Discussion:Démon (esprit)

Saitan en énochien ?

Bonjour,

J'ai un dictionnaire d'énochien sous la main, celui de Donald Laycock "the complete enochian dictionary", dans lequel il n'apparaît nulle part ni le mot de Satan, ni le mot de Saitan ni en anglais, ni en énochien.
En revanche, on y trouve des noms de démons, de cacodémons élémentalement associés aux noms inprononçables...
La magie énochienne est comme la Kabbale : une partie blanche et une partie noire. Alors pourquoi cet ostracisme et ce sentiment plein d'assurance de connaître avant d'avoir étudié, vis-à-vis de cette magie sur la Wikipédia francophone ?

Hiramash 12 juin 2006 à 00:54 (CEST)

Dieux grecs et égyptiens

bonjour,

que font les dieux grecs et égyptiens dans la liste des démons ??

la liste des démons -> retour sur le retrait

Après verification, il y a plusieurs de ces entités qui dans leurs pages respectives sont dites être des démons. Plutôt que d'effacer d'un seul coup la liste entière, il me semblerait plus rigoureux de s'attacher à un tri, et mieux, à une classification introduisant le statut de ces entités, en se souvenant que les dieux des uns deviennent souvent les démons des autres, (puissance religieuse, politique et militaire associé aidant)--Flop (d) 17 novembre 2009 à 08:19 (CET).

Je comptais travailler là dessus dans les semaines à venir (un petit peu à la fois). Mais trier cette liste de grand n'importe quoi me semble être peine perdue. Elle part de toute manière d'une définition fausse des démons (comme une bonne partie de l'article). Voir du Dracula, du Dagon, de l'Eris, de l'Hadès, du Léviathan et co ensemble, ça me fait hérisser les cheveux sur la tête. Et ce n'est pas à cause de leur nature :D Il y a une sérieuse confusion entre démon/génie/dieux des enfers/esprits et créatures maléfiques/... Triton (d) 17 novembre 2009 à 12:37 (CET)

Raison ou pas, je ne pense pas que le mieux est de commencer à effacer par bloc entier. Celui-ci a le mérite d'exister et de souvent lier à des articles plus précis. Mais "ce que recouvre la notion de démon" peut sans doute être amélioré, bien que ces "personnages", aux frontières des cultures , des croyances, refoulés dans les culs de sacs des civilisations auto-proclamées modernes et rationelles se jouent du langage et de ses connotations.

Bon courage--Flop (d) 17 novembre 2009 à 16:48 (CET)

Philosophes antiques

Bonjour Silver Eyalced je t'invite à supprimer les passages non sourcés et sur-interprétés comme "démons". Par exemple pour Hésiode je n'ai pas regardé le texte latin (si daemon ou autre est mentionné) mais la traduction affichée en citation laisse en effet supposé que le qualificatif démon est infondé. Triton (discuter) 23 juillet 2022 à 19:17 (CEST)

Bonsoir. Merci pour cette invitation, je vais tâcher de démêler tout ceci. Je n'ai personnellement pas lu la version latine mais j'ai récemment lu deux traductions récentes tirées de l'original en grec ancien, et dans ce cas précis le terme est incorrect. Pour ce qui est du terme 'daemon', il est tiré du terme grec 'daimon' (δαίμων) et dans les deux cas ne désignaient pas jusqu'à la période Chrétienne un démon tel qu'on l'entend aujourd'hui. Néanmoins il est intéressant de l’aborder autrement car il a bien servi de base pour la nouvelle vision qu'on lui a donné. Silver Eyalced (discuter) 23 juillet 2022 à 20:12 (CEST)

Problème de neutralité et d'interprétation

Cet article fait usage de nombreuses sources et citations d'auteurs antiques ou anciens, ce qui est tout à fait normal.

Ce qui ne l'est pas en revanche, c'est qu'à plusieurs reprises on affirme qu'un tel désignait tel groupe comme des démons alors qu'à l'époque de la rédaction l'écrit n'avait pas ce sens (par exemple Hésiode au VIIIe siècle avant J-C avec ses 'races' d'or, d'argent, de bronze...).

Il s'agit d'un biais, d'un parti pris, faisant parfois suite à une traduction empreinte des croyances du traducteur, mais pas toujours comme en témoigne l'incroyable incohérence de l'affirmation "Hésiode, au VIII^e s. av. J.-C., dans Les Travaux et les Jours (109-201), distingue cinq ou six catégories de puissances : les démons supérieurs ou dieux (race d'or), les démons inférieurs (race d'argent), les morts de l'Hadès (race de bronze), les héros sans promotion posthume, enfin les humains, actuels ou futurs (race de fer)." avec la citation de son ouvrage qui y fait suite et ne mentionne jamais, à aucun moment, de démon.

Et si par la suite, on se réfère au nom grec Daemon, il ne faut pas croire qu'il désigne ce que l'on entend couramment par démon dans notre langue (ni même dans les autres). Le terme Daemon est certes à l'origine du terme démon contemporain, mais comporte une définition bien plus ancienne et drastiquement différente: il désignait les esprits personnifiés de la condition humaine et de concepts abstraits, peu importe qu'il soient considérés bons ou mauvais. On y retrouve tout autant 'Dike' la Justice, 'Éris' la Discorde, 'Éros' l'Amour (aux multiples facette possédant chacune leur personnification) ou encore 'Thanatos' la Mort. Les démons tel que l'on ne les considère aujourd'hui ne sont vraiment apparus qu'avec la rédaction des écrits saints d'abord Juifs, puis Chrétiens et enfin Musulmans, qui se sont complétés entre eux et ont connu une expansion continue jusqu'à nos jours (bien qu'elle ait fortement ralenti, se mélangeant à la fiction, à la culture populaire et . Il s'agit donc d'une assimilation regrettable qui n'a pas sa place dans cette encyclopédie.

Conclusion: cette article a besoin d'un gros nettoyage et remise en forme, d'abord en redéfinissant ce qu'est un démon, ensuite en abordant les êtres similaires ayant pu être trouvés dans des cultures plus anciennes ou détachées qui ne connaiss(ai)ent pas cette définition et chez lesquels leur statut est/était souvent plus ambigus (comme chez les grecs antiques, voire aussi les shintoïstes etc.), puis enfin en voyant la construction des démons des religions Abrahamiques (qui se sont d'ailleurs fortement inspirés des cultes les ayant précédés, la déesse Ishtar / Astarté devenant le comte démon Astaroth ou encore Belzébuth tirant sa source d'un des nombreux dieux 'Baal' de Mésopotamie (Moyen-Orient), probablement Baal-Zebul).

Silver Eyalced (discuter) 23 juillet 2022 à 19:30 (CEST)

@Silver Eyalced attention, cet article concerne bien le sujet "démon" dans son ensemble, pas uniquement la visio chrétienne du démon. Ce qui explique qu'il parle aussi du "daemon". Voir l'intro qui précise bien que les démons sont bienfaisant ou malfaisant. Donc au choix on garde une vision globale des "esprits" des différentes cultures qui portent la dénomination de démon à un moment ou l'autre de l'histoire, soit on divise le daemon des démons issus des religions abrahamiques. Je suis partisan de la première solution, qui est la plus objective, dès lors qu'on précise bien la différence. Et je ne suis par contre pas d'accord avec toi et « Il s'agit donc d'une assimilation regrettable qui n'a pas sa place dans cette encyclopédie »: il y a en effet eu un mix des termes au cours du temps et encore plus dans la fiction, c'est peut être regrettable mais c'est un fait, on ne peut le passer sous silence dans l'encyclopédie au risque de faire du TI ou du POV. Plusieurs utilisateurs veillent régulièrement sur des modifications d'IP qui changent l'intro en indiquant que les démons sont malfaisants. Triton (discuter) 26 juillet 2022 à 12:52 (CEST)

Je suis bien d'accord, il s'agit bien de traiter de tout ce qui est assimilable à 'démon' dans toute culture. Mais pour autant en mettant l'accent sur le fait que leur perception tout comme le nom employé a grandement varié selon le lieu et l'époque.

'Démon' dans le language courant et 'daemon' (latin) ou 'daimones' (grec) ont bien tout leur place dans cet article mais même s'ils sont sans le moindre doute liés au moins historiquement, il ne faut pas coller l'image des religions abrahamiques sur les autres. Parler de leur influence et de l'évolution conséquent et intéressant et je pense pertinent, mais il faut aussi respecter la vision que les peuples concernés avaient / ont de leurs 'démons'.

Je ne veux rien enlever de l'article dans son ensemble, juste démêler et donc corriger les assimilations lorsqu'elles ne sont pas historiquement justifiées et relèvent donc du travail du rédaction, ce qui constitue de plus un travail inédit (et donc un contenu non sourçable ou non respectueux des sources). Silver Eyalced (discuter) 26 juillet 2022 à 20:07 (CEST)

Autre chose, je me permets d'ajouter qu'il faudrait éviter que l'article ne prenne un sens trop vague au risque d'y assimiler beaucoup trop d'"esprits" parce que:

"une vision globale des "esprits" des différentes cultures qui portent la dénomination de démon à un moment ou l'autre de l'histoire"

pose un réel problème au niveau de langue puisque l'on ne peut dans la plupart des cas trouver de terme dont le sens est identique dans d'autres langues (par exemple en japonais 'Oni' est souvent traduit par démon et en est effectivement proche mais le sens qui y est donné est légèrement différent, au point que de nombreux artistes japonais choisissent d'utiliser 'Devil' (emprunté à l'anglais) ou 'Mazoku' (être malfaisant) plutôt que 'Oni' selon ce qu'ils souhaitent représenter (dans ce cas des démons japonais ou occidentaux))

Dans ce cas l'assimilation fonctionne encore, mais c'est loin d'être systématique et il faut donc prêter attention aux traductions qui sont le fruit du traducteur et non de la déqignation originale. Silver Eyalced(discuter) 26 juillet 2022 à 20:22 (CEST)

Au final, après ces réflexions, je trouve le préambule de l'article bien trop vague et sujet à interprétation:

"Un démon est un être surnaturel bienfaisant ou malfaisant, doué de raison, émanant de lieux ou de personnes et censé pouvoir influencer les esprits des humains ou les lieux qu'ils traversent."

La première partie me semble claire. Mais que veut dire "émanant de lieux ou de personnes"? De plus "pouvoir influencer les esprits des humains ou les lieux qu'ils traversent." est un peu vague.

"Il s'agit d'un terme générique utilisé de manière très générale mais issu de la culture grecque antique (δαίμων / daímōn), où il désigne la divinité, quelque chose en relation avec la sphère « extra-humaine »."

Alors là plusieurs problèmes:

- s'il on se base sur le principe que sont origine est la culture grecque antique, il y a de nombreuses occurrences (par exemple japonaise) où cela n'a plus rien de pertinent et n'auraient donc plus leur place ici, puisque le terme démon viendrait d'une traduction approximative. Et ce serait bien dommage. Je pense que le préambule est à rectifier pour éviter les pertes.

- la seconde partie sur la divinité repose sur une source unique qui est loin de coller à toutes les autres sources dont des textes antiques que j'ai pu consulter. Dans ce cas on est à la fois dans une interprétation unique et un peu floue.

Comment faudrait-il ajuster ce passage? Silver Eyalced (discuter) 26 juillet 2022 à 20:39 (CEST)

@Silver Eyalced on est sur la même longueur d'onde du coup ;) Il y a en effet pas mal de traductions abusives qui viennent simplement d'une dérive du modèle chrétien: c'est une créature malfaisante, c'est un démon. On peut garder la structure: 1)antiquité/daimon 2)christianisme (et judaisme?) 3)interprétation occidentale du démon dans les autres mythologies. La question du judaïsme se pose, je ne sais pas à quel moment les daimon antiques ont été qualifiés de malfaisants et assimilés au diable de la bible (hébraique ou chrétienne). L'introduction doit être revue en fonction de tout ça. Triton (discuter) 27 juillet 2022 à 14:37 (CEST)

Il y a quand même une tendance^{[réf. nécessaire]} à illustrer de transformer dans certaines mythologies les anciennes divinités en démons lors d'un changement de religion. mais encore une fois, est ce que les mythographes désignent ce glissement sous le terme de démons ou pas spécifiquement. Triton (discuter) 27 juillet 2022 à 14:55 (CEST)

@Triton Bonsoir, désolé pour mon absence, j'ai attrapé le Covid (je vais bien, juste fatigué). Je suis bien d'accord sur les traductions abusives, et ça ne date pas d'hier puisque l'on en retrouve depuis l'antiquité dans diverses cultures ayant en en récupérées d'autres pour asseoir leur puissance par propagande. Je ne suis pas tout à fait sûr de l'ordre, celui que tu proposes me paraissant très 'christianisé' (l'interprétation 'occidentale' reposant surtout sur culte très répandu en occident). En revanche, le Judaïsme a bien sa place car il a fourni la base des textes chrétiens dans lesquelles apparaissaient déjà la démonisation d'anciennes divinités.

Je m'interroge encore sur la définition de démon à suivre pour cet article, les deux seules historiquement et linguistiquement valides étant les 'daimones' grecs qui ont ensuite servi de base aux 'démons' abrahamiques, tous les autres pseudo-démons n'étant qu'amalgames par traductions. Quant au moment de la qualification de malfaisants des daimon antiques, c'est un peu ambigu car chez les grecs eux-même un daimon pouvait être considéré bon ou mauvais selon ce qu'il incarnait (mort, discorde, justice, amour...), les deux coexistant. La qualification de malveillant n'est apparue que postérieurement après récupération. Silver Eyalced (discuter) 3 août 2022 à 00:30 (CEST)