Discussion:Donneville

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Blason de Donneville

Bonjour, Le blason n'est pas bon, il n'a pas le bonne forme et le fond bleu est trop foncé, d'ailleurs il est en dégradé alors qu'il devrait être uni. J'ai travaillé sur le logo actuel de la commune de Donneville, notamment à partir du blason que m'a fourni la mairie de Donneville et dont il se servait auparavant dans leurs courriers (version noir et blanc au trait). Seulement, comme il était sur format papier, j'ai du le scanner pour le redessiner dans un format vectoriel. En voici un exemplaire :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Blason_de_Donneville.png
Et voici celui qui est utilisé actuellement : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Blason_ville_fr_Donneville_%28Haute-Garonne%29.svg

Je suis moi-même habitant de Donneville depuis que je suis né et je travaille pour la mairie de Donneville, je suis en charge du site de la commune.

Bien cordialement,

--Luis Mystère (discuter) 8 mars 2019 à 10:17 (CET)

Bonjour monsieur Luis Mystère.

Veuillez préciser tout de suite si votre envoi correspond à un "LOGO" ou à un "BLASON".

S'il s'ait d'un LOGO, alors nous supprimerons le blason que vous dénoncez, et indiquerons "La commune n'a pas de blason, mais un logo, que les règles du copyrigth nous interdisent de reproduire ici."

S'il s'agit d'un BLASON, alors il n'y a pas de copyright, à condition de ne pas utiliser un dessin particulier (comme le votre) ce dernier protégé par copyright. Par contre tout dessin, dans le style du dessinateur, et répondant au blasonnement, est considéré comme tout à fait valide pour représenter le blason (ce qui n'est pas le cas d'un logo).

Donc selon votre réponse, nous conserverons notre dessin ou le feront disparaître.

Cordialement, -- Ssire (discuter) 9 mars 2019 à 09:36 (CET)

Note: Le fait d'habiter et/ou d'être né dans une commune ne peut être un argument suffisant pour justifier votre demande. Le seul élément important est de savoir si vous êtes mandaté par la municipalité. Il me faut donc m'en assurer auprès de la Mairie. Mystère est-il votre vrai nom ? -- Ssire (discuter) 9 mars 2019 à 09:45 (CET)

Anecdote rigolote, le site [[lien blacklisté] Mairie de Donneville], utilise l'image de commons comme "logo" sans préciser l'origine du dessin (pas très fairplay). Jpgibert (discuter) 10 mars 2019 à 16:03 (CET)

La requête ne viens pas de ce site !-- Ssire (discuter) 10 mars 2019 à 20:30 (CET)

J'avais bien compris qu'on ne parlait pas de ce site, c'est pour ça que j'ai parlé d'anecdote. Je remarque toutefois une chose, entre les deux dessins, celui évoqué par Luis Mystère présente une bordure (filet ?) d'or qui n'est pas évoquée dans le blasonnement. Mais la question "logo versus blason" reste entière et doit être tranchée avant d'aller plus loin. Jpgibert (discuter) 11 mars 2019 à 09:34 (CET)

Tout à fait d'accord ! -- Ssire (discuter) 11 mars 2019 à 10:58 (CET)

Bonjour messieurs,

Désolé je suis novice sur Wikipédia et je cherchai bêtement le bouton "répondre" au fil de discussion. Je ne vous ai pas répondu plus tôt car je n'ai pas eu de notification par mail comme quoi la discussion avait reçu des réponses. Je ne m'appelle pas Luis Mystère, c'est un pseudonyme, je m'appelle Cédric Pavot, je travaille bien pour la mairie de Donneville, je m'occupe notamment de la communication visuelle et du site de la commune (qui d'ailleurs est en maintenance actuellement). C'est d'ailleurs la secrétaire de mairie qui m'a contacté pour me dire que vous l'aviez contacté.

Il s'agit bien du blason que j'ai envoyé, le logo de la commune vous pouvez le voir à cette adresse : http://www.donneville.fr/images/logo.png (www.donneville.fr étant le site officiel de la commune). Le blason, je l'ai redessiné sous format vectoriel à la demande de la mairie de Donneville d'après les documents qu'ils m'ont fournis à l'époque et une broche qu'ils avaient fait éditer il y a quelques années afin d'avoir les indications de couleur.

Certes, il n'y a pas de copyright sur les blasons, mais ils ont quand même une forme et des couleurs à respecter, non ? C'est la secrétaire générale de la mairie de Donneville, Mme Manuguerra, qui m'a elle même dit ce blason n'avait pas la bonne forme. Voici l'adresse d'un exemplaire du blason que la mairie utilisait dans leurs courriers avant d'avoir leur logo : https://armorialdefrance.fr/documents/EM/DONNEVILLE-31-01.JPG

Alors vous allez me dire que peut-être c'est eux qui ont tort et utilisaient le mauvais blason depuis des décennies (j'ai toujours vu ce blason utilisé depuis mon enfance).

En fait, je cherche à retracer un peu l'historique et la signification de ce blason et sur internet je ne trouve pas grand chose.

Bien cordialement,

--Luis Mystère (discuter) 11 mars 2019 à 19:54 (CET)

Bonsoir

Un premier point pour votre affirmation il y a une forme et des couleurs à respecter. S'il s'agit de la forme extérieure, celle de l'écu alors c'est non, n'importe quelle forme est acceptable, mais bien sûr il y a des habitudes. En France, il y a trois formes habituelles, dont celui que vous avez utilisé dit "écu en accolade", le notre étant dit "classique". Une troisième forme est aussi parfois employée dit "à l'ancienne" beaucoup plus proche du triangle. Quant aux couleurs, elles sont conventionnelles et ne relève pas d'une définition précise, l'azur que vous avez rendu par un bleu ciel, nous par un bleu moyen, peut varier jusqu'à un bleu très soutenu, (Comme on peut le voir sur la version proposée dans l'Armorial de France http://armorialdefrance.fr/page_blason.php?ville=9139 ) et toujours être considéré comme de l'azur (attention toutefois dans un même dessin tous ce qui est dit d'azur doit être rendu avec le même bleu)

Votre dessin presente un défaut et un point litigieux :

- les meubles sont délimités par des traits noirs, ce qui est habituel, mais doublés à l'extérieurs par des traits blancs ce qui est incorrect.

- votre blason est entourée d'une bordure étroite d'or. Je ne pense pas que vous puissiez la justifier. Il y a bien un double trait pour le contour de l'écu dans la version noir et blanc, mais je pense qu'il sagit plus d'un renforcement du contour que d'une zone colorée. (C'est aussi l'avis de Juric, de l'armorial de France, qui n'a pas dessiné cette bordure)

Donc pour moi (ainsi que Jpgibert et d'autres Wikipédiens branché sur l'héraldique) à part ce détail concernant la bordure nos deux dessins sont tout à fait conformes pour la représentation graphique de votre blason (personne n'a tort !).

Une bonne solution consisterait à rédiger un blasonnement, et à le faire voter par votre conseil municipal - qui a tous pouvoirs en ce domaine.

Vous pouvez par ce biais imposer la bordure, mais en aucun cas la forme de l'écu, ni l'intensité des couleurs, donc pour l'instant nous ne changeons rien.

À votre disposition pour des informations supplémentaires. Cordialement, Ssire (discuter) 11 mars 2019 à 22:24 (CET)

Bonsoir

J'ajouterai un mot pour compléter les informations de Ssire. Ce qui compte en héraldique, c'est la description des armoiries (ou blason). Cette description est appelée : blasonnement. Les images ne sont qu'une façon de représenter cette description. Vous pourriez la sculpter, graver, peindre, tricoter... ça ne changerait rien d'un point de vue héraldique. Tant que la représentation est conforme à la description, la représentation est valide et il est donc tout à fait normal que 2 représentations convergent sans qu'on puisse parler de plagiat (mais on peut parler de violation de copyright s'il y a reproduction d'une œuvre d'art sans autorisation, ce qui n'est pas le cas ici).

Une dernière chose... considérez que les armoiries sont pour l'homme/femme du Moyen-âge l'équivalent d'un identifiant (genre n° Sécu - très anachronique comme exemple, mais c'est l'idée qui compte).

Cet identifiant permettait de reconnaître les gens mais permettait également au porteur des armes de dire ce qui était "sa propriété". Ainsi, on retrouve les armoiries sur des écus, mais aussi, sur des linteaux de porte, de la vaisselle, des draps, des housses de cheval, des vêtements, des malles de voyages, des seaux, des voitures (ancienne ou moderne)... n'importe quelle surface pouvant faire l'objet d'une représentation est valable.

Vous comprendrez alors pourquoi l'héraldique ne se soucie pas de la "forme" des armoiries mais uniquement de leur description. Et comme l'a justement indiqué Ssire, cette description peut faire l'objet d'une décision municipale pour en fixer la teneur et ainsi imposer sa structure. Une œuvre d'art dûment identifiée (votre travail par exemple accompagné d'une license) pouvant alors fixer une des représentations possibles.

Jpgibert (discuter) 11 mars 2019 à 23:05 (CET)

Rebonsoir

Pour en rajouter encore, le blason se comporte comme votre patronyme. Vous dites vous nommer Pavot. Ce qui compte, on est bien d'accord, c'est la suite des lettres P, A, V, O, T, n'est ce pas? et non le fait que ce soit écrit en gras "Pavot" ou en italique "Pavot", en petites lettre "Pavot" en lettre gothiques ou en script etc... Le dessin du blason c'est pareil. Si celui ci comporte deux épis de blé leur tiges recourbées vers la pointe, peu importe le nombre de grains de blé portés par les épis - qui peuvent donc varier d'un dessin à l'autre sans modifier leur valeur représentative....

Bon, je pense qu'on peut difficilement être plus explicite. Très cordialement -- Ssire (discuter) 12 mars 2019 à 02:50 (CET)

Bonsoir messieurs,

Merci pour vos éclaircissements, c'est vrai que même si le sujet m'intéresse un peu, je ne suis pas comme vous branché sur l'héraldique. Par contre je suis plus attaché à la syntaxe et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me suis inscrit comme contributeur (c'est bien le terme ?) sur wikipédia, j'interviens principalement sur des modifications là où je vois des erreurs de syntaxe ou même d'orthographe.

Sinon même si je vois où vous voulez en venir avec votre comparaison sur les patronymes Ssire, ce n'est pas que la suite des lettres qui compte mais aussi la façon dont elles se suivent, un patronyme commençant toujours par une majuscule, ce qui a son importance pour le différencier du nom commun, notamment dans mon cas. Pour aller plus loin, dans le cas de certaines entreprises, vous devez écrire le nom d'une de leurs marques ou de leur entreprise d'une certaine façon et d'aucune autre, ça peut être en utilisant uniquement du gras ou des capitales ou même un type de typographie bien précise (avec ou sans empattements par exemple). Mais bon, là on sort du sujet originel.

En ce qui concerne la bordure, je ne l'ai pas inventée, elle m'a été présentée avec la couleur jaune et c'est pour ça que je l'ai représenté comme ça. Au niveau des couleurs, je réagis en tant que graphiste où la notion de couleur et de ton sont très importantes, dans le métier, un bleu outremer n'est pas la même chose qu'un bleu indigo, un bleu électrique ou un bleu marine (et encore, là j'évoque des nuances assez éloignées les unes des autres). Donc c'est une chose que j'ai du mal à accepter, mais si vous dîtes que pour le blasonnement ça fonctionne de cette façon, je ne vais pas vous contredire.

Par contre, pour ce qui est de la forme du blason, est-ce qu'il n'y a pas moyen de savoir historiquement celle(s) qui a été utilisée ? Je veux dire que si une des formes du blason n'a jamais été utilisée, ça me semble pas très logique de le représenter précisément avec cette forme. Vous parlez d'habitudes, si une commune a l'habitude d'utiliser une forme de blason précise, pourquoi ne pas s'y conformer ?

En tout cas, c'est un plaisir d'échanger avec vous, j'apprends que j'ignorais et c'est aussi le but de se site. En ce qui me concerne, je considérai le blason un peu comme l'ancêtre du logotype, vous parliez d'identifiant à propos du blason Jpgibert, ce qui est aussi le cas finalement d'un logotype, c'est l'identifiant visuel de la structure qu'elle représente. D'où ma confusion.

Et encore, excusez-moi si je suis un peu long à répondre parfois, je n'ai pas encore l'habitude de venir voir si j'ai des réponses à mes discussions après ma journée de travail. Et parfois, quand j'ai des projets urgents ou prenants à mener, j'ai des longues journées…

Bien cordialement, --Luis Mystère (discuter) 12 mars 2019 à 19:25 (CET)

Pour en revenir à la forme de blason, je pense que je viens de saisir l'idée. Vous me direz si mon raisonnement est juste. En fait peut importe la forme, le blason c'est le contenu, ce qui comprend le fond, les formes dessinées et leurs couleurs, ensuite il s'adapte à la forme de son support, qui pourrait être tout aussi bien un étendard, un bouclier (on dit écu c'est bien ça), ou même les longs drapeaux tombants (comme des kakémonos, je ne sais pas quel nom ça a) à l'entrée du château, souvent se finissant comme des flammes, ça peut aussi être le sceau du seigneur ? En fait le plus important est le fait que l'on puisse reconnaître les signes d'appartenance à telle ou telle entité. Ici, on parle de commune, mais je suppose qu'à la base c'était une seigneurie, non ?

Bien cordialement, --Luis Mystère (discuter) 12 mars 2019 à 19:49 (CET)

Bonsoir Luis Mystère,

Vous avez saisi l'idée générale concernant la forme. Pour info, je pense que vous pensez au gonfanon. Comme vous le dîtes il y a des habitudes et oui vous pouvez suivre ces habitudes. Mais il n'y a aucune obligation, donc on ne peut tenir rigueur à qui que ce soit ne pas suivre les habitudes.

Concernant la notion d'identifiant dont je parlais précédemment, je parlais du blasonnement donc du texte et non de la représentation. Vous dîtes avoir une formation de graphiste et on ne peut vous en vouloir de réagir en graphiste . Cela dit, l'héraldique a certes influencé les logos modernes et même certaines marques ou même les panneaux de signalisation, mais son essence est conceptuelle. Quand on parle de rouge ou d'aigle, on fait référence à un concept de couleur et une évocation d'animal puissant (vous remarquerez qu'une aigle héraldique (oui, c'est féminin) ne ressemble guère au volatile du même nom). L'héraldique ne s'attache pas à la représentation de la réalité, mais à la mise à en scène de concepts. C'est pourquoi nous ne sommes pas regardant quant à la forme ou aux couleurs. Si le projet:Blasons définit des formes et des couleurs, c'est surtout dans le but d'avoir une certaine homogénéité des représentations dans Wikipédia.

Enfin, pour ce qui est de l'association courante entre noblesse et héraldique, il faut savoir qu'il n'y a jamais eu de restriction en la matière. D'après Michel Pastoureau qui a beaucoup travaillé sur le sujet, lorsque les armoiries ont été abolies à la révolution, plus de la moitié des armoiries étaient détenues par le tiers état. En fait, quiconque souhaitant s'identifier (marchand, curé, artisan, noble bien sûr, grand fermier...) pouvait avoir ses propres armes.

Jpgibert (discuter) 12 mars 2019 à 20:46 (CET)

Pour la comparaison avec les patronymes je n'ai pas cherché à être exhaustif et bien sûr il y a la règle de la majuscule à l'initiale - de moins en moins significative, notez le ! - Mais je pense que vous avez compris l'esprit. Pour les couleurs, vous réagissez avec une mentalité du 20/21ème siècle. Le bleu (entr-autres) à l'origine de l'héraldique était obtenu par un nombre fort restreint de possibilités, et on n'allait pas chipoter pour le définir de ceci ou de cela:: c'était d'azur, point barre. Chacun se débrouillait pour réaliser un bleu identifiable comme un bleu, distinct d'un sable ou d'un gueules par exemple.

Il n'y a pas de forme historique d'un blason. Les premiers n'étaient même pas peints sur les boucliers (écus) mais teints ou cousus (fourrure) sur les tissus des surcots d'armure et les parures des chevaux( d'où le terme de tincture en GB:héraldique pour les couleurs, et l'emploi de cousu pour les armes à enquerre...CDLT, -- Ssire (discuter) 12 mars 2019 à 21:33 (CET)

(Accessoirement dans ce débat, vous qui intervenez sur l'orthographe, n'hésitez pas à rectifier mes interventions (hej ! pour l'ortho seulement) je n'ai strictement aucun complexe : ce n'est pas moi qui me trompe, c'est la langue qui est tordue.)CDLT-- Ssire (discuter) 12 mars 2019 à 21:33 (CET)

Rien à voir avec tout ça, mais quelqu'un (Pierre Dac ?) disait que si l'homme a un crâne rond c'est pour favoriser l'émergence d'idées tordues... à méditer. Jpgibert (discuter) 12 mars 2019 à 21:55 (CET)