Discussion:Daniele Ganser
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[modifier] Écrivain complotiste ?
J'ai retiré deux catégories, que Jean-Jacques Georges a remises. Or, je ne vois pas en quoi Daniele Ganser est un « écrivain », c'est un chercheur, un historien, peut-être controversé (quoique...), mais il n'écrit pas des romans et je ne crois pas qu'il soit membre de la Société suisse des écrivaines et écrivains. D'autre part, on m'a fait retirer la catégorie « Théorie du complot » quasiment dans la minute où je l'avais apposée sur Pierre-André Taguieff, pour le motif (effectivement justifié à voir qui d'autre a été catégorisé ainsi) que cette catégorie concerne les complotistes et leurs théories, mais pas ceux qui les étudient. Dans ces conditions, je ne vois pas la justification de placer Daniele Ganser dans cette catégorie.
--Moumine 15 juillet 2008 à 19:11 (CEST)
- Merci Moumine de montrer le même étonnement que moi. Tu seras certainement intéressée par cette discussion avec Jean-Jacques. Je lui laisse encore une chance de proposer des sources sérieuses qui permettraient de catégoriser ainsi cet article. DocteurCosmos - ✉ 15 juillet 2008 à 21:15 (CEST)
- Comme les références concernant son statut d'écrivain ne viennent pas, et qu'il n'y a pas de raison que D. Ganser soit le seul chercheur étudiant les complots, les complotteurs et leurs théories, à figurer dans la catégorie "Théoricien du complot", je retire à nouveau ces deux catégories. C'est en effet à celui qui ajoute une information (ou une catégorie ^^) de la justifier/sourcer. A défaut et si elle est sujette à caution, elle peut être retirée sans argument - et encore, là, il me semble que j'en ai donnés des valables. --Moumine 17 juillet 2008 à 14:28 (CEST)
- Bonjour,
- concernant la catégorie "écrivain", on peut en effet la retirer, si elle fait double emploi avec "historien" (on peut évidemment en discuter, puisque ce monsieur écrit des livres, mais ce sont des études historiques). Quant à la catégorie "théoricien du complot", elle se justifie par le contenu même de l'article, puisque M. Ganser théorise un complot. Concrètement, ses écrits reviennent sur la vieille théorie des attentats "false flag" commis dans les années 1970 (ce qui peut être vrai pour certains cas, mais n'est pas juridiquement prouvé et alimente les délires complotistes de certains depuis trois décennies) et les associe à l'actuel terrorisme islamique. Concrètement, on peut voir ici qu'il contribue à accorder du crédit aux théories du complot sur les attentats du 11 septembre. Ce qui me semble le rattacher à la démarche de personnalités comme Thierry Meyssan; je ne vois pas en quoi ses titres universitaires le détachent de cette catégorie d'essayistes. A moins qu'une personne ne connaissant très bien les travaux de ce monsieur ne rectifie l'information, en spécifiant que Daniele Ganser étudie les théories complotistes au lieu de les établir. Mais par ailleurs, j'ai déjà dit que l'article théorie du complot était assez mal fichu et devait être retravaillé, ce qui ne peut se faire dans l'immédiat. En attendant, ce n'est pas la peine de faire du POV-pushing dans les deux sens; mais Daniele Ganser répond bien aux critères en l'état actuel des informations contenues dans son article. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2008 à 10:57 (CEST)
- « concernant la catégorie "écrivain", on peut en effet la retirer, si elle fait double emploi avec "historien" (on peut évidemment en discuter, puisque ce monsieur écrit des livres, mais ce sont des études historiques). »
Il écrit des livres, oui, comme tous les historiens. Va donc coller la catégorie "écrivain français" à Jacques Le Goff, Pierre Chaunu et François Furet, ou "écrivain américain" à Saul Friedländer, juste pour voir. - Et pour théoricien du complot, forcément que quand on étudie un sujet, on l'explique et on lui donne une certaine visibilité. Maintenant, dire qu'il les crée, c'est un procès d'intention et ça remet en cause son honnêteté scientifique. Qui es-tu pour juger ce qui semble convenir au monde universitaire suisse ? C'est justement son poste universitaire qui le met objectivement (quoi qu'on puisse penser des conclusions qu'il tire dans ses travaux) dans une autre catégorie que Coston, Fersan, and co. Thierry Meyssan n'a pas non plus la reconnaissance académique, qui est pourtant LE critère retenu par Wikipédia pour classer les historiens. Tant que seuls les complottistes sulfureux et fumistes sont dans la catégorie:théoricien du complot, il n'y a aucune raison pour que D. Ganser y soit aussi. Ou alors, remets-y Pierre-André Taguieff, et aussi Norman Cohn, par exemple. Ensuite, ok pour Ganser. Pas envie de me retrouver bloquée pour guerre d'édition, donc je laisse la catégorie pour le moment, mais ça ne signifie pas que je sois d'accord. --Moumine 18 juillet 2008 à 11:20 (CEST)
- Jean-Jacques, j'attends toujours une source de ta part pour pouvoir qualifier Daniele Ganser de « théoricien du complot ». En l'absence de source, la catégorie correspondante ne pourra pas rester. Cela fait déjà plus d'un mois que j'attends cette source (cf. cette discussion). DocteurCosmos - ✉ 18 juillet 2008 à 12:26 (CEST)
- Lisez donc plus haut et relisez l'article. Ce Monsieur apporte de la crédibilité universitaire à des théories du complot sur 1) le terrorisme européen, rejoignant de très antiques thèses conspirationnistes répandues à l'extrême-gauche depuis plus de trente ans 2) les attentats du 11 septembre. Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus, de même que son interview accordée au réseau voltaire. Ou bien, il faut retravailler très sérieusement l'article pour expliquer, citations à l'appui, les thèses développées par ce Monsieur. Quant à l'argument des titres universitaires, il ne tient pas, sachant que les diplômes sont également décernés à des fumistes (cf Faurisson). Ce monsieur théorise (ou démontre, selon votre opinion) plusieurs complots, par lesquels il tend à expliquer des faits historiques. Maintenant, libre à vous de penser qu'effectivement le terrorisme européen ne fut jamais qu'un complot de l'Otan et des manipulateurs tout-puissants du réseau Stay-Behind. Par contre, je suis en désaccord sur le fait que "théoricien du complot" veuille dire forcément "fumiste délirant", même si c'est parfois (souvent) le cas. C'est bien pourquoi il faudrait retravailler l'article "théorie du complot", dans un sens moins fantasmagorique et plus neutre, afin de lui enlever ses aspects négatifs. Ou bien supprimer la catégorie "théoricien du complot" pour ne garder que la catégorie-mère "théorie du complot", dont ce Monsieur relève effectivement (comme Taguieff). Je pense que ce ne serait pas une mauvaise solution, la catégorie "théoricien" étant peu neutre et sujette à polémiques. Quant à la catégorie "écrivain", elle était effectivement superflue, c'est pourquoi je l'ai supprimée. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2008 à 14:40 (CEST)
- Ah maintenant, vous comparez Ganser à Faurisson, de mieux en mieux : sauf que Faurisson n'a pas de titre universitaire en histoire ; même Henri Roques n'avait pas osé tenter son coup d'éclat en histoire, il s'était rabattu sur la littérature comparée... Donc oui, pour les historiens, l'argument académique tient tout à fait.
- Ganser se base quand même sur des sources sérieuses pour décrire les complots sur lesquels il a publié des articles ou des livres. Je ne sais pas où vous allez chercher que Ganser affirme que « le terrorisme européen ne fut jamais qu'un complot de l'Otan et des manipulateurs tout-puissants du réseau Stay-Behind. » Il parle de certains attentats qui ont été attribués à des groupes d'extrême-gauche alors qu'en fait, les archives qu'il a épluchées indiquent qu'ils avaient été fomentés par des organismes gouvernementaux. Moi, personnellement, je n'en sais rien. Du coup, rien ne me permet de décréter que Ganser manipule les sources. Il ne donne pas de caution universitaire de principe, il a effectué un travail universitaire sur lesdits réseaux stay-behind et il arrive à des conclusions qui rejoignent ce que les groupuscules d'extrême-gauche affirmaient depuis trente ans (mais eux n'avaient pas de documents d'archives, ils avaient juste leur dignité outragée qui ne valait pas un clou ^^). Les travaux de Ganser sont très fâcheux pour ceux qui faisaient passer ça pour des balivernes, ils vont devoir maintenant sortir des arguments sérieux, à coup d'archives eux aussi. Ce n'est pas à nous de décréter que Ganser répand des rumeurs, vu qu'il ne se base pas sur des rumeurs mais sur des documents officiels.
- Il faudrait donc aussi, à notre petit niveau, sortir autre chose que le résumé d'un article paru dans un journal généraliste, résumé écrit par une norvégienne et traduit par-dessus la jambe en anglais sur un blog. Il y a un bug pour accéder à l'article du réseau Voltaire ; pour le 11 septembre, le lien que vous aviez donné montrait juste que Ganser réfute les arguments-bateaux des tenants de la version officielle. Il ne dit en aucun cas que les arguments des complottistes sont valables : est-ce qu'il affirme quelque part qu'aucun avion ne s'est encastré dans le Pentagone ? C'est à mon avis toute la différence entre Ganser et Meyssan.
- Dans l'absolu, « théoricien du complot » ne devrait pas vouloir dire « fumiste délirant », je suis bien d'accord. Dans les faits, c'est le cas sur Wikipédia. Vous pouvez dire « comme Taguieff », mais re-dans les faits, ça ne passe pas, de mettre Taguieff dans ladite catégorie. Si vous y arrivez, comme déjà dit, ok pour Ganser. Ou alors, on les mets les deux dans la catégorie:Théorie du complot, peut-être que ça sera accepté. --Moumine 18 juillet 2008 à 15:21 (CEST)
- C'est bien pour ça que je pense que la catégorie "théoricien du complot" pose problème, et devrait à mon avis être supprimée, si on ne reprend pas de manière sérieuse la définition "théorie du complot". C'est bien ce que je dis plus haut : en reprenant des documents officiels et des faits prouvés, Ganser reprend et contribue (consciemment ou non ?) à alimenter les théories du complot les plus fumeuses (de là à reprendre ses écrits et à en conclure comme le font certains que tous les attentats d'extrême-gauche ont été commis par des services secrets, et que c'est le cas également pour le 11 septembre... au secours !) La comparaison avec Faurisson est peut-être un peu hardie, mais moi a priori je le rapprocherai plutôt d'Henry Coston (titres universitaires mis à part), qui se servait lui aussi de faits historiques établis pour soutenir une vision orientée de l'histoire. On peut aussi le rapprocher d'Emmanuel Ratier (journaliste très qualifié, diplômé de Sciences-Po). Ces considérations mises à part, je pense qu'il faudrait effectivement réfléchir au devenir de la catégorie "théoricien du complot" : personnellement, je suis plutôt favorable en l'état à sa sa suppression et à l'inclusion des auteurs dans la catégorie "théorie du complot", du moins tant que l'article principal n'aura pas été retravaillé, afin que le label "théoricien du complot" ne ressemble pas à un jugement de valeur non neutre. Les thèses de Ganser prêtent en tout cas suffisamment le flanc à la controverse (d'autant qu'elles sont pour le moment très marginales, si je ne m'abuse) pour qu'elles ne soient pas présentées sans précautions, dans les limites de la neutralité. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2008 à 16:14 (CEST)
- Vous confondez contenu de l'article et catégorisation. C'est bien ce que je soupçonnais. Vous vous servez des catégories pour taguer les articles qui vous semblent problématiques dans le but d'édifier le lecteur. Je vous cite : « Les thèses de Ganser prêtent en tout cas suffisamment le flanc à la controverse [...] pour qu'elles ne soient pas présentées sans précautions, dans les limites de la neutralité ». Cela ne relève que de votre appréciation personnelle. Encore une fois, présentez-moi des sources qui confirment votre sentiment. En attendant une éventuelle rédéfinition de l'article lié, une catégorie aussi suspecte ne peut rester sur cet article. DocteurCosmos - ✉ 31 juillet 2008 à 12:04 (CEST)
- Largement discuté et sourcé auparavant. Ganser est un historien en carton qui apporte de l'eau au moulin des négationnistes du 11 septembre, sans parler des thuriféraires des brigades rouges. Par contre, il faut en effet retravailler les articles (du moins l'article théorie du complot, car celui de Ganser me semble suffisamment long et complet), mais cela demande du temps. Considérer que ses travaux ne relèvent pas d'une théorie du complot est votre appréciation personnelle, qui n'a pas plus de poids que la mienne. Jean-Jacques Georges (d) 11 août 2008 à 08:42 (CEST)
- Vous confondez contenu de l'article et catégorisation. C'est bien ce que je soupçonnais. Vous vous servez des catégories pour taguer les articles qui vous semblent problématiques dans le but d'édifier le lecteur. Je vous cite : « Les thèses de Ganser prêtent en tout cas suffisamment le flanc à la controverse [...] pour qu'elles ne soient pas présentées sans précautions, dans les limites de la neutralité ». Cela ne relève que de votre appréciation personnelle. Encore une fois, présentez-moi des sources qui confirment votre sentiment. En attendant une éventuelle rédéfinition de l'article lié, une catégorie aussi suspecte ne peut rester sur cet article. DocteurCosmos - ✉ 31 juillet 2008 à 12:04 (CEST)
- C'est bien pour ça que je pense que la catégorie "théoricien du complot" pose problème, et devrait à mon avis être supprimée, si on ne reprend pas de manière sérieuse la définition "théorie du complot". C'est bien ce que je dis plus haut : en reprenant des documents officiels et des faits prouvés, Ganser reprend et contribue (consciemment ou non ?) à alimenter les théories du complot les plus fumeuses (de là à reprendre ses écrits et à en conclure comme le font certains que tous les attentats d'extrême-gauche ont été commis par des services secrets, et que c'est le cas également pour le 11 septembre... au secours !) La comparaison avec Faurisson est peut-être un peu hardie, mais moi a priori je le rapprocherai plutôt d'Henry Coston (titres universitaires mis à part), qui se servait lui aussi de faits historiques établis pour soutenir une vision orientée de l'histoire. On peut aussi le rapprocher d'Emmanuel Ratier (journaliste très qualifié, diplômé de Sciences-Po). Ces considérations mises à part, je pense qu'il faudrait effectivement réfléchir au devenir de la catégorie "théoricien du complot" : personnellement, je suis plutôt favorable en l'état à sa sa suppression et à l'inclusion des auteurs dans la catégorie "théorie du complot", du moins tant que l'article principal n'aura pas été retravaillé, afin que le label "théoricien du complot" ne ressemble pas à un jugement de valeur non neutre. Les thèses de Ganser prêtent en tout cas suffisamment le flanc à la controverse (d'autant qu'elles sont pour le moment très marginales, si je ne m'abuse) pour qu'elles ne soient pas présentées sans précautions, dans les limites de la neutralité. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2008 à 16:14 (CEST)
- Lisez donc plus haut et relisez l'article. Ce Monsieur apporte de la crédibilité universitaire à des théories du complot sur 1) le terrorisme européen, rejoignant de très antiques thèses conspirationnistes répandues à l'extrême-gauche depuis plus de trente ans 2) les attentats du 11 septembre. Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus, de même que son interview accordée au réseau voltaire. Ou bien, il faut retravailler très sérieusement l'article pour expliquer, citations à l'appui, les thèses développées par ce Monsieur. Quant à l'argument des titres universitaires, il ne tient pas, sachant que les diplômes sont également décernés à des fumistes (cf Faurisson). Ce monsieur théorise (ou démontre, selon votre opinion) plusieurs complots, par lesquels il tend à expliquer des faits historiques. Maintenant, libre à vous de penser qu'effectivement le terrorisme européen ne fut jamais qu'un complot de l'Otan et des manipulateurs tout-puissants du réseau Stay-Behind. Par contre, je suis en désaccord sur le fait que "théoricien du complot" veuille dire forcément "fumiste délirant", même si c'est parfois (souvent) le cas. C'est bien pourquoi il faudrait retravailler l'article "théorie du complot", dans un sens moins fantasmagorique et plus neutre, afin de lui enlever ses aspects négatifs. Ou bien supprimer la catégorie "théoricien du complot" pour ne garder que la catégorie-mère "théorie du complot", dont ce Monsieur relève effectivement (comme Taguieff). Je pense que ce ne serait pas une mauvaise solution, la catégorie "théoricien" étant peu neutre et sujette à polémiques. Quant à la catégorie "écrivain", elle était effectivement superflue, c'est pourquoi je l'ai supprimée. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2008 à 14:40 (CEST)
- Jean-Jacques, j'attends toujours une source de ta part pour pouvoir qualifier Daniele Ganser de « théoricien du complot ». En l'absence de source, la catégorie correspondante ne pourra pas rester. Cela fait déjà plus d'un mois que j'attends cette source (cf. cette discussion). DocteurCosmos - ✉ 18 juillet 2008 à 12:26 (CEST)
- « concernant la catégorie "écrivain", on peut en effet la retirer, si elle fait double emploi avec "historien" (on peut évidemment en discuter, puisque ce monsieur écrit des livres, mais ce sont des études historiques). »
- Comme les références concernant son statut d'écrivain ne viennent pas, et qu'il n'y a pas de raison que D. Ganser soit le seul chercheur étudiant les complots, les complotteurs et leurs théories, à figurer dans la catégorie "Théoricien du complot", je retire à nouveau ces deux catégories. C'est en effet à celui qui ajoute une information (ou une catégorie ^^) de la justifier/sourcer. A défaut et si elle est sujette à caution, elle peut être retirée sans argument - et encore, là, il me semble que j'en ai donnés des valables. --Moumine 17 juillet 2008 à 14:28 (CEST)
Comme vous y allez !
- « Largement discuté et sourcé ailleurs » : discuté oui, sourcé où ? QUI (à part le wikipédien Jean-Jacques Georges) prétend que D. Ganser est un théoricien du complot ?
- les négationnistes du 11 septembre ??? Déjà que c'est pas accepté par tout le monde de parler de négationnisme du génocide arménien, alors élargir la notion au 11 septembre.... Une fois encore : QUI (à part le wikipédien Jean-Jacques Georges) affirme que D. Ganser nie les attentats du 11 septembre ?
- On attent avec impatience que Jean-Jacques Georges retravaille l'article sur la théorie du complot, depuis le temps qu'il le promet. Et en... attendant, je retire à nouveau cette catégorie qui ne convient pas à l'article Daniele Ganser, comme ça a été longuement discuté précédemment.
- « Considérer que ses travaux ne relèvent pas d'une théorie du complot est votre appréciation personnelle, qui n'a pas plus de poids que la mienne. » Je réponds : « Considérer que ses travaux
nerelèventpasd'une théorie du complot est votre appréciation personnelle, qui n'a pas plus de poids que la mienne. » Donc, et comme on est deux à considérer qu'elles n'en relèvent pas alors que vous êtes seul à considérer qu'elles en relèvent, et en l'absence de sources valables venant confirmer ces considérations personnelles, je retire la catégorie.
--Moumine 12 août 2008 à 13:42 (CEST)
- Bon, je repasse et je constate que le dialogue de sourds continue. Concrètement, j'attends que vous me disiez de votre côté en quoi les théories selon lesquelles les attentats d'extrême-gauche et d'extrême-droite en Europe dans les années 1970 furent montées par l'OTAN ne sont PAS des théories du complot. Soit la biographie est mal rédigée, soit vous avez sur les travaux de ce monsieur des lumières que nous n'avons pas : auquel cas je vous invite à réécrire la fiche pour expliquer exactement ce que dit Daniele Ganser. Expliquez-moi également pourquoi Daniele Ganser est porté aux nues par les sites conspirationnistes du type reopen911.info et par personne d'autre, et pourquoi il accorde au réseau Voltaire des entrevues où il dit noir sur blanc que les théories du complot sur le 11 septembre sont les plus crédibles. Je vous laisse faire cela, et réécrire l'article si besoin, puis nous pourrons en reparler. Les titres universitaires ne prémunissent en rien contre la qualité de propagandiste ou de chercheur tendancieux, comme on a pu le voir dans des cas comme celui d'Annie Lacroix-Riz. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 8 septembre 2008 à 15:33 (CEST)
- N'essayez pas de renverser la charge de la preuve. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 15:47 (CEST)
- Cette remarque va dans les deux sens. Mais comme j'avais du temps à perdre, je viens de développer l'article en indiquant et sourçant les critiques adressées à ce monsieur. Vous pouvez maintenant voir que non seulement le département d'état américain a pris la peine de démonter le travail de Daniele Ganser (mais c'est normal, puisque ce sont d'ignobles auteurs d'attentats false flag) mais également qu'une université allemande respectée et respectable classe son travail dans la littérature conspirationniste. Jean-Jacques Georges (d) 8 septembre 2008 à 16:00 (CEST)
- Très intéressants ajouts en effet mais cela n'en fait pas un « théoricien du complot » pour autant. Ce n'est pas un idéologue. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 16:10 (CEST)
- Je pense qu'il faudrait d'abord que nous essayions de définir exactement ce qu'est un théoricien du complot, car les frontières de cette définition sont assez poreuses et je pense que nous n'en avons pas forcément la même vision. Jean-Jacques Georges (d) 8 septembre 2008 à 16:15 (CEST)
- Nos visions respectives n'ont aucune espèce d'importance. Le problème c'est que vous extrapolez à partir d'une recension d'un de ses livres qui parle de surf sur la vague de la « littérature conspirationniste » pour le qualifier tout de go et tout entier de « théoricien du complot ». Tout ça parce que sa tête ne vous revient pas. Faudrait laisser au vestiaire vos inimitiés géopolitiques. Je pourrais tout aussi bien inventer la catégorie « débile léger » et l'apposer sur l'article George W. Bush. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 16:32 (CEST)
- Qui la mériterait, par ailleurs
(quoique, personnellement, je ne le crois pas si débile, et je lui mettrais plutôt la catégorie "salopard" 
) Plus sérieusement, je pense au contraire qu'il est utile de définir concrètement ce qu'est une théorie du complot, ou plutôt quelles en sont les définitions existantes. Pour moi, il s'agit d'une entreprise consistant à expliquer un ou plusieurs évènements historiques (pas forcément la totalité de l'histoire humaine) par une ou plusieurs conspirations, en allant au-delà des thèses communément admises, et souvent sans reconnaissance générale. En conséquence, les travaux de Daniele Ganser relèvent effectivement de cette définition, de même que les très nombreuses thèses plus ou moins parano et farfelues sur la stratégie de la tension, sur l'attentat de Piazza Fontana, les Brigades rouges, etc. pour finir par le 11 septembre. Il serait vraiment nécessaire de bien s'entendre pour éviterles prises de tête (et de bec) qui sont la plaie de wikipedia. Et il ne s'agit pas d'extrapolation de ma part, puisque la publication de l'université de la Ruhr classe le livre de Daniele Ganser dans la catégorie "littérature conspirationniste" et l'accuse globalement d'écrire n'importe quoi. Je pense en tout cas qu'un théoricien du complot n'est pas forcément un idéologue (encore faudrait-il voir la limite de ce dernier terme). Jean-Jacques Georges (d) 8 septembre 2008 à 17:12 (CEST)
- On peut également noter en post-scriptum que l'éditeur français de ce Monsieur, les éditions Demi-Lune, est justement spécialisé dans les ouvrages "théorie du complot", avec une forte spécialisation sur le 11 septembre. Voilà qui alourdit le dossier. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 17:55 (CEST)
- Encore une fois vous menez votre petite enquête personnelle et vous en tirez des conclusions pour Wikipédia. Vraiment pas terrible... DocteurCosmos - ✉ 23 septembre 2008 à 08:22 (CEST)
- Je n'impose aucune conclusion à Wikipedia, puisque je n'ai pas inséré l'info dans la fiche. Mais disons que cela remet à sa juste place le travail de référence de ce brillant chercheur. Quant à la "petite enquête", hé bien je me félicite de savoir regarder l'information à la source. Tant pis si l'évidence vous déplaît. Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2008 à 10:16 (CEST)
- Et les éditeurs dans les autres langues ? DocteurCosmos - ✉ 23 septembre 2008 à 10:38 (CEST)
- Je n'impose aucune conclusion à Wikipedia, puisque je n'ai pas inséré l'info dans la fiche. Mais disons que cela remet à sa juste place le travail de référence de ce brillant chercheur.
- Encore une fois vous menez votre petite enquête personnelle et vous en tirez des conclusions pour Wikipédia. Vraiment pas terrible... DocteurCosmos - ✉ 23 septembre 2008 à 08:22 (CEST)
- On peut également noter en post-scriptum que l'éditeur français de ce Monsieur, les éditions Demi-Lune, est justement spécialisé dans les ouvrages "théorie du complot", avec une forte spécialisation sur le 11 septembre. Voilà qui alourdit le dossier.
- Qui la mériterait, par ailleurs
- Nos visions respectives n'ont aucune espèce d'importance. Le problème c'est que vous extrapolez à partir d'une recension d'un de ses livres qui parle de surf sur la vague de la « littérature conspirationniste » pour le qualifier tout de go et tout entier de « théoricien du complot ». Tout ça parce que sa tête ne vous revient pas. Faudrait laisser au vestiaire vos inimitiés géopolitiques. Je pourrais tout aussi bien inventer la catégorie « débile léger » et l'apposer sur l'article George W. Bush. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 16:32 (CEST)
- Je pense qu'il faudrait d'abord que nous essayions de définir exactement ce qu'est un théoricien du complot, car les frontières de cette définition sont assez poreuses et je pense que nous n'en avons pas forcément la même vision. Jean-Jacques Georges (d) 8 septembre 2008 à 16:15 (CEST)
- Très intéressants ajouts en effet mais cela n'en fait pas un « théoricien du complot » pour autant. Ce n'est pas un idéologue. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 16:10 (CEST)
- Cette remarque va dans les deux sens. Mais comme j'avais du temps à perdre, je viens de développer l'article en indiquant et sourçant les critiques adressées à ce monsieur. Vous pouvez maintenant voir que non seulement le département d'état américain a pris la peine de démonter le travail de Daniele Ganser (mais c'est normal, puisque ce sont d'ignobles auteurs d'attentats false flag) mais également qu'une université allemande respectée et respectable classe son travail dans la littérature conspirationniste. Jean-Jacques Georges (d) 8 septembre 2008 à 16:00 (CEST)
- N'essayez pas de renverser la charge de la preuve. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 15:47 (CEST)
Peut-être faudrait-il partir effectivement des événements SPÉCIFIQUES que vous nommez (attentats du 11 septembre, piazza fontana et autres enlèvement d'Aldo Moro) pour montrer pourquoi ceux-ci PRÉCISÉMENT alimentent les rumeurs qui, si elles se répandent massivement parmi le peuple, ne sont pas nécessairement toutes à mettre au niveau du café du commerce : ce sont tous des événements où les explications médiatiques se sont étrangement trouvés poreuses face à des faits troublants qui n'ont jamais été pris en compte par les versions officielles. Les rapports du gouvernement, par exemple, sur le 11 septembre concluent à une incroyable série d'incuries des services secrets qui auraient abouti au soi-disant fait proprement renversant que la nation la plus puissante du monde se serait trouver à la merci de gens sachant manier des cutters. On met dans ce contexte bien avant les extravagances d'un Thierry Messan pour amalgamer toute thèse venant à surgir qui soulèverait des questions, des doutes sur les incohérences de la thèse officielle. Bref, tout cela est bien plus complexe que vous le dîtes, et parler de "révisionnisme" ou "négationnisme" ne vise qu'à frapper de mutisme par l'intimidation ceux qui seraient tenter de franchir la ligne jaune tracée par les médias.
