Discussion:Elgin-Franklin (gisement)

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Discussion sur le contenu de cet article[modifier le code]

Bonjour, je me suis permis de retirer vos ajouts concernant les pétroles profonds en général : ils ne sont pas spécifiques à ce gisement. Cordialement.--Env2100 () 7 avril 2012 à 22:22 (CEST)[répondre]

Bonsoir Env2100, Merci pour cette contribution. Je suis d'accord pour le retrait de l'allusion au fait qu'il s'agisse d'un ancien bassin sédimentaire qui est superflue (j'avais en tête d'ajouter une illustration de nature géologique et sous-marine si un jour elle est disponible en opendata, ou une vue en coupe du bassin, ou qq chose de ce genre). Mais pas de pb pour supprimer ceci maintenant.
D'autres modifications appellent quelques questions ou réactions de ma part.
- Tout d'abord, en réaction à votre remarque sur les "généralités" (la composition du fluide que j'ai ajouté n'était pas "générale", mais bien spécifique à ce puits (voir détails plus bas), et si cela n'avait pas été le cas, je note au passage qu'il ne semble pas déjà y avoir dans Wikipédia un article sur les forages profonds où le lecteur puisse trouver des informations générales ou plus précises ? Ai-je mal cherché ? si c'est le cas, pourquoi ne pas en créer un ?. Voudriez vous éventuellement le faire ? (je vois que vous vous intéressez au sujet et j'ai l'impression que vous avez quelques connaissances sur la question. Me trompe-je ?) ; Pour l'instant le mot Forage pétrolier est rouge et beaucoup de mots-clé renvoient vers industrie pétrolière.. et le forage profond n'y est qu'évoqué. Il y a bien un article Plate-forme pétrolière, mais il ne semble pas idéal, pour parler de la composition du contenu des réservoirs profonds (il parle plutôt des plate-forme, et c'est bien) ; Rem : Idem dans la wikipedia anglophone beaucoup plus complète et riche sur certains sous-sujets gaziers et pétroliers mais où je n'ai trouvé que des articles sur Drilling Blowouts • Completion (Squeeze job) • Differential sticking • Directional drilling (Geosteering) • Drilling engineering • Drilling fluid • Drilling fluid invasion • Drill stem test • Lost circulation • Measurement • Tracers • Underbalanced drilling • Well logging Production Agreements (Concessions • Production sharing agreements) • Artificial lift (Pumpjack • Submersible pump (ESP) • Gas lift) • Downstream • Enhanced oil recovery (EOR) (Steam injection • Gas reinjection) • Midstream • Petroleum product • Pipeline transport • Refining • Upstream • Water injection • Well intervention • XT et pas grand chose sur les aspects "profonds" ou "extrêmes". Je remarque en passant que des articles francophones comme Puits de pétrole sont encore curieusement très pauvres. Ce n'est pas dans ma liste prioritaire, mais si le coeur vous en dit, je collaborerai volontiers épisodiquement avec quelques bons spécialistes si possibles...
- Autre question : c'était peut-être involontaire de votre part, mais vous avez aussi enlevé le mot "pétrole" de la première ligne de l'intro... L'article parle donc maintenant de « condensats offshore », ce qui risque de désorienter le lecteur et ne veut pas dire grand chose (On pourrait à la rigueur parler de "condensat de macromolécules d'hydrocarbures" ou qq chose comme, ca mais ca ne serait pas plus clair ; De même dans le chapitre "Géologie" du même article (or il me semble qu'il s'agit bien de condensat de pétrole, que d'ailleurs Total isolait sur sa plate forme (quand elle fonctionnait), plate-forme qui est à la fois pétrolière et gazière pour cette raison si j'en crois ce que j'ai lu, même si en raison du contexte "extrême" justement, les hydrocarbures les plus lourds sont mieux piégés dans le substrat rocheux que les gaz qui percolent mieux dans le "tamis +/-molécuaire" de la matrice rocheuse. Je propose donc de garder le mot pétrole, sauf si vous y voyez un inconvénient argumenté.
-Je ne comprend pas pourquoi vous avez retiré l'allusion suivante à l'"Elgin Oil" : Ne pas confondre le gaz ou pétrole d'Elgin qui n'est exploité que depuis peu, avec un produit dénommé "Elgin Oil", utilisé dans un lubrifiant industriel breveté dans les années 1940 [1]
-Je vois aussi que vous avez retiré l'allusion au 200°C, elle me semblait intéressante, étant donné l'importance du facteur température, lié à celui de la pression pour la salinité du fluide, la production de tartre (voir par exemple, sachant que ici scale désigne le mot tartre/concrétion en anglais : K. Orski, B. Grimbert, C. Menezes & E. Quin (2007), Fighting Lead and Zinc Sulphide Scales on a North Sea HP/HT Field  ; Total E&P UK Ltd. ; European Formation Damage Conference, 30 May-1 June 2007, Scheveningen, Pays-Bas ; ISBN:978-1-55563-160-4 Society of Petroleum Engineer (résumé), ce n'est pas anecdotique, et pour partie au moins ce n'est pas une généralité, mais bien le résultat d'une analyse spécifique du fluide "Elgin") et la composition (teneurs en ETM en quelque sorte solubilisés dans la matrice) (Je vois que vous avez l'air intéressé par le sujet. Sauriez-vous par hasard jusqu'à quelle température peut monter le fluide dans ce gisement ? je pense que les température (190-197°C) qu'on lit ici ou là sont des moyennes, comme la pression d'ailleurs, dont Total dit qu'elle peut significativement varier).
- Enfin, je pense utile de donner la composition du fluide (pas si facile à trouver (faites le test avec Google sans utiliser ma source), et qui provient d'une source incontestablement sérieuse). Certes, le contenu cité correspond pour partie à celui d'autres sites, mais pour partie seulement (d'autant que si je trouve des informations plus précises sur les taux et variations je les ajouterai volontiers).. et comme vous le savez je pense, chaque pétrole a sa "carte d'identitié" chimique et de composition isotopique, qui de plus peut varier selon le moment et lieu d'exploitation du gisement, mais ici la composition est justement pour partie bien spécifique si j'en crois ce que qu'on dit en 2007 des spécialistes de Total notamment, dans un document qui est en outre public, en particulier concernant les teneurs en sulfures, qui d'ailleurs posent des problèmes spécifiques à ce gisement, au moins en partie résolus , fort heureusement si j'ai bien compris. Je ne pense pas utile de faire la liste des produits présents dans tous les réservoirs profonds, mais le Total ayant annoncé que la fuite récente est le plus gros incident qu'il y ait à ce jour eu en mer du nord (en terme de rejet et non de morts), il semble utile que notre projet encyclopédique puisse lister les composants du fluide qui par centaines de milliers de m3 par jour a été perdu dans l'atmosphère (si le gros de la fuite avait eu lieu aujourd’hui, le vent la portait direct vers l'Europe de l'ouest). Pourquoi priver le lecteur de ces informations qui me semble bien relever d'un "savoir encyclopédique"  ? bien à vous, --Lamiot (d) 8 avril 2012 à 00:26 (CEST)[répondre]
je m’aperçois, aussi plus tardivement, que vous avez supprimé la biblio (qui était pourtant bien courte). Avez vous jeté un oeil sur le contenu de l'article.. Il me semble pourtant éclairant pour comprendre certaines spécificité de ce gisement--Lamiot (d) 8 avril 2012 à 08:09 (CEST).[répondre]
Bonjour.. Après réflexion, je me propose de faire réapparaitre la version précédente (que je n'avais pas terminé, j'ai encore du "matériel" non utilisé en termes d'informations techniques sourcées, qui me semble intéressant et utile pour l'article, et qu'il m'est moins fastidieux d'améliorer que d'entièrement refaire). Je modifierai l'article en essayant de tenir compte de vos remarques, en vérifiant bien mes sources, et en vérifiant qu'elles concernent bien ce bassin gazier/pétrolier et non des généralités.. tout en gardant l'idée de faire un article plus général sur les forages profonds (suite votre remarque). Merci de me laisser un peu de temps pour produire tout ça. 2 ou 3 jours devraient suffire et nous pourrons bien entendu collaborativement améliorer ce qui n'irait pas. Cela vous convient-il ?. Bien a vous, et merci par avance pour vos conseils ou remarques.--Lamiot (d) 8 avril 2012 à 09:53 (CEST)[répondre]
Je confirme que la composition des pétroles/gaz profonds n'a pas d'intérêt sur la page d'Elgin-Franklin - surtout une longue digression. En revanche vous pouvez
  • signaler la composition exacte de ces deux gisements si vous la trouvez
OK--Lamiot (d) 8 avril 2012 à 10:30 (CEST).[répondre]
La liste est sans doute incomplète, mais c'est ce que j'avais trouvé de plus précis et mieux sourcé. J'avais aussi précisé dans la source que les auteurs étaient des spécialistes : dans l'article complet : ils écrivent « Because our purpose is to determine the thermal stability of oils, we will focus on mature oils, whose asphaltenes and resins contents are low. These macromolecules are not always well characterized, even though new data has recently been obtained on their structure (Strausz et al., 1999a, b), and modeling their thermal behavior in detail is difficult. We will then model an oil composition by attempting to mimic the composition of a mature oil such as ELGIN (Vandenbroucke et al., 1999). We have also obtained a sample directly from the Elgin well-head and analyzed it in detail, in order to identify all C8- compounds, most C12- compounds, and numerous others. Based on these data, we propose to mimic the composition of a mature oil by the 52 species shown in Table 1 » (ma liste provenait de ce tableau). et les sulfures que j'avais ajouté proviennent d'une autre source, mais tout aussi sérieuse.--Lamiot (d) 10 avril 2012 à 20:50 (CEST)[répondre]
  • créer une page spécifique à la composition des pétroles/gaz profonds. Il me semble que la tendance à exploiter des gisements de plus en plus profonds, qu'il s'agisse de pétrole ou de gaz, justifierait cette création ; il faudra fixer une limite où commence le "gisement profond".
Ok, d'autant qu'il y a "profond" en terme de hauteur de colone d'eau + profond en terme de "roche = réservoir", et qu'il faudrait aussi tenir compte de la distance plus ou moins horizontale (autre prouesse technique). On y réfléchit--Lamiot (d) 8 avril 2012 à 10:30 (CEST).[répondre]
Pour la limite on peut prendre celle proposée par Total, mais sans doute ce "seuil" (des années 1990) est il déjà dépassé--Lamiot (d) 9 avril 2012 à 23:42 (CEST).[répondre]
Je confirme que Elgin/Franklin est un gisement de gaz à condensats. L'expression "gaz à condensats de pétrole" n'existe pas. Ce n'est pas le gaz qui est offshore, c'est le gisement.
Je suis bien d'accord que c'est le gisement ou plutôt son exploitation qui est offshore (c'est corrigé), mais qui comprend dans le public de nos lecteurs ce qu'est un "gaz à condensat" (faut il faire un article là dessus ? ou un renvoi à l'article gaz naturel suffit-il ? (article qui pour l'instant dit « Lors de l'extraction, la détente à la tête de puits provoque la condensation des hydrocarbures C5 à C8. Les liquides récupérés, appelés « condensats de gaz naturel » ou « liquide de puits de gaz naturel » correspondent à un pétrole extrêmement léger, de très haute valeur (donnant de l'essence et du naphta).(...)Les condensats et les GPL ont une telle valeur marchande que certains gisements sont exploités uniquement pour eux, le « gaz pauvre » (méthane) étant réinjecté au fur et à mesure, faute de débouchés locaux »).
Par ailleurs l'expression "Condensat de pétrole" existe bien (Exemple), tant dans le monde économique que technique. Utiliser cette expression permet je pense d'éviter à certains lecteurs de faire la confusion avec les condensats de chaudière à condensation, ou simplement d'avoir une idée plus précise de ce que sont ces mystérieux "condensats".--Lamiot (d) 8 avril 2012 à 10:30 (CEST)[répondre]
Quand il y a une tralée de modifications qui méritent un revert, il est évident qu'on réverte en bloc.
Attention quand même, pour les wikipédiens débutants, ce tels reverts sont très frustrants. Et pour moi, qui ne suis plus tout à fait débutant, en l’occurrence, tout en étant d'accord avec l'idée qu'on peut améliorer ce que j'avais ajouté, je pense qu'on a là "jeté le bébé avec l'eau du bain".. la liste des produits que j'avais proposé était bien celle du forage de Total d'Elgin, et je compte l'affiner si je trouve une source disponible plus précise, car c'est une donnée qui peut intéresser les personnes intéressées par la géologie comme par l'énergie (Ces condensats sont économiquement intéressants (moins besoin de raffinage, moins de déchets).
Je ne peux que vous enjoindre à créer des articles sur les sujets qui vous intéressent et sont insuffisamment traités, ou pas traités du tout actuellement : d'une part vous y êtes plus libre de vos mouvements, d'autre part vous comprendrez mieux les réactions des éditeurs :).--Env2100 () 8 avril 2012 à 10:04 (CEST)[répondre]
Merci, je m'y mets, dans la limite hélas trop courte de mes moments libres. N'hésitez pas à me faire part de vos conseils ou savoirs en la matière, ou à compléter les articles sur le pétrole ou gaz qui sont des sujets qui semble vous intéresser... et bonne continuation --Lamiot (d) 8 avril 2012 à 10:30 (CEST)[répondre]

Suite à un second revert (fait peut-être avant lecture de mes propositions), j'ai proposé de retravailler sur la version avec Env2100 ou d'autres, mais j'attends sa confirmation.--Lamiot (d) 8 avril 2012 à 11:28 (CEST)[répondre]

Je vous répète que les "gaz à condensats de pétrole", ça n'existe pas.
Avec tout le respect que je vous dois, et bien amicalement, je me permet de signaler que cette expression malheureuse était corrigée dans la dernière version revertée. (transformée en "gaz à condensat d'hydrocarbure", je voulais simplement qu'on comprenne bien qu'il ne s'agit pas d'eau condensée (car il y a aussi un peu d'eau dans le gaz, celui d'Elgin notamment, me suis-je laissé dire).. mais j'étais tout prêt à accepter toute autre proposition). Pour que tout le monde soit content, je propose qu'on parle simplement de "gaz à condensat", avec un lien dirigeant vers un article qui explique clairement ce que c'est, pour que les curieux puissent y trouver de quoi satisfaire leur sympathique défaut (puisqu'un proverbe veut que "la curiosité soit un vilain défaut"). Ok pour tout le monde ?--Lamiot (d) 11 avril 2012 à 00:24 (CEST).[répondre]
Respectez les appellations, précises, du monde industriel. Il y a deux sortes de gisements de gaz :
  • le gaz sec, à haute teneur en aliphatiques légers
  • le gaz à condensats, contenant de plus grandes quantités d'hydrocarbures moyens.
    Ce dernier, à la température et pression du gisement, est monophasique. Une fois détendu à la température et pression de la surface, il perd ses composants les plus lourds, qui "condensent" sous forme liquide, d'où l'appellation "gaz à condensats". Ces condensats sont appelés NGL en anglais, ils font généralement l'objet d'un traitement particulier, à la fois sur les plans industriel et commercial. Ce liquide, particulièrement bien valorisé, NE PROVIENT PAS du pétrole brut.
Vous ne rendez pas service au lecteur en inventant des expressions qui n'existent pas.
Tout à fait d'accord... on peut même ajouter les gaz associés et gisements produisant un flux polyphasique pétrole-gaz, à dominante pétrole ou à dominante gaz, avec ou sans dissociation des hydrates, etc. --Lamiot (d) 11 avril 2012 à 00:24 (CEST)[répondre]
J'ai voulu bien maladroitement j'en convient - et en plus avec une erreur semble-t-il (il s'agit peut-être plutôt de schiste profond ou de charbon que de pétrole) - faire comprendre que ces hydrocarbures un peu moins légers viennent bien de quelques part (il faut qu'il y ait eu de la matière organique enfouie il y a très longtemps et j'ai cru comprendre dans mes lectures qu'à cette profondeur, et dans ce champ, ce gaz, qui produit des condensats intéressants pour les pétroliers, pouvait avoir comme origine un hydrocarbure plus lourd et plus profond. Mais merci dans ce cas de corriger la phrase, plutôt que d'effacer tout le texte. Ma curiosité avait été éveillée par la composition "anormale" du gaz..., comme ce gisement a une situation géologique tout à fait particulière (à la croisée d'un rift-graben et d'un réseau réseau de failles transverses), ca m'a donné envie de comprendre. --Lamiot (d) 10 avril 2012 à 20:50 (CEST)[répondre]
rem : on parle aussi en anglais de "condensats de gaz" provenant de gaz extraits de gisements pétrolier (« Crude oil less lease condensate » ou "Crude oil condensate" (avec 250 000 occurences pour google)) et non de gisements gazier (Glossaire "jargon pétrolier décodé" (Oil industry Jargon de-coded, 6ème ligne).. nous chercherons donc à être le + précis possible quand il y aura doute possible. --Lamiot (d) 11 avril 2012 à 00:24 (CEST)[répondre]
Dans l'ensemble, il est souhaitable de serrer au plus près des sources, et de faire en sorte que celles-ci soient bonnes
Bien volontiers, je suis moi-même très attaché à un bon sourcage.. ma source principale était signalée : Up to what temperature is petroleum stable? New insights from a 5200 free radical reactions model ; Florent Domine´ a,*, Roda Bounaceurb, Gerard Scacchib, Paul-Marie Marquaireb, Daniel Dessortc, Bernard Pradierc, Olivier Brevartc  ; avec a=Carbochem-France ; b=Département de Chimie Physique des Réactions, CNRS-UMR;, ENSIC-INPL;, BP ; c=Total Fina Elf-France. Elle me semble tout à fait correspondre à nos critères (publié dans une revue scientifique et technique : Organic Geochemistry 33 (2002) 1487–1499, chez Elsevier. Si quelqu'un trouve mieux, c'est bienvenu.
Je répète également que citer une composition qui "ressemble à celle d'Elgin" mais qui n'est pas celle d'Elgin n'a pas d'intérêt : mieux vaut créer un article séparé.--Env2100 () 8 avril 2012 à 12:33 (CEST)[répondre]
Merci.. quelqu'un de meilleur en anglais que moi peut-il m'aider : que dois-je comprendre en lisant "We have also obtained a sample directly from the Elgin well-head and analyzed it in detail, in order to identify all C8- compounds, most C12- compounds, and numerous others." ? (source plus haut) --Lamiot (d) 10 avril 2012 à 20:50 (CEST)[répondre]
Voici des explications plus précises. C'est de ça que nous avons besoin, le lecteur (moi notamment) n'est pas a priori un spécialiste, et ce condensat, certains aimeraient bien savoir ce qu'il est, ce qu'il contient, et d'où il vient.
C'est un domaine où je découvre beaucoup de chose, merci de me pardonner si je ne comprend pas tout tout de suite.. J'apprécie vos explications. Mais je pense que nous nous étions mal compris.. Je ne confond pas gaz et pétrole ni pétrole et condensats... Pour ma part il me semble avoir lu qq part (je peut tenter de retrouver ca si vous voulez) en anglais que les molécules d'hydrocarbures présentes dans ce gaz (d'Elgin et du graben central) (qu'on récupère sous forme de condensat) étaient non pas directement du pétrole, mais proviendraient (lente remontée par percolation ?) d'hydrocarbures plus lourd (du pétrole cette fois ?... il me semble que le mot était "oil", mais suis pas certain) présent plus bas.. un "pétrole ?" qu'autrefois on aurait pas cru pouvoir exister à de telles températures (près de 300°C) mais qui finalement existerait quand même, et que Total ou d'autres envisagent dans un avenir pas trop lointain de chercher à exploiter (Avais-je bien compris ? ou lu trop vite ?). (On parle aussi de schistes et charbons...). En passant j'ai trouvé ceci qui pourrait aussi nous éclairer (enfin je suis preneur d'un article quand même plus pédagogique et vulgarisateur que ça). Merci encore. N'hésitez pas à éclairer nos lanternes (pourquoi pas un petit article sur ces fameux "condensats" ?) --Lamiot (d) 9 avril 2012 à 18:50 (CEST).[répondre]
Oui, il faut bien parler de "condensat de gaz" (et je me conformerai désormais volontiers à cette expression, merci env2100).. mais certains le classent comme "produit pétrolier"[2] ; Voici une des autres sources ("source autorisée" je pense), qui est aussi source du malentendu évoqué ci-dessus, qui m'a fait mal m'exprimer ; Hormis dans les pays de l'OPEP (où ces condensats sont vendus comme « very light crude oil », ces condensats sont selon le CGES considérés comme faisant intégralement partie de l'approvisionnement en pétrole brut (« crude oil supply ») et généralement inclue dans la comptabilité des produits pétroliers. Selon les pays, ces condensats sont ou ne sont pas pris en compte dans les statistiques de production pétrolière, même quand ils sont souvent similaires et vendus en tant que « pétroles bruts légers »[2]. Néanmoins, ces condensats n'étaient en 2010 toujours pas comptabilisés comme produit pétrolier dans les pays de l'OPEP[2] (je ne pense pas qu'ils le soient depuis, mais à vérifier). --Lamiot (d) 10 avril 2012 à 00:52 (CEST)[répondre]

J'interviens à la demande de Lamiot pour donner un avis. Je suis assez d'accord pour respecter les appellations spécifiques si elles sont facilement accessibles (simple définition ou quasi synonyme). L'introduction devrait utiliser des termes généralistes, facilement compréhensibles du lecteur lambda, puis des termes beaucoup plus précis ou spécialisé dans le corps de l'article. Un article s’étoffe aussi parce qu'il rappelle des généralités nécessaires à la compréhension d'un sujet sans pour autant tomber dans le copier-coller d'un autre article (même potentiel) car il est désagréable de devoir lire trois autres pages pour en comprendre une. Sans doute existe t il un juste milieu entre les deux versions proposées même s'il faut discuter chaque paragraphe ou chaque phrase. --Pªɖaw@ne 8 avril 2012 à 16:37 (CEST)[répondre]

Merci. Faisons cet effort de produire un bel article, très pédagogique, il rendra service à beaucoup de gens. Pour l'instant je n'ai pas trouvé dans Wikipédia de quoi bien comprendre comment fonctionnent ces forages et puits, la géométrie du gisement, son contenu précis (y compris physicochimimiquement parlant, ni comment ces hydrocarbures se sont formés et accumulés.. et ma curiosité me titille sur ces points. Suis volontaire pour y contribuer. Mais spécialistes bienvenus. Je dois m'absenter provisoirement, mais le sujet m'intéresse--Lamiot (d) 9 avril 2012 à 18:50 (CEST)[répondre]

Suggestion d'illustration[modifier le code]

Outre une carte positionnant la zone, et en attendant qqchose de plus "géologique" ou "géomorphologique" je suggère d'ajouter cette carte. Cela convient-il à tout le monde ? --Lamiot (d) 8 avril 2012 à 15:10 (CEST)[répondre]

Non. La carte que vous proposez est celle de l'ensemble de la région Europe ; c'est d'ailleurs pourquoi elle est présente dans l'article Régions pétrolifères en Europe. Trouvez plutôt la carte d'Elgin-Franklin, qui convient.--Env2100 () 8 avril 2012 à 19:53 (CEST)[répondre]

Remarque/Citation de wikipédia[modifier le code]

je note au passage que le site Europétrole, pour ses définitions utilise un large extrait de la page gaz naturel de wikipédia, tout à fait légalement, c'est à dire en citant leur source.


  1. Voir "Elgin Oil", dans la fiche de brevet portant le n° de Patente : 2423844, déposé le 18 octobre 1945
  2. a b et c CGES (Center for global energy studies), What are OPEC NGLs? CGES, Fev 2010, d'après Global Oil Insight, consulté 2012-04-08

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 10 lien(s) externe(s) sur Elgin-Franklin (gisement). Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 6 août 2018 à 15:15 (CEST)[répondre]