Discussion:Démographie du Rwanda

Commentaire de SylvainChavas

L'utilisateur SylvainChavas a ajouté le paragraphe ci-dessous à l'article via une longue série de modification entamée le 30 avril 2019. Bien que ses remarques semblent pertinentes sur le fond, la rédaction ne me semble pas adaptée (syntaxe, rédaction en small, points d'interrogation et d'exclamation) et ressemble davantage à un commentaire du graphique présentant l'évolution de la démographie du Rwanda entre 1961 et 2003 . J'ai donc déplacé son paragraphe ci-dessous. Lord Henry Saint James ✉ 18 avril 2020 à 14:55 (CEST)

Oui mais comment expliquer que la population ait plus diminué entre 90 et 93 qu'en 94 ? Il faut aussi noter que le chiffre sur le graphique en 91 ne semble pas correspondre à celui du recensement. Il est de 6,5 millions sur le graphique alors que le recensement de 91 donne un chiffre plus élevé de 7,1 millions. Cela laisse penser que la courbe n'est pas rigoureusement exacte sur cette période et qu'elle devrait plutôt montrer une chute brutale de la population non-pas en 92 mais en 94, ce qui est possible sachant l'ampleur du génocide et l'exode massif cette année-là. Cependant il y a bien eu une très forte hausse de la mortalité de 89 à 93 surtout chez les enfants de moins d'un an à cause de la guerre civile. D'après les sources de l'INED, le taux de mortalité infantile est passé de 10 à 25 % pendant cette période et l'espérance de vie a baissé de 50 à 30 ans !

Proposition d'un nouveau graphique

Je pense que la population au Rwanda ne peut pas être descendu à cinq millions à la veille du génocide. Ce chiffre est peut-être celui de la population rwandaise à l'intérieur des frontières au lendemain du génocide et de l'exode massif qui s'en est suivi puisqu'entre deux et trois millions de Hutus se sont réfugiés dans les pays voisins après la victoire du FPR. Beaucoup d'entre eux sont revenus dans leur pays dans les années qui ont suivi au fur et à mesure que la confiance dans le nouveau pouvoir a apporté la stabilité. Mais peut-être cinq cent mille sont morts disparus au Zaïre au cours des deux guerres du Congo. Je suis parti de l'hypothèse que ce chiffre était à peu près égal à celui des exilés Tutsis de retour dans leur pays après la victoire du FPR. Du coup ma proposition pour le nouveau graphique est de bien montrer les huit cent mille morts majoritairement Tutsis du génocide au printemps 94 et de ne pas prendre en compte cet exode massif qui a suivi ni le retour des exilés Tutsis. Ensuite la courbe reprendrait une progression soutenue de 2,5 % par an jusqu'à aujourd'hui 2020. Les prévisions pour les décennies qui viennent sont une poursuite de la croissance démographique de deux cent cinquante mille environ par an avec un taux logiquement qui diminue légèrement d'année en année si bien que la population devrait atteindre les vingt millions d'habitants à l'horizon 2050.

Proposition d'un nouveau graphique sur l'évolution démographique au Rwanda

--SylvainChavas (discuter) 9 janvier 2021 à 12:06 (CET)

Le problème est celui des sources. Il ne suffit pas que tout wikipédien propose un graphique selon ce qu'il pense être correct car alors, comment trancher entre deux points de vue différents ? L'intérêt du graphique actuel est qu'il dispose de sources. La même remarque s'applique à l'article lui-même qui n'est pas un forum où on expose ses idées personnelles. Theon (discuter) 9 janvier 2021 à 07:45 (CET)

Bien sûr mais je voulais juste relever comme beaucoup une incohérence avec des informations qui semblent admises par tous à savoir que l'année 94 était l'année de l'apocalypse au Rwanda et que ça devrait donc normalement se voir sur la courbe de manière très nette. L'INED avance pour ce qui est des indices démographiques entre 90 et 93 des chiffres qui me paraissent exagérés. Je me demande s'ils n'ont pas voulu accorder ces indices avec leur graphique. La mortalité aurait doublé pendant cette période et l'espérance de vie serait passée de 50 à 30 ans. Ces informations sont en contradiction avec le recensement de 91 qui ne montrent pas une telle évolution. Sans doute que la mortalité infantile a explosé dans les camps de réfugiés. Et la population rwandaise déjà fragile a plongé dans l'extrême pauvreté à cause de la guerre civile débutée en 90. Mais je pense que la population n'a pas pu diminuer autant en tout cas pas de plus d'un million à moins de soustraire les réfugiés de l'intérieur ce qui est impensable.--SylvainChavas (discuter) 9 janvier 2021 à 12:04 (CET)

En fait contrairement à ce que j'ai écrit je pense que ce n'est pas absurde du tout de soustraire la population réfugiée dans les pays voisins entre 1994 et 1997. Il s'agit d'estimer la population rwandaise vivant sur le sol rwandais pendant cette période. Plus de deux millions de réfugiés ont fui le Rwanda en 1994. Cela doit se voir sur le graphique par une chute vertigineuse de la population, plus forte en tout cas que ce que j'ai dessiné sur ma courbe. Et même avant le génocide les réfugiés hutus à l'intérieur du Rwanda étaient très nombreux peut-être un million. Là par contre je pense qu'il ne faut pas les déduire de la population même s'ils ne répondaient pas à la définition de la population résidente, car le plus important est bien de mesurer la population présente sur un territoire. Entre 1997 et 2000 comme sur le graphique proposé par l'INED il est normal que la pente de la courbe soit très forte grâce au retour d'une partie des réfugiés.--SylvainChavas (discuter) 31 décembre 2021 à 18:11 (CET)

Suppression de mes paragraphes

Je suis un peu désemparé de voir que mes paragraphes sur la critique du graphique ont été supprimés. Ils reposaient pourtant sur un document fiable du recensement démographique de 1991. L'INED s'est manifestement trompé c'est évident. Il a tracé une courbe en la lissant sur la période entre 1990 et 1995. Puis il a essayé de mettre les indices démographiques en accord avec ce graphique. Je ne comprends pas pourquoi cette critique partagée par beaucoup de commentaires ne mérite pas de figurer dans cet article.--SylvainChavas (discuter) 31 mai 2021 à 19:22 (CEST)

Sans doute parce que tes paragraphes relevaient d'un travail inédit et qu'il vaudrait mieux trouver des sources sur ce sujet. Il faut cependant reconnaître que ces sources sont difficiles à trouver... Theon (discuter) 1 juin 2021 à 07:28 (CEST)

Bonjour, je confirme que si j'ai supprimé ces paragraphes, c'est à cause d'un travail inédit. Tout est une analyse personnelle des données démographiques, sachant à quel point il faut être prudent sur les chiffres, estimations ou recensement, et les causes de leur évolution dans le contexte rwandais, j'ai préféré tout retirer. Le document du recensement de 1991 ne peut servir à donner des taux de croissance pour 2002 et 2012 par exemple. Cordialement, (:Julien:) ✒ 1 juin 2021 à 08:14 (CEST)

Je précise le TI sur deux passages :

• « La diminution de la population entre 1990 et 1994, visible sur la courbe de l’évolution démographique, coïncide avec la guerre civile avant le génocide des Tutsi de 1994.» Les chiffres bruts ne fournissent pas d'explication sur la baisse de l'estimation, donc toute analyse est un WP:TI. Néanmoins, ça ne me gêne pas trop de parler de « coïncidence ». Sauf qu'exclure le génocide de la baisse (en remettant « avant ») me semble osé : on ne sait pas si l'estimation de 1994 date d'avant ou d'après le génocide, donc il n'y a pas de raison d'exclure le génocide des facteurs coïncidant avec cette baisse.
• « D'après les sources de l'INED la mortalité infantile a fortement augmenté pendant cette période à cause des déplacements de population » : là encore on a que des chiffres bruts de l'INED (qui reprend les chiffres de l'ONU). Sauf que la mortalité infantile croit de 1985 à 1993, donc donner comme cause de l'augmentation de la mortalité les déplacements de population est étonnant : ceux-ci sont massifs en 1994 (et probablement un peu avant) mais n'expliquent en rien les chiffres qui croissent dès 1983. Et quitte à s'aventurer dans l'analyse personnelle de ces chiffres, on peut remarquer que la mortalité baisse entre 1993 et 1994, ce qui invaliderait la causalité entre déplacements et augmentation de la mortalité infantile.

Le paragraphe suivant est aussi problématique : parler du recensement de 1991 pour invalider des estimations ultérieures n'est pas logique. Cordialement, (:Julien:) ✒ 2 juin 2021 à 16:54 (CEST)

Mais justement j'ai voulu montrer l'incohérence de cette baisse avant le génocide. C'est pourquoi j'ai confronté plusieurs sources pour pouvoir invalider celle de l'INED et repartir sur de bonnes bases. Seuls les recensements peuvent nous permettre d'avoir une idée juste. Comment admettre que la population rwandaise ait pu s'effondrer de deux millions d'habitants avant le génocide ? C'est totalement impossible.--SylvainChavas (discuter) 2 juin 2021 à 17:08 (CEST)

Dès le début de votre réponse, y'a qqch qui ne va pas : « j'ai voulu montrer » : on n'est pas là pour faire une démonstration ; pas plus que la volonté d'« invalider » telle source qui constitue là aussi un travail inédit. Nous sommes là pour refléter l'état des connaissance, pas pour vouloir montrer qqch. Je vous enjoint à lire WP:TI, il est important de comprendre ce pilier de Wikipédia. Sinon, effectivement je n'avais même pas compris ce que vous vouliez montrer. Cordialement, (:Julien:) ✒ 2 juin 2021 à 17:27 (CEST)

Mais c'est terrible. Je ne veux rien montrer du tout en fait. C'était une maladresse de langage. Juste je dis que l'information comme quoi la population rwandaise aurait perdu deux millions d'habitants avant le génocide est fausse. Cela laisserait penser que finalement le génocide ce n'était qu'un épisode parmi d'autres encore plus meurtriers et antérieurs. Ou bien alors on considère que les déplacements de plus d'un million de Rwandais à l'intérieur du pays entre 1990 et 1993 ont exclu du comptage toutes ces personnes qui n'étaient plus résidentes mais réfugiées dans des camps. Mais ça semble absurde de ne pas prendre en compte les réfugiés.--SylvainChavas (discuter) 2 juin 2021 à 17:50 (CEST)

Un utilisateur peut penser qu'une information est fausse, mais un article de Wikipedia ne peut se baser sur cette simple opinion, même si elle a de solides arguments, arguments que je partage en grande partie. La courbe de l'INED est très probablement lissée et la baisse de la population due au génocide se trouve très probablement étalée sur les années qui précèdent. Mais faute d'un recensement en 1993 et en 1995, il semble impossible de confirmer ou réfuter cette opinion et ce n'est pas à un article de Wikipedia de le faire. Un article de Wikipedia n'est ni un blog ni un article de recherche. Le mieux serait de trouver une référence sur les procédures de l'INED et de mettre dans l'article de Wikipedia en note de la courbe un lien vers cette référence, permettant d'avertir le lecteur sur les précautions à prendre à la lecture du graphique. Mais il est hors sujet de tenter de recréer une réalité pour laquelle nous n'avons pas de références. Theon (discuter) 3 juin 2021 à 10:01 (CEST)

Pour ce qui est des taux de croissance j'ai vu que le chiffre de 3,7 % et de 3,1 % inscrits sur les deux recensements étaient obtenus en soustrayant le taux de natalité et le taux de mortalité. Par conséquent il s'agit du taux d'accroissement naturel.J'ai fait le calcul sur la période 1978-1991 et j'ai vu que ces taux étaient trop élevés. L'accroissement annuel moyen devait être de 180 000 en moyenne. Or avec ces taux le chiffre dépasse les 200 000. C'est pourquoi j'ai voulu corriger et mettre 3,4 % à la place de 3,7. D'ailleurs j'ai vu ce chiffre sur un autre document.--SylvainChavas (discuter) 2 juin 2021 à 17:59 (CEST)

En fait j'ai découvert en lisant un peu le recensement de 1991 qu'entre le recensement de 1978 et l'enquête démographique de 1981 il-y-a eu un ralentissement du taux de croissance démographique qui est passé de 3,7 % à 2,9 %. L'augmentation annuelle en nombre absolu serait passée de 180 000 en 1978 à 150 000 en 1981 pour remonter à 210 000 en 1991. En 2002 peut-être qu'elle est de 230 000. En 2012 elle serait de 250 000 et en 2020 elle monterait à 270 000. La dérivée de la courbe d'évolution augmente donc légèrement entre 2002 et 2020. Mais le taux de croissance lui a légèrement baissé pendant cette période : il serait passé de 2,8 % à 2,3 %. C'est normal car c'est simplement lié au fait que l'augmentation annuelle est divisée par une population beaucoup plus importante à la fin de chaque période. Donc le taux de croissance est un indicateur qu'il faut relativiser soit parce qu'il peut masquer une évolution entre deux dates comme la chute dans les années 90 soit parce que sa variation ne reflète pas toujours la réalité.--SylvainChavas (discuter) 2 juin 2021 à 23:25 (CEST)

Je ne comprends toujours pas le paragraphe : « Cependant le recensement de 1991 ne montre pas un tel effondrement. On devrait normalement observer cette chute brutale en 1994 mais pas au cours des années précédentes. » Cet effondrement c'est bien celui entre 1990 et 1994 (comme le laisse entendre la suite des paragraphes) ? Dans ce cas, comment le recensement de 1991 pourrait montrer quoi que ce soit sur cette période (la guerre civile commence en octobre) ? Et même si on voyait quelque chose, il faut que quelqu'un fasse cette interprétation (c'est toute la discussion relative au travail inédit dont nous avons parlé au-dessus). Si c'est un autre effondrement, duquel parlez-vous ? Cordialement, (:Julien:) ✒ 4 juin 2021 à 17:45 (CEST)

Je parle de cet effondrement fictif entre 1990 et 1993 dessiné par l'INED sur son graphique. Dans son site on voit clairement les indices démographiques qui commencent à s'effondrer dès l'année 1989. J'ai été énormément surpris de lire que l'espérance de vie était passée de 50 à 30 ans en quelques années et que la mortalité infantile avait explosé en montant de 10 à 25 %. Si cette information était vraie, le recensement de 1991 en parlerait, or ce n'est pas le cas. C'est pour cette raison que j'ai fait l'hypothèse que l'INED s'était probablement trompé et qu'il a essayé de faire en sorte que les indices démographiques collent avec cette chute vertigineuse de la population entre 1990 et 1993. En fait la courbe n'aurait pas du ressembler à une sinusoïde au cours de cette période entre 1990 et 2000 mais plutôt à un zigzag entre 1993 et 1994.--SylvainChavas (discuter) 4 juin 2021 à 21:39 (CEST)

L'INED a très probablement lissé sa courbe, faute de données fiables sur la période considérée, tout simplement. Il suffit de trouver un lien sur les procédures de l'INED et de mettre ce lien en note avec une mise en garde du lecteur sur la lecture du graphique. Theon (discuter) 5 juin 2021 à 09:46 (CEST)