Discussion:Dialectique

marseille, décembre 2013

dans "vie et doctrine des philosophes illustres", Diogène Laerce écrit que la dialectique est le l'art d'aborder des questions philosophiques sous la forme de "dialogues",de questions et de réponses, et que Platon est réputé pour avoir été le premier à employer cette forme. Elle se distingue donc de la réthorique, qui est l'art de convaincre son interlocuteur. En tant que forme philosophique, le lien apparait donc clairement avec la question de la vérité, et donc de la logique(toujours suivant diogéné laerce, la logique s'intérresse à la vérité des énoncés), et par voie de conséquence avec les syllogismes.

On remarquera d'ailleurs que les sophistes faisaient commerce d'enseigner la rhétorique, l'art de convaincre si utile dans les domaines politique et économiques, et que leurs "syllogismes dévoyés" étaient appelés "sophismes"

Par exemple: ce que tu n'as pas perdu, tu l'as toujours. Or tu n'a pas perdu de cornes sur ton front. Donc tu as des cornes sur ton front.

par extension, deux notions, concepts sont donc en rapport dialectique si elle se correspondent l'une l'autre comme par un jeu de questions-réponses. Romfor (discuter) 21 décembre 2013 à 16:25 (CET) Paris le 29 mai 2006.

La définition du terme "dialectique" le présente comme étant notamment l'art de la discussion et du dialogue. Une parenthèse précise que le terme exact serait "rhétorique". Or le terme "rhétorique" concerne plutôt le discours. Cette parenthèse ne sème-t-elle pas le trouble ?

RJ

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J'avoue que j'ai quelques interrogations à propos de cette page : qu'est-ce qui est la pensée scientifique contemporaine ? (le matérialisme ? Sous quelle forme ?) Qu'est-ce que la logique de Platon et en quoi est-elle particulièrement formelle ? (Aristote, Frege, ...)

Proposition d'un plan et essai d'une présentation plus neutre.Caton 24 fév 2004 à 10:16 (CET)

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Paris, le mercredi 8 juin 2005 Bonjour,

il semblerait que l'ouvrage d'Emile Bréhier, Histoire de la philosophie, quoi que plus ancien renferme plus de précisions quant à l'étude de la dialectique chez les philosophes. Oublie de la dialectique chez Aristote par exemple...et apparition du syllogisme. Qu'en est-il de la liaison dialectique/syllogisme ?... Pourquoi tout découper en morceaux, en notions, sans donner une vue plus large, plus historique de l'évolution de la philosophie et de la pensée ?... Serait-ce l'imprégnation par les mystères de la pensée néolibérale ?...

A bientôt, Charles--212.195.109.129 8 jun 2005 à 14:03 (CEST)

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de Hegel à Marx

J'ai modifié dans la dialectique hégélienne la mention "est inspirée de Marx" car si on parle de philosophie hégélienne, celui-ci est mort en 18831 à l'âge où Marx avait 17 ans, alors cela me paraît peu probable que l'influence ait joué dans ce sens là. A moins que je n'ai pas bien compris. ---/Mat 5 mars 2006 à 11:41 (CET)

J'ai ajouté trois lois de la dialectique matérialiste, qui ne peuvent se dispenser de l'écoulement du temps : :

• Toute chose contient son contraire et une autre fois son contraire ;
• Toute chose se modifie par saut qualitatif, qui est une résolution quantitative ; et inversement : la qualité se dilue dans la quantité ;
• Toute chose met un certain temps pour s'ébranler vers un changement d'état : l'hystérésis. Caroube 27 avril 2006 à 21:42 (CEST)

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J'ai donc (presque) tout changé pour Hegel et Marx. Il faudrait peut-être simplifier Hegel.

Pour Le matérialisme dialectique j'ai recorrigé les dernières modifications car ce n'est pas "l'homme" la cause efficiente mais son action et les forces productives. De même Marx ne s'oppose pas seulement à la religion mais à l'idéalisme. Jean Zin 4 août 2006 à 09:18 (CEST)

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Dialectique de Marx

Par rapport aux modifications de Horowitz, on peut contester le remplacement de "matérialisme dialectique" par "matérialisme de Marx" dans un article consacré à la dialectique (je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire mais ça se discute pour une encyclopédie).

Par contre il faut revenir à la version antérieur sur le rôle de la pratique (de la lutte et du travail) car le matérialisme dialectique n'est pas seulement un matérialisme de la conscience mais une dialectique de la pratique (thèses sur Feuerbach). Marx "n'ajoute pas une dimension matérialiste" à une dialectique idéaliste mais base sa dialectique sur l'action transformatrice de l'homme (pas sur "les faits pratiques", sinon il n'y aurait pas de retournement dialectique) ! Il semble également incontestable que pour Marx la transformation du monde est la réalisation de la philosophie. Jean Zin 12 octobre 2006 à 08:55 (CEST)

• Le nouvel intertitre est "La dialectique de Karl Marx", pas "matérialisme de Marx". Ca me semble logique venant après "La dialectique de Hegel".
• Sur le 2e point ok, j'ai juste fait un peu de ménage car il y avait des formulations à la fois alambiquées et. Qu'il y ait à ajouter, ok.
• Ce serait plutôt le dépassement de la philosophie que sa réalisation (quoique on peut considérer que sa réalisation c'est son dépassement, mais dans ce cas il vaut mieux le préciser). --Horowitz 12 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

Oui, j'ai fait un lapsus mais matérialisme dialectique est plus général que "dialectique de Marx" permettant de parler de Staline par exemple (il n'y a pas d'entrée "matérialisme dialectique"). Il y a plus de chance qu'on recherche "matérialisme dialectique" que "dialectique de Marx". Sinon, la réalisation de la philosophie est bien son dépassement.Jean Zin 14 octobre 2006 à 08:08 (CEST)

Voici les citations qui prouvent que l'expression avait déjà été utilisée avant la mort de Marx :

1870-1875, Joseph Dietzgen « Cannibal religion of primitive ages was softened by Christianity, philosophy continued in its civilizing mission, and after many untenable and transient systems produced the imperishable system of science, the system of democratic (dialectic) materialism. »

http://www.marxistsfr.org/archive/dietzgen/1870s/religion.htm

1875, Joseph Dietzgen : « Guided by our dialectic-materialist conception and method, we look first, as usual in all our researches, for the material, also in this case for the ethical material, making use hereby of the terminology of every-day language. »

http://www.marxistsfr.org/archive/dietzgen/works/1870s/ethics.htm

1876 : Joseph Dietzgen : « Pure Idealists are those who sound the retreat, and dialectic Materialists must be the appellation of all those who strive for the liberation of the human mind from all metaphysical magics. »

http://www.marxistsfr.org/archive/dietzgen/1876/philosophy.htm

1877, Engels : "Une fois démêlée la totale perversion caractéristique de l'idéalisme allemand du passé, il fallait forcément revenir au matérialisme, mais, - notons-le - non pas au matérialisme purement métaphysique, exclusivement mécanique du XVIII° siècle. En face de la condamnation pure et simple, naïvement révolutionnaire de toute l'histoire antérieure, le matérialisme moderne voit, dans l'histoire, le processus d'évolution de l'humanité, et sa tâche est de découvrir ses lois motrices. En face de la représentation de la nature qui régnait tant chez les Français du XVIII° siècle que chez Hegel, et qui en faisait un tout restant semblable à lui-même et se mouvant en cycles étroits, avec des corps célestes éternels, ainsi que l'enseigne Newton, et des espèces organiques immuables, ainsi que l'enseigne Linné, le matérialisme moderne synthétise, au contraire, les progrès modernes de la science de la nature, d'après lesquels la nature, elle aussi, a son histoire dans le temps; les corps célestes, comme les espèces vivantes susceptibles d'y vivre dans des circonstances favorables, naissent et périssent, et les cycles de révolution, dans la mesure où on peut les admettre, prennent des dimensions infiniment plus grandioses. Dans les deux cas, il [le matérialisme] est essentiellement dialectique et n'a que faire d'une philosophie placée au-dessus des autres sciences."

Anti-düring

http://marxistsfr.org/francais/engels/works/1878/06/fe18780611c.htm

Répéter dans Socialisme utopique et socialisme scientifique.

J'ai supprimé la phrase : "Il ne faut pas confondre la dialectique de Karl Marx avec la "dialectique de la nature" dont on ne trouve pas trace dans son œuvre, mais seulement dans "L'Anti-Dühring" de Friedrich Engels."

Je veux bien admettre que la conception de la dialectique de Marx et d'Engels soit légèrement différente, mais encore faut-il le prouver. De telles assertions, qui visent à déssolidariser Marx d'Engels de façon non-justifiées, sont non-neutres.

--Ascax (d) 3 juillet 2009 à 15:04 (CEST)

article à améliorer

Cet article est vraiment maladroit, il est à refaire de fond en comble. L'introduction déjà doit être améliorée, elle n'est pas très parlante : « qui a pris plusieurs formes au cours des siècles. Ses sens sont nombreux et difficiles à cerner. On peut tenter de distinguer quelques caractéristiques générales », et s'ensuit cette drôle de liste... Je vois que l'intro de l'article anglais est plus claire, je vais essayer d'en traduire un bout pour améliorer ça. Par ailleurs, beaucoup d'approximations sur Platon et Aristote, là aussi je vais essayer d'introduire une ou deux choses (par exemple la méthode maïeutique propre à Socrate, confondue ici sans justification avec la dialectique). Proclos (d) 4 juillet 2009 à 00:11 (CEST)

Je signale pour qu'on ne me traite pas de vandale que j'ai étoffé l'introduction en m'insiprant de l'article anglais, et que j'enlève les références à Kant et à Hegel :

• logique de l'apparence transcendantale (Kant) ;
• « L'application scientifique de la conformité à des lois, inhérente à la nature de la pensée » (Hegel).

Elles sont incompréhensibles tel quel et n'ont donc rien à faire dans une introduction.

Du coup, je me demande s'il vaut la peine de garder les références à Platon et Aristote? Cette vieille liste recensait "vite fait" les grandes conceptions philosophiques qui sont développées dans la suite de l'article, elle a donc un intérêt mineur. Pourtant il semble utile de garder le morceau sur "thèse-antithèse-synthèse", ainsi peut-être que ses définitions chez Platon et Aristote (mais pour Hegel et Kant, il faudrait trouver plus clair). Je me lance donc dans la refonte de cette 2ème partie de l'introduction aussi, en essayant de garder ce qu'elle avait de mieux. Finalement, les définitions de Platon et d'Aristote sont enlevées aussi de cette liste pour être rajoutées dans les passages qui les concernent. Proclos (d) 4 juillet 2009 à 01:48 (CEST)

article encore à améliorer

Mes quelques modifications de l'introduction et du début de l'historique (jusqu'à Platon) sont loin de suffire. Non seulement elles restent améliorables, mais de plus la place de la dialectique dans la logique d'Aristote est à clarifier grandement, ainsi que tout ce qui suit (scolastique, Hegel, Marx...). Au travail ! --Proclos (d) 25 août 2009 à 15:07 (CEST)

J'ai réécrit entièrement (c'est-à-dire largement étoffé) la section sur la dialectique dans la philosophie médiévale, et ajouté des illustrations. Les sections sur Hegel et Marx ont été réorganisées (désormais incluses dans la section "La dialectique dans la philosophie moderne"), et la section sur "la dialectique éristique" placée plus bas dans l'article (car il s'agit d'une forme dévoyée de la dialectique, cette dernière s'opposant justement à l'éristique à ses origines). Il serait bon que des connaisseurs de Hegel et/ou de Marx apportent leur contribution pour les sections concernées. Proclos (d) 14 décembre 2009 à 19:04 (CET)

L'introduction n'est-elle pas trop "platonicienne" ? Aristote donne une vision très différente de la dialectique. Chez Platon elle est essentiellement dialogue et mise en valeur des contradictions dans le but d'atteindre la connaissance suprême, chez Aristote elle est raisonnement à partir de prémisses probables (si je ne me trompe pas). Elle perd son caractère dialogique pour venir s'insérer dans la hiérarchie logique d'Aristote. En tant que trans-genre, elle perd son caractère scientifique. En tant que probable, elle est en-dessous de la syllogistique. Windreaver (d) 14 décembre 2009 à 20:56 (CET)

En fait, je ne vois pas bien comment remanier moi-même l'intro. La version hégélienne est également très différente. Ce n'est pas évident de donner un petit aperçu de chaque. Windreaver (d) 14 décembre 2009 à 20:57 (CET)

Adorno et la Dialectique Négative

Ne doit pas être oubliée l'oeuvre d'Adorno, qui est critique envers Hegel sur la façon dont doit se résoudre le conflit du sujet et de l'objet et c'est par une méta-critique (dialectique de la dialectique) qu'il conceptualise ce qu'il nomme la Dialectique Négative. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique_n%C3%A9gative

Traduction

Chapitre : Chez Théophraste
« Des topiques, Aristote établit quatre classes de problèmes : όνμξ, βέκμξ, ζοιαεoδημξ, πνμξ ζδζμκ ; Théophraste les réduit à deux : όνμξ, ζοιαεαδηόξ. »
La moindre des choses, dans une encyclopédie francophone, serait de traduire ces termes en français, non ? J'ai ajouté 2 « modèles:c'est-à-dire ». Henry Salomé, déjà 10 ans de WP, je n'te dis pas les rides ! (Jaser !) 17 décembre 2015 à 15:43 (CET)

Quid de la « dialectique orientale » ?

L'introduction évoque « les philosophies occidentales et orientales ». Or strictement rien dans le reste de l'article ne parle de dialectique orientale. La page anglaise ne contient elle non plus rien sur le sujet. Je propose donc soit de supprimer cette référence, en réécrivant la phrase d'intro (« une place importante dans la philosophie occidentale. »), soit qu'un érudit se porte volontaire pour écrire une section concernant l'histoire de la dialectique orientale. --Synchronyme (discuter) 30 mai 2021 à 09:27 (CEST)