Discussion:Dynastie alaouite

Si je puis me permettre, il est écrit que makzhen a pour origine le mot français magasin. Il me semble que c'est plutôt le contraire mais n'étant pas arabophone, je laisserai l'honneur de la modification à quelqu un de plus compétent. 193.51.16.187 8 mai 2005 à 22:33 (CEST)

effectivement, d'après le TLFi, c'est dans le sens arabe->français. Merci --Pontauxchats | ✉ 9 mai 2005 à 10:17 (CEST)

Concernant le prince héritier, c'est bien My Hassan, fils de Mohamed VI, qui est l'héritier actuel du trône alaouite puisqu'un référendum, déjà du temps de Hassan II, avait avalisé la situation et prévu l'émancipation de droit de l'héritier mineur.

Dynastie Alaouite

La liste des différents successeurs est à vérifier.

Certes, et c'est complexe : interrègnes avec prétendants multiples, sultans nommés à Fès mais pas à Marrakech, et vice-versa, règnes interrompus à plusieurs reprises...
Par ailleurs, les "pages perso" de nombreux sultans se résument à « fut un sultan du Maroc de la dynastie alaouite. » --AJFT (d) 7 février 2010 à 22:56 (CET)

Dynastie alaouite et notices concernant les premiers sultans

En l'état actuel, la plus grande confusion règne quant aux personnages ayant contribués à l'installation de la dynastie alaouite, particulièrement Moulay Ali Cherif et son fils ainé Moulay Mohammed ben Ali Cherif.
Des modifications erronées et non sourcées (ou sans sources académiques sérieuses) en sont la cause.

Jusqu'au 27 avril 2007, les données semblent correctes

Dynastie Alaouite au Tafilalet
1631-1636 : Moulay Ali Chérif
1636-1664: Moulay Mohammed ben Cherif

Sultans du Maroc (1666-1957)
1664-1672 : Moulay Rachid Ben Chérif (sultan en 1666)
1672-1727 : Moulay Ismaïl Ben Chérif

« Les Chérifs Alaouites, ou Hassaniens, sont originaires de Yanboâ an-Nakhil, une oasis situé dans la péninsule arabique, appelé par de nobles pèlerins berbères du Tafilalet, au XIIIe siècle : Hassan Dakhil, 21ème descendant du prophète Mahomet, 17ème descendant de az-Zakya, se fixa en 1266 à Sijilmassa. Son 5ème descendant, Moulay Mohamed Ben Cherif, est le premier roi (Mohamed Ier) de la dynastie Alaouite. »

Aperçu de l'historique postérieur:

Version du 7 mai 2007 à 18:58, même paragraphe « Les Chérifs Alaouites [...] Son 5ème descendant, Moulay Mohamed Ben Cherif, est le père du premier roi (Moulay Rachid Ben Chérif) de la dynastie Alaouite. »

Création Mohammed Ier du Maroc 19 mars 2006 « Moulay Mohammed ben Chérif, fut proclamé roi du Maroc en 1640-41 à Sijelmassa Successeur Moulay Rachid »

Mohammed Ier du Maroc Version du 8 février 2010 (Aimelaime) « Moulay Mohammed ben Chérif, fut proclamé roi du Maroc en 1636-64 à Sijelmassa. Successeur Mohammed II »

Création d'une fiche Mohammed II 8 février (Aimelaime) « Mohammed II Sultan Sidi Muhammad II bin Sharif, Sultan de Tafilalet, fut proclamé roi du Maroc de 1636 à 1664 . Fils de Mohammed Ier. Frère de Rachid et de Moulay Ismail »

Mohammed Ier du Maroc Version du 8 février 2010 « Mohammed Ier du Maroc Abul Amlak Sidi Mohammed I as-Sharif bin 'Ali, fut proclamé roi du Maroc de 1631 à 1636 décédé à Sijelmassa Fils de Moulay Ali Chérif du Maroc. »

Actuellement (essai de synthèse)

• la fiche Mohammed Ier du Maroc contient les données correspondant plus ou moins à Moulay Ali Cherif « Mohammed Ier du Maroc Sultan Abul Amlak Sidi Muhammad I as-Sharif bin 'Ali, fut proclamé roi du Maroc de 1631 à 1636 décédé à Sijelmassa » On a inséré dans cette fiche la progéniture de Moulay Ali Cherif
• la fiche Mohammed II (créée 8/2/2010) contient les données correspondant à Mohammed Ier du Maroc (My Mohammed ben (Ali) Cherif) « Mohammed II Sultan Sidi Muhammad II bin Sharif, Sultan de Tafilalet, fut proclamé roi du Maroc de 1636 à 1664 . Fils de Mohammed Ier. Frère de Rachid et de Moulay Ismail »
• Moulay Ali Cherif a été supprimé de la liste dynastique et remplacé par Mohammed Ier

Solution:

• Refaire toutes des fiches des premiers Alaouites sur des bases sérieuses
• Corriger au fur et à mesure l'article Dynastie alaouite

Vaste programme!

Suggestions bibliographiques:

• D. Jacques-Meunié, Le Maroc saharien des origines à 1670, Klincksieck, Paris, 1982, 2 vol. (Une thèse de 990 pages fondée sur les sources historiques arabes.)
• J. Brignon, A. Amine, B. Boutaleb, G. Martinet, B. Rosenberger, M. Terrasse, Histoire du Maroc, Hatier, Paris, Librairie Nationale, Casablanca, 1967 (Manuel scolaire très complet,outil de référence pour l'histoire du Maroc)
• Henri Terrasse, Histoire du Maroc des origines à l’établissement du Protectorat français, Éditions Atlantides, Casablanca, 1949 ; réédition Éditions Frontispice, Casablanca, 2005
• Jacques Benoist-Méchin, Histoire des Alaouites (1268-1971), Perrin, 1994.

N.B.: La source The Royal Ark, Royal and Ruling Houses of Africa, Asia, Oceania and the Americas utilisée récemment contient des erreurs qui sont à l'origine de cet imbroglio.

--AJFT (d) 10 février 2010 à 12:17 (CET)

Question

De quel précédent souverain marocain le sultan Mohammed ben Arafa est-il le descendant ? merci pour la réponse.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.168.92.193 (discuter), le 9 mai 2010 à 22:50

Il est descendant de la dynastie alaouite, cousin de Mohammed V du Maroc, voir ici Mohammed ben Arafa.--Saltassine ^msg 9 mai 2010 à 23:06 (CEST)

Noms des sultans et des rois

‎Frenchinmorocco (d · c · b) Bonjour. Dans un tableau synoptique, il est d'usage de noter le nom le plus contemporain. Tous les sultans prénommés Mohammed ont, en effet, été post-numérotés, tout comme le premier Hassan, et les autres sultans ne sont, pour le moment, pas numérotés en l'absence de deuxième du nom, à la mode européenne. Nous pourrions faire la même chose pour la plupart des souverains médiévaux européens ainsi que pour tous ceux portant le l'ordinal I^er actuellement alors qu'ils ne le portaient pas de leur vivant (exemple : Albert I^er de Belgique). C'est dans l'article, sur la page concernée qu'il est bon d'indiquer le nom sous lequel le monarque était connu officiellement à son époque. --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 13:38 (CET)

Cyril-83, peu importe que cela ne soit pas fait ailleurs.

Je n'y tiens pas absolument, mais pourquoi ne pas donner des repères simples et clairs sur les dénominations des monarques dès cet article (dans les listes des sultans puis des rois, sans répercussion dans l'arbre généalogique qui suit ces listes)

Cela se discute plutôt que de réverter, amha, puis donner un avis ici. Je t'invite à exposer ton point de vue sur Discussion Projet:Maroc ou Discussion Projet:Maghreb. --Frenchinmorocco (discuter) 22 décembre 2014 à 14:14 (CET)

Puisque tu désires (et c'est très bien) élargir la discussion, les projets Maroc ou Maghreb ne sont pas adaptés à un tel élargissement. C'est davantage le projet Monarchie qui doit être consulté, car une bonne encyclopédie doit présenter de la même manière les choses comparables. --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 14:29 (CET)

À propos de la numérotation des souverains alaouites

Bonjour,

Vu qu'il semble y avoir une mésentente avec  Cyril-83 à propos de la "numérotation" des souverains alaoutes, et vu que je n'arrive pas à retrouver la précédente discussion liée à ce sujet (je me souviens que c'était avec  Frenchinmorocco), il serait nécessaire de préciser certaines raisons qui font qu'on ne peut les numéroter:

1. Il est impossible de définir depuis quand il faut numéroter: depuis Chérif Ben Ali ou bien depuis Rachid Ben Chérif ;
2. Une même numérotation devrait être appliquée aux sultans ayant régné à plusieurs reprises (sinon on se retrouve avec des aberrations comme Mohammed V, décrit à la fois comme 20e et 21e monarque alaouite) ;
3. La numérotation devrait éviter le cas où plusieurs prétendants se fait reconnaitre par une partie des Oulémas sans d'autres (ce pourquoi on ne cite jamais Moulay Maslama ou Moulay Hicham comme sultans) ;
4. La numérotation officielle n'est pas neutre dans la mesure où elle ne reconnait pas Mohammed ben Arafa. ;
5. Et, finalement, le plus important: la prétendue numérotation n'est utilisée nulle part ailleurs que sur WP, il s'agit donc d'un TI.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 décembre 2014 à 21:11 (CET)

Cette numérotation n'a rien d'officiel, et je ne vois pas en quoi ça peut défriser qui que ce soit. Quant à savoir si la souveraineté des Alaouites commence en 1631 ou 1667, les sources semblent indiquer Moulay Rachid a bien été le premier sultan du Maroc de sa dynastie, proclamé en 1667. D'autre part, il y a une erreur en ce qui concerne la numérotation de Mohammed V. Enfin, à partir de la proclamation de Mohammed V comme roi du Maroc, il ne peut y avoir aucun doute sur la numérotation de Hassan II et Mohammed VI. Il n'est pas question de travail inédit mais de constat : Mohammed VI est le 3^e roi et le 22^e monarque alaouite du Maroc. --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 21:25 (CET)

Cela ne répond en rien aux points 4 et 5. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 décembre 2014 à 21:33 (CET)

Sinon on pourrait aussi ajouter le principe de moindre surprise, quant au lecteur qui, lisant "3e roi du Maroc", pourrait croire que la numérotation commence avec le premier souverain du Maroc et non pas depuis l'attribution du titre de Roi. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 décembre 2014 à 21:36 (CET)

Ce principe ne s'applique pas lorsque le lecteur est appelé à parcourir l'article pour comprendre. Honoré II de Monaco est un exemple comparable : il est le premier prince de Monaco, ce qui ne veut pas dire qu'il en est le premier souverain dans l'histoire. Assez be vos balises de TI, ce n'est ni fait ni à faire. Merci. --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 21:44 (CET)

Bien, même si le parallèle est un peu grossier (on dirait presque du WP:PIKACHU, cela répond à la numérotation des souverains portant le titre de "Roi" mais pas à celui concernant l'ordre des monarques alaouites en général (le même problème posé par l'inclusion ou pas de Mohammed Ben Arafa). Aussi, cela ne répond pas non plus aux problématiques liées au caractère WP:TI de cet ordre et celui concernant le principe de moindre surprise. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 décembre 2014 à 01:01 (CET)

Je plussoie ce que dit Omar-toons, si ce n'est qu'avec le temps, la numérotation avant Mohammed V ou Hassan II se rencontre aussi parfois en dehors de Wikipédia, telle que donnée ultérieurement aux époques des monarques concernés et, pour ce que j'en ai vu, sans explication et précaution d'emploi. --Frenchinmorocco (discuter) 23 décembre 2014 à 02:46 (CET)

Pour Ben Arafa, voir ici. --Frenchinmorocco (discuter) 23 décembre 2014 à 02:51 (CET)

Ben Arafa a été sultan du Maroc de facto et il n'est pas reconnu par les autorités marocaines, tout comme Pétain a été chef de l'État français de facto et il n'est pas reconnu par les autorités françaises. La comparaison s'arrête là, évidemment, gardez-vous de toute autre analogie. Je ne vois pas le problème, les choses sont ainsi.

Mohammed V est-il le premier roi du Maroc, oui ou non ? Comparaison : Cheikh Hamed ben Issa est-il, oui ou non, le premier roi de Bahreïn ?

Si c'est plus particulièrement la numérotation des monarques alaouites qui vous chagrine, la question est donc à creuser, et en effet, on peut très bien enlever la ligne « X^e monarque alaouite ».

Donc, soit je ne comprends pas où vous voulez en venir, soit j'ai raté un épisode, soit ce que ce soit, j'attends peut-être une explication plus forte pour me faire comprendre votre argumentation. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2014 à 10:22 (CET)

Une petite recherche qui vaut ce qu'elle vaut m'a fait découvrir :

• le site mohammed5.ma (bien fait mais dont l'autorité peut être discutée) dans lequel sont indiqués les 22 sultans alaouites, depuis Moulay Cherif jusqu'à Hassan II. Cependant, on comprend bien qu'il s'agit des sultans alaouites au sens large, et non pas uniquement sultans du Maroc. Moulay Cherif est donc le fondateur de la dynastie dite chérifienne mais n'a pas régné sur le Maroc mais sur une partie seulement, tout comme Mérovée a donné son nom à la dynastie mérovingienne sans avoir jamais été roi des Francs (ni même existé, sans doute). Le premier sultan alaouite du Maroc est donc Moulay Rachid.
• le site Mariage franco-marocain, dont la qualité est discutable sur la forme, mais qui, sur le fond, rejoint le précédent.
• le site Royal Ark qui fait autorité grâce à ses sources mais qui n'est pas exempt d'erreur ; il parle de Mulay Muhammad al-Rashid bin Sharif (...) Proclaimed at Toza, on the death of his elder half-brother as Sultan of Tafilalt, 2nd August 1664. Proclaimed as Sultan of Morocco, etc. at Fez, 22nd October 1664.

Bref, on pourrait trouver toutes sortes de littératures bien plus savantes et qualifiées que ces sites sur Internet, sans arriver à une solution idéale. Je propose donc de supprimer uniquement la ligne « X^e monarque alaouite ». Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2014 à 12:17 (CET)

La suppression (nécessaire) de la seule mention « X^e monarque alaouite », en laissant apparaitre « X^e roi du Maroc », porterait encore plus à confusion que l'état actuel ; elle ne résout ni la problématique liée au principe de moindre surprise ni celle relative au travail inédit. Soit on supprime les deux, soit on laisse les deux, en précisant « X^e monarque alaouite du Maroc » et en ajoutant une note expliquant l'ordre selon les Alaouites (commençant par Cherif ben Ali), celle selon les historiens (commençant par Rachid ben Cherif) et celle de facto (incluant Ben Arafa)... et tout autre précision nécessaire afin que le lecteur ne soit pas induit en erreur. La note devrait alors aussi expliquer aue cet ordre est juste à titre inducatif et qu'il n'est utilisé nulle part. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 décembre 2014 à 17:06 (CET)

En quoi intervient le principe de moindre surprise si on laisse « X^e roi du Maroc » ? En quoi est-ce un TI ? Un constat admis par tout le monde ne peut être contesté. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2014 à 17:11 (CET)

[1] -Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 décembre 2014 à 18:22 (CET)

Ce n'est pas recevable, je regrette. Faut pas prendre le lecteur pour un demeuré non plus. D'autres exemples comparables, dans d'autres pays (Bahreïn, Monaco, Monténégro, etc.) n'invoquent pas le PMS ni le TI, et cela depuis de nombreuses années. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2014 à 18:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Argumentation WP:PIKACHU, PMS et TI sont toujours d'actualité.

La solution est soit d'enlever les deux mentions « X^e monarque alaouite » et « X^e roi du Maroc », soit de garder les deux en précisant « X^e monarque alaouite du Maroc », le tout avec une note explicative concernant l'inclusion ou non de Mohammed Ben Arafa dans l'énumération (je crois qu'on est tous d'accord pour commencer avec Rachid ben Chérif), faute de quoi ce serait TI et PMS.

Aussi, je crois qu'on pourrait se passer des expressions d'autorité du genre « ce n'est pas recevable », elles n'ont pas leur place dans une telle discussion.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 décembre 2014 à 19:43 (CET)

Je me passe aussi très facilement de ton « pikachuïsme » frénétique. les choses sont ce qu'elles sont, un constat est un constat. Pour le reste, il ne sert à rien de te répéter. Malheureusement, devant notre désaccord, il va falloir l'intervention d'une tierce personne, voire d'un médiateur. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2014 à 20:25 (CET)

C'est vrai qu'un parallèle entre une recommandation WP et un argument d'autorité... c'est tout-à-fait logique!

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 décembre 2014 à 18:16 (CET)

Source pour la carte du territoire alaouite

 Omar-toons : dans le cas où vous voudriez améliorer la carte sur le territoire alaouite voici une carte de Science-Po et du Louvre qui le représente : [2]