Discussion:Dynastie Song

Discussion

Je colle ici la version précédente :

La dynastie Song 宋朝 parvint au pouvoir sans même le vouloir. Lors d'une mutinerie, le chef, le général Zhao Kuangyin 赵匡胤, fut proclamé empereur. Sous la dynastie Song, les arts en général connurent un grand raffinement et allèrent à des sommets inégalés. Les empereurs Song étaient des mécènes et ils apportèrent beaucoup à tous les aspects pour la dynastie et le pays. Et le commerce ne cessa pas de s'amplifier. On assista pour la première fois à une révolution industrielle. La poudre à canon était désormais utilisée à des fins militaires.

Le mode de pensée se renouvela aussi avec un grand maître comme Zhu Xi. Il ne semblait pas que le mécontentement arriverait un jour, il fallut que des barbares envahissent l'empire pour faire tomber la dynastie, qui ne cessait de s'affaiblir au point de vue militaire. Le dernier Premier ministre chinois de la dynastie Song du Sud s'appelait Wen Tianxiang. Il a été capturé par Khubilai-Khan, le petit-fils de Ghengis-Khan qui devait passer par le Yunnan, et par la Birmanie pour conquérir la Chine du Sud où se trouve la dynastie Song du Sud.

Je travaille en ce moment a la traduction de la version anglaise, plus complete.Mokarider 9 septembre 2005 à 15:23 (CEST)

Traduction en cours

• Discussion:Dynastie Song/Traduction - Please : translate 5 sentences now ^0^y

Yug (talk) 12 mai 2009 à 00:42 (CEST)

Bibliographie

L'article est fort intéressant, mais je remarque un problème concernant la bibliographie (sans doute dû au fait que c'est une traduction) : l'absence de références en français. C'est d'autant plus dommage que les ouvrages de Gernet cités en source ont été publiés d'abord en français, et que d'autres synthèses comme celle de Anne Cheng sur la pensée chinoise pourraient être mobilisées. Zunkir (d) 23 septembre 2010 à 10:52 (CEST)

Relecture

Dans l'ensemble, c'est un article pour lequel je voterais AdQ sans grande hésitation. L'article parfait n'existant pas, j'aurais bien quelques remarques de détail, provenant du non-spécialiste que je suis :

• Existe-t-il une traduction française de Record of Stone Bell Mountain qui fasse autorité ? Sinon, je suggèrerais quand même de donner un titre français approximatif plutôt qu'un titre anglais.

  Traduit par Souvenirs de la Montagne de cloche de pierre. Fuhraih (d) 24 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

• Industrie et commerce : je trouve le paragraphe sur le commerce extérieur un petit peu court. Il serait à mon sens utile d'avoir une idée de la composition des principaux flux vers les autres pays asiatiques, le Moyen-Orient et l'Occident à cette époque.
• Un peu dans la même veine, il me semblerait opportun d'en dire un peu plus sur les monnaies. L'article laisse entendre que seul le cuivre était utilisé comme monnaie. Existait-il également des monnaies d'or ou d'argent (j'ai lu ailleurs que l'utilisation massive de l'argent-monnaie en Chine avait eu pour conséquence la raréfaction de ce métal en Europe, d'où il partait pour payer les importations venues de Chine) ?
• C'est évident quand on connaît un peu le sujet mais il faudrait mentionner pour les non-spécialistes que c'est très probablement un problème de rareté des métaux monétaires qui a conduit à l'émission de papier-monnaie (et donc signaler que la croissance économique est allé nettement plus rapidement que la production des métaux monétaires).
• L'illustration de l'écluse est à traduire, et idéalement à transformer en un document vectoriel.

  Merci à Titimaster (d · c · b) de l'atelier graphique. Fuhraih (d) 27 septembre 2010 à 14:22 (CEST)

• Bibliographie : si le fait que les références utilisées soient en anglais ne me gêne pas, il faudrait je pense donner une orientation bibliographique (quatre ou cinq titres) en français permettant au lecteur curieux mais non-anglophone d'aller plus loin.
• Liens externes : il y a certainement du ménage à faire, certains de ces liens me semblent publicitaires ou relever du site perso.

  Liste des liens externes nettoyée. Fuhraih (d) 24 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

Bokken | 木刀 23 septembre 2010 à 15:33 (CEST)

Je me permets de signaler ici qu'un article connexe, Shen Kuo, cherche aussi une relecture. Comme le thème « Dynastie Song » est repris en main en ce moment et qu'il aboutira probablement sur des propositions aux labels, Shen Kuo peut faire partie du lot. Like tears in rain ^{-_-} 23 septembre 2010 à 15:38 (CEST)

Bonjour,

merci d'avoir sollicité le Comité de lecture. Je rappelle que si je me suis porté relecteur, d'autres volontaires peuvent se manifester, ainsi, en croisant nos avis, l'article pourra évoluer favorablement.

• Période des Cinq Dynasties et des Dix Royaumes ne me semble pas très conventionnel comme nom d'article (Wikipédia:Conventions sur les titres). Trop de majuscules. Non ?

Page renommée. Fuhraih (d) 24 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

• Images

De façon générale, vous ne devez pas spécifier le paramètre de taille sur les images des articles. En effet, cela mettra une taille choisie par l'utilisateur ou, par défaut, une largeur de 220 pixels correspondant à un compromis entre lisibilité et taille des photos. Si vous spécifiez une taille, vous contrevenez au choix de l'utilisateur.

Il existe un paramètre qui répond de manière optimale à une grande partie des besoins : upright. En fixant une valeur numérique à ce paramètre, vous multipliez par autant la taille choisie par l'utilisateur. Ainsi, pour une valeur de 2, une image avec thumb vue en configuration standard aura une taille de 220 × 2 = 440 pixels, mais pour un utilisateur ayant une largeur préférée des vignettes de 300 pixels, la même image aura une taille de 300 × 2 = 600 pixels. upright permet de régler les images d'un article de manière harmonieuse tout en respectant les choix du lecteur.

Par ailleurs, il ne faut pas forcer la taille des images en px mais avec upright, avec modération (voir WP:IMG).

User du terme Fichier au lieu de File.

J'ai un peu du mal à comprendre tous les paramètres des images en général, notamment le paramètre upright... Tes explications sont limpides et m'ont enfin permis de comprendre. Je tâcherais de l'utiliser dans le futur. J'ai corrigé les File en Fichier (restes de l'article WP:EN) et j'ai revu les largeurs des images. Fuhraih (d) 24 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

• Je ne suis pas spécialiste de l'histoire chinoise; les sources sont des livres. Tout a l'air assez complet et travaillé.

• Je vais donc dans un premier temps me contenter de regarder syntaxe, grammaire et orthographe… Dd (d) 23 septembre 2010 à 21:09 (CEST)

Merci pour la relecture et les remarques! Fuhraih (d) 24 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

Manques ?

Après relecture de l'article, je remarque le manque de certains aspects de la civilisation des Song. D'une manière générale l'aspect économique me semble sous-traité tandis que l'aspect progrès techniques/culture matérielle occupe une place très importante. En gros j'ai l'impression que la problématique de l'auteur de l'article original (peut-être orientée par les ouvrages utilisés) est tournée vers les innovations de la civilisation Song (billets, poudre à canon, roues à aube, imprimerie, etc.). C'est très intéressant, mais est-ce le but d'un article qui se veut encyclopédique ?

Quoi qu'il en soit de mes interrogations, il y a des lacunes :

• des passages sur l'économie, notamment l'économie agricole et le monde rural, tout de même la majorité de la population de cette période.
• pas de partie spécifique sur les conditions administratives, les prélèvements, d'ailleurs la partie "société et culture" m'a un peu l'air d'un fourre-tout qui manque parfois de cohérence.
• il manquerait à la rigueur quelque chose sur les sociétés urbaines, le monde des villes.
• alors qu'on a une partie sur la cuisine et les vêtements, qui semble orientée par l'utilisation de l'ouvrage de Gernet sur la "vie quotidienne" (écrit il y a près de 50 ans), mais qui ne me paraît pas franchement nécessaire.

Pour moi on est assurément au niveau d'un BA, car les connaissances sont solides, les références excellentes ; mais pour un AdQ pas vraiment, je ne trouve pas que c'est un article "encyclopédique", l'architecture générale laisse à désirer. Mais c'est un sujet tellement énorme ... Zunkir (d) 1 octobre 2010 à 18:14 (CEST)

Pont arc-en-ciel

Salut,

Peut-être serait-il judicieux de mentionner les ponts arc-en-ciel ? Ou bien wikifier à bon escient, je n'ai pas osé le faire moi-même dans la section Génie civil et architecture car je ne sait pas si ce sont ces ponts dont il est question. Rémi ✉ 9 novembre 2010 à 18:55 (CET)

J'ai ajouté un petit passage sur ce type de pont. N'hésite pas à compléter/corriger. Merci. Fuhraih (d) 10 novembre 2010 à 15:46 (CET)

Marine de ?

Bonjour,

Je lis « premier gouvernement chinois à se doter d'une marine permanente ». Est-ce une marine de guerre, marchande, de plaisance ou autre ?

Cantons-de-l'Est 11 février 2011 à 18:01 (CET)

Il s'agit de la première marine militaire permanente. C'était précisé dans le corps de l'article, mais pas dans l'introduction, ce qui est désormais chose faite. Merci pour la remarque. Fuhraih (d) 11 février 2011 à 18:09 (CET)

Article de qualité ?????

Bonjour.

En ouvrant cette page, j'ai surtout eu l'impression de me trouver devant un énorme et imbuvable pavé.

Entre autres, je ne vois pas quelle "qualité" apporte une bibliographie qui comporte un nombre aussi élevé de bouquins en anglais, contre sseulement 5 ou 6 livres en français.

Enfin, on peut toujours se faire plaisir.

--AUBRIANT (d) 3 décembre 2011 à 05:26 (CET)

La question du langage de la bibliographie ne doit pas être prise en compte de façon trop rigide : il y a des sujets mal documentés en français, et alors un article de WP même avec peu de références francophones est souhaitable pour faire connaître le sujet en pays de langue française. Pour l'article en question, les différents aspects du sujets sont plutôt mal traités en français, il reste normal qu'il n'y ait que peu d'ouvrages en français qui soient en référence (même s'il en manque certains), le souci serait plutôt leur faible récurrence dans les notes (pour la vérifiabilité). Zunkir (d) 5 décembre 2011 à 18:19 (CET)

Effectivement, cela ne sert à rien de citer 30 livres si seulement 5 ou 6 sont utilisés effectivement. Le problème, je suppose, est que l'article a été repris de la page anglaise : mais en français, il faut adapter en supprimant les références anglaises trop pointues (je pense que s'il y a 10 références anglaises, c'est très bien) ; au minimum il faut hiérarchiser (je vais le faire s'il le faut).
Tant que ce travail d'adaptation n'a pas été fait, ce n'est pas vraiment un article de qualité. Personnellement le seul article de qualité que j'ai rencontré est l'article Florence Nightingale en allemand. Là on voit qu'il y a eu un sacré boulot, dans l'ensemble et dans le détail. Je le dis d'autant plus que je n'y suis pour rien.
Je ne pense pas que la page dynastie Song soit du même niveau.
--AUBRIANT (d) 5 décembre 2011 à 18:59 (CET)

Il suffit de consulter les références pour voir qu'une bonne vingtaine d'ouvrages sont utilisés comme source (heureusement, il serait dangereux de n'en sélectionner que cinq pour un sujet aussi vaste). Personnellement, je trouve peu utile les classements bibliographiques sur la langue, je trouve bien plus pertinent de classer par thème sur ce genre de sujet (histoire, société, arts, sciences, général). La plupart des ouvrages anglophones ici cités n'ont pas leur équivalent en français. Quant au contenu enfin, il est à mon avis parfaitement conforme à ce que l'on attend d'une encyclopédie (d'ailleurs, le plan de Britannica ne diffère pas trop). Évidemment, il est toujours difficile de se situer entre vulgarisation et article trop pointu, mais la page présente me semble, dans les grandes lignes, de bonne facture (et je n'en suis pas l'auteur). Binabik (d) 5 décembre 2011 à 23:49 (CET)

Bonjour, il existe une procédure de [des articles labellisés]qu'il est possible d'initier si l'article est si mauvais... Il y a en effet certains articles qui ont été labellisés il y a qq années lorsque les conditions étaient sûrement moins drastiques. L'article Dynastie Song a été labellisé l'année dernière à 15 voix pour et 2 neutres, ce qui ressemble à un certain consensus. L'article n'est sûrement pas parfait, mais il respecte les critères et le niveau attendu par la labellisation AdQ. Il n'a pas fondamentalement évolué depuis, je pense donc qu'il mérite toujours encore son label (les critères n'ayant pas changé non plus). Il faut bien voir que le label AdQ n'est pas un label Article parfait (cela n'existe pas)!! Fuhraih (d) 6 décembre 2011 à 10:42 (CET)

Connaissant un peu l'état des labels actuels, je pense qu'une contestation serait inutile, l'article répond toujours aux critères. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'améliorer encore l'article en le clarifiant, etc. Un détail par contre, depuis la dernière modification d'AUBRIANT, des références ne fonctionnent plus (« Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées needham_volume_1_139 »). Binabik (d) 6 décembre 2011 à 11:06 (CET)

Un retrait de label serait de toute façon improductif, vu qu'il y a des AdQ bien plus mal en point. Quand on est face à un sujet important qui n'est pas bien traité et qu'aucun contributeur ne maîtrise bien, la traduction est une solution utile, même si elle ne doit pas être définitive (a fortiori pour un sujet comme celui-ci qui a une actualité bibliographique assez chargée, ce qui imposera une révision dans les prochaines années). Zunkir (d) 6 décembre 2011 à 19:03 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 2 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:10 (CET)

1. Entrée #Chan2002 appelée par la référence [176]
2. Entrée #Ebrey2006 appelée par la référence [203]