle que le mot "chicon" est celui choisi lors par les "découvreurs" ou "inventeurs" de cet aliment mais aussi par les producteurs de celui-ci (les belges et les habitants du Nord de la France).
Identification du contributeur Utilisateur:80.201.83.248 9 juillet 2012 à 15:24‎ (CEST)