Discussion:Cycle du combustible nucléaire

schéma du cycle du combustible nucléaire

Fichier:Chaine Combustible.png

Schéma simplifié du cycle du combustible nucléaire

le nouveau schéma, qui est beaucoup plus représentatif que le précédent(celui avec le grand rond), présente quand même l'inconvenient d'être assez incompréhensible pour un néophite. serait-il possible au moins de faire une légende explicative? --Enr-v 29 janvier 2006 à 22:28 (CET)

je trouve toujours le nouveau schéma peu compréhensible, je propose l'image ci-contre (je recherche une version non coupée à droite). --Enr-v 31 janvier 2006 à 16:08 (CET)

Tu as laissé trop peu de temps à l'auteur de l'ancien schéma de l'améliorer. La rédaction d'un article de wikipédia est un processus long. Laisse lui le temps. L'ancien schéma présente une bonne base à améliorer et est très certainement plus agréable et plus à même d'illustrer l'article qu'un vieux schéma mal scanné. Je trouve ton attitude borné et à la limite du vandalisme. D'ailleurs j'enlève aussi ce rajout : "Dans cet article, l'utilisation du terme cycle ne doit pas occulter le caractère irréversible des réactions nucléaires en l'état actuel des techniques.", il n'ya aucune confusion. Est ce que le terme recyclage du papier occulte la déforestation amazonienne ? YoLeArno 31 janvier 2006 à 17:11 (CET)

Tu trouves mon attitude bornée et à la limite du vandalisme, très bien! moi, je ne discute pas avec les primates--Enr-v 31 janvier 2006 à 17:50 (CET)

Maintenant je te trouve insultant, en plus de borné et vandal. Si tu refuses le dialogue tu ne peux pas sainement collaborer au projet Wikipédia. YoLeArno 31 janvier 2006 à 18:36 (CET)

je ne refuse pas le dialogue, je refuse la discussion sur l'article incriminé. adieu--Enr-v 31 janvier 2006 à 18:59 (CET)

Bon voyage ! YoLeArno 1 février 2006 à 16:32 (CET)

Cet article n'est pas objectif

A mon sens au moins pour le titre : le cycle du combustible nucléaire n'existe pas, il faudrait l'intituler la filière du combustible nucléaire.

après quelques recherches, ce n'est pas le terme filière mais chaîne du combustible nucléaire qui convient --Enr-v 25 janvier 2006 à 14:22 (CET)

l'enrichissement/retraitement du combustible nucléaire n'est pas un cycle (voir l'article wikipedia pour cycle)! je met un bandeau de non-neutralité --Enr-v 22 janvier 2006 à 11:58 (CET)

après quelques recherches, le terme chaîne est en effet employé. Une recherche avec google fournit 37 occurences pour "chaine du combustible nucléaire" et 16 800 occurences pour "cycle du combustible nucléaire". Une recherche avec google fournit aussi 514 occurences pour "nuclear fuel chain" et 645 000 occurences pour "nuclear fuel cycle". J'estime ainsi que le terme qui doit être utilisé au sein de l'article est cycle du combustible nucléaire, tout en prenant la précaution de citer chaîne du combustible nucléaire dès l'introduction et en faisant les redirections appropriées.Old.timer 25 janvier 2006 à 18:32 (CET)

Pris isolément le terme de cycle est sans doute impropre. Toutefois, dans son contexte, c'est le terme technique qui désigne les opérations sur le combustible. On emploie d'ailleurs aussi bien les expressions cycle fermé que cycle ouvert, ce qui prouve qu'il n'y a pas d'à priori quand au sens de ce terme. Le terme de filière est quant à lui utilisé pour désigner les différents types de réacteurs et ne peut donc s'appliquer au cycle du combustible sous peine de confusion. Cet article se veut factuel, il est d'ailleurs classé dans la rubrique Théorie de l'énergie nucléaire. Je pense donc que le bandeau de non-neutralité n'est pas justifié. -- Old.timer 22 janvier 2006 à 12:21 (CET)

on est bien d'accord, dans le contexte de l'industrie nucléaire, le « cycle du combustible nucléaire » désigne l'ensemble des opérations allant de l'extraction de l'uranium en passant par son enrichissement jusqu'au retraitement. Mais Wikipedia n'est pas un support de communication de l'EDF, la SFEN ou le CEA. Rappel de la définition du Petit Larousse : un cycle est une suite ininterrompue de phénomènes qui se renouvellent ... or le "cycle" du combustible produit des déchets nucléaires. Il est donc nécessaire reformuler l'article pour tenir compte de l'utisation impropre du terme cycle, afin de rétablir sa neutralité.

par ailleurs, la phrase Dans un cycle fermé, le combustible irradié est retraité (2) et recyclé en tant que combustible (4) n'est pas neutre et induit le lecteur en erreur. Un tel cycle fermé est purement théorique, il n'existe pas car :

• parmi les matières issues du retraitement, seul le plutonium qui représente 1% du combustible irradié, est réutilisé
• l'uranium issu du retraitement (95%) n'est actuellement utilisé dans aucun réacteur nucléaire français
• dans tous les cas, il reste 4% de déchets ultimes

source: cf. Inventaire de l'ANDRA.

--Enr-v 22 janvier 2006 à 20:31 (CET)

Le dessaccord sur le titre n'a pas lieu d'être. Le définition de cycle donnée par Enr-v est incompléte on parle de cycle en thermodynamique (cycle du moteur à 4 temps), on parle de cycle des civilisations, le terme cycle a plus de définitions que "un cycle est une suite ininterrompue de phénomènes qui se renouvellent".

Aussi la production de déchet nucléaire n'est pas en contradiction avec la notion de cycle. Que le rendement de cyle soit de moins de 1% comme le prétend Enr-v ni change rien, il s'agit bien d'un cycle.

L'arguement : "Wikipedia n'est pas un support de communication de l'EDF, la SFEN ou le CEA" est le plus bancal, le terme "Cycle du combustible nucléaire", est un terme consacré uttilisé par l'ensemble de communauté scientifique, pro ou anti nucléaire. J'enléve le bandeau de non objectivité.

YoLeArno 22 janvier 2006 à 22:07 (CET)

Le cycle thermodynamique, toujours selon mon Petit Larousse, est une suite de transformation qui ramène un système thermodynamique à son état initial. il y a aussi le cycle écologique, ... et tous ces concepts partagent une même idée : celle de la répétition d'un processus à l'infini. Or le cycle du combustible est complètement théorique : il n'y a pratiquement pas d'atome d'uranium qui fasse le tour de ce cycle ! La communauté scientifique anti-nucléaire ne communique pas sur ce cycle sauf peut-être pour en dénoncer l'existence.

La définition : "cycle ouvert" et "cycle fermé" doit être resituée dans son contexte : le cycle fermé est une théorie dont la mise en oeuvre n'est pas prouvée. Cette théorie est largement diffusée par le CEA, l'EDF et la SFEN, mais en France, elle est en grande partie réfutée par les inventaires de l'ANDRA.

Le schéma du cycle est totalement faux, puisqu'il présente une flèche disproportionnée pour représenter la part de combustible réutilisée. Ce schéma, qui provient des supports de communication de l'EDF, la SFEN ou du CEA, fournit au lecteur une information totalement érronée sur la nature réelle du cycle du combustible.

Merci de bien vouloir modifier l'article ou de me fournir des sources qui contredisent ces 3 points.--Enr-v 23 janvier 2006 à 01:05 (CET)

Les trois points :

• Il y'a Cycle même si le rendement est mauvais, je l'ai déjà dis, tu l'as toi même mentionné en donnat les chiffres de l'andra il y'a bien une réutilisation donc un cycle même à faible rendement. On ne conteste pas un terme qui est dédié, en science, il existe beaucoup de termes qui sont ,d'un point de vue léxical, erronés. De même en éconnomie, es tu es allé faire la même remarque sur le titre de l'article cycle économique qui soulève la même ambiguté ? Il me semble qu'il n'y pas retour à la situation initial à la fin d'un cycle économique.
• ??? Cycle ouvert et cycle fermé ne sont pas des théories ceux sont deux approches du cycle du conbustible dont cet article donne une bonne définition.
• Ok pour cette objection, mais bon c'est un point mineur et je pense que le lecteur est assez grand pour se rendre compte qu'il s'agit d'un schéma qui ne rend pas compte des rendements des différentes étapes du cycle.

Bon tu pourrais essayer d'être constructif. Enr-v, que propose tu pour rendre cette article neutre ? Je pense que par exemple si les chiffres de rendement (de recyclage du combustible) apparaissaient clairemlent dans l'article, il deviendrait objectif. Comme ca la notion de cycle serait pondérée par des chiffres.

L'utilisation du terme cycle est largement répandue et ne présuppose pas de l'absence d'entrée/sortie, que ce soit de matière ou d'énergie. On parle usuellement de cycle long et de cycle court pour le programme d'une machine à laver. Dans ce cas, le cycle désigne en effet une suite de processus qui se répête. Prélavage - lavage - essorage. Enrichissement - irradiation - stockage (et il n'y a même pas de retraitement dans ce cycle). Le cycle n'est pas une boucle.

Je tiens à signaler que l'article compte trois fois le terme théorique dont deux fois au sein du paragraphe sur le cycle avec mono-recyclage du plutonium. Par ailleurs, il est classé dans le portail énergie au sein de la catégorie "Théorie". Alors oui cet article se veut théorique.

Concernant le schéma du cycle, il a été réalisé par un membre anglophone de la communaté wikipédia. L'épaisseur des flèches n'est pas forcément proportionnelle aux flux de matière. Par ailleurs, l'article aborde aussi des cycles prospectifs théoriques dans lesquels les flux de matières pourraient être proportionnels à l'épaisseur des flèches. Ce schéma est purement illustratif des définition de cycles ouvert et fermé, et non des cycles mis en oeuvre schématisés dans les paragraphes appropriés.

Enfin, je pense que tant que l'article n'est pas plus complet, il est utile de conserver la banière ébauche. Old.timer 23 janvier 2006 à 11:55 (CET)

Cet article est purement théorique, il n'est pas scientifiquement acceptable car les données de terrain provenant de l'inventaire de l'ANDRA réfutent en grande partie cette théorie de cycle fermé. Il n'y a aucune mention du terme théorique dans la définition, et aucune mention de l'ANDRA dans l'article --Enr-v 23 janvier 2006 à 12:14 (CET)

J'enlève le bandeau "non-neutralité" au profit du bandeau "ébauche", jusqu'a ce que Enr-v nous apporte la preuve de ce qu'il avance. En sitant d'un coté les termes de l'article et d'un autre les fameuses études de terrain de l'ANDRA qui se contredisent. L'article présente une théorie du cycle du combustible (je suis d'ailleurs heureux de me rendre compte que Enr-v, n'attaque plus le bien fondé de ce terme), qui se subdivise en deux et il n'est pas du ressort de Enr-v de remettre en cause les termes choisi par la communauté scientifique. Pour se comprendre les spécialistes ont besoin de communiquer dans un langage précis et technique, les termes sont toujours empruntés au dictionnaire courant avec le plus de rigueur possible. Le fait que le bien fondé de ce choix heurte la sensibilité politique de Enr-v ne peut justifier leur censure, il existe une réelle science et des chercheurs qui ont dévellopé ces théories. A moins que Enr-v est la prétention de réinventé l'energétique, il ne lui est pas permis de réinventé le léxique qui lui est propre. YoLeArno 23 janvier 2006 à 12:30 (CET)

Arno, je ne prétends pas réinventer l'orthographe, mais je remets le bandeau pour les raisons que j'ai exposées ci-dessus, le fait que l'article soit une ébauche ne fait rien à l'affaire. Tu peux commander l'inventaire de l'ANDRA gratuitement dans la rubrique publications sur [1]. Désolé mais je n'ai pas de source directement en ligne --Enr-v 23 janvier 2006 à 12:44 (CET)

Tu fais preuve de quasi mauvaise fois, je te demande deux choses. Premièrement d'apporter les preuves de tes dires (c'est à toi de prouver tes arguments et pas à moi de les "commander" (même gratuitement), surtout que tes arguments je ne les comprends pas). Et justement deuxièment je te demandais en quoi un tel inventaire pouvait remettre en cause le bien fondé de cette article. Je laisse le bandeau (d'ailleurs tu acceptes enfin de remettre le bandeau ébauche, c'est bien mais ta mauvaise fois te faisait jusque là enlever ce bandeau). Ton attitude me semble seulement motiver par un militantisme anti-nucléaire excessif, tu devrais faire preuve d'honnetté intellectuelle est accépter que des théories soit exposées pour être mieux discuter par la suite. Car l'article ne cache rien il n'est ni dit que le nucléaire ne produit pas de déchets, ni que l'un ou l'autre des deux cycle est préférable, l'article est réellement neutre. YoLeArno 23 janvier 2006 à 13:06 (CET)

Cet article n'est pas neutre en l'état. Pour le reste je suis déjà au courant, et je me soigne, ok? --Enr-v 23 janvier 2006 à 13:18 (CET)

L'inventaire de l'Andra dresse certes un état des lieux, mais la consultation des scénarii de l'Andra est beaucoup plus instructive car se projettent sur l'évolution de la gestion du parc électronucléaire et du combustible. En tout état de cause, ces documents ne s'appliquent qu'au cas français.

Or, l'article est plus large puisque le cas français est décrit comme étant un cycle combustible uranium avec mono-recyclage du plutonium. Ce cycle est clairement schématisé comme produisant des déchets nucléaires. Je cite l'article : Ce cycle théorique est une bonne approximation du cycle actuellement mis en oeuvre par la France. Ce paragraphe ne fait absolument pas mention de la fermeture de ce cycle.

Enfin, j'avais ajouté les notions de cycle ouvert et de cycle fermé afin justement d'illustrer dès l'introduction qu'un cycle n'est pas une boucle. Personnellement, je trouve ces notions peu intéressantes car trop restrictives devant la diversité des cycles envisageables.Old.timer 23 janvier 2006 à 13:37 (CET)

L'inventaire de l'ANDRA ne s'applique qu'au cas français, mais le constat est le même dans d'autres pays. La définition du cycle du combustible ne tient pas compte de l'ambiguité de l'utilisation du mot cycle. Même si il est distingué le cycle ouvert du cycle fermé, cela ne tient pas compte du caractère purement théorique de ce dernier. Le schéma est faux et induit le lecteur en erreur, car il représente les cycles ouvert et fermé par des photos, alors que le cycle fermé n'a aucune réalité.

Rodolphe : je veux bien travailler sur la neutralité de cet article à partir de source fiable provenant de la communauté scientifique, mais le bandeau NPOV doit être maintenu étant donné l'état actuel de l'article. Dans le cas contraire, je vous laisse libre de neutraliser par vous même la propagande pro-nucléaire que contient cet article --Enr-v 23 janvier 2006 à 13:50 (CET)

Et mis à part le terme cycle dont l'ambiguité me paraît tout à fait idéologique étant donné les exemples fournis précédemment, qu'est-ce qui relève de la propagande pro-nucléaire ? Old.timer 23 janvier 2006 à 13:58 (CET)

Fichier:FiliereNucleaire.jpg

schéma simplifié de la filière nucléaire

Voir schéma ci-contre : il n'existe pas de cycle fermé dans la filière nucléaire réelle, sauf pour le plutonium, qui représente 1% des matières issues du retraitement, et qui est mixé à de l'uranium neuf pour former le MOX. Or, tout le combustible n'est pas retraité, en France (à l'usine de retraitement de la Hague), on en retraite environ 66%. La quantité de matière recyclé dans ce pseudo-cycle fermé est donc de 0,66%, ce qui est complètement négligeable en comparaison avec la quantité de déchets nucléaires produits, qui représente plusieurs milliers de tonnes par an (cf Inventaire de l'ANDRA).--Enr-v 24 janvier 2006 à 03:03 (CET)

Je ne discute pas ces chiffres. Mais en quoi viennent-ils contredire mon propos ? Le cycle qui est une bonne approximation du cycle actuellement mis en oeuvre par la France n'est pas qualifié de fermé. Par ailleurs, le schéma de l'article fait bien apparaître que seul le plutonium est recyclé dans le combustible neuf. En quoi ceci est-il contradictoire avec ton propos ? Enfin, l'inventaire de l'Andra distingue les déchets nucléaires (combustibles usés, actinides et produits de fission vitrifiés) produits au sein du combustible et les déchets radioactifs produits pendant le cycle qui sont majoritairement des déchets d'activation. Les déchets nucléaires sont plus complexes à gérer mais ne représentent qu'une fraction de la quantité totale de déchets. Old.timer 24 janvier 2006 à 09:03 (CET)

faites un effort pour comprendre, je ne peux pas tout vous expliquer par A+B, ou bien je vais devoir vous copier tout l'article science, et cette discussion va s'éterniser inutilement! La définition actuelle ainsi que le premier schéma du cycle du combustible, sont issus d'une théorie qui ne correspond pas à la réalité, ils doivent donc être neutralisés.

Dans le paragraphe intitulé "Cycles du combustible actuellement mis en oeuvre", le cycle avec recyclage du plutonium correspond bien au cas Français. En revanche, le cycle avec recyclage de l'uranium de retraitement n'est pas mis en oeuvre en France, contrairement à cette affirmation : En France, deux réacteurs (ou centrales ?) fonctionnent avec de l'uranium de retraitement.. C'est faux! Pouvez-vous me citez une seule source justifiant cette affirmation ?--Enr-v 24 janvier 2006 à 12:31 (CET)

Concernant l'utilisation d'uranium de retraitement, j'étais en effet trop affirmatif, bien que le contenu de l'article n'en soit pas faux pour autant. En fait, il s'agit d'une expérimentation réalisée depuis 1999 dans deux réacteurs de la centrale de Cruas qui sont régulièrement chargés avec de l'URT site du ministère de l'industrie. Je modifierai l'article en conséquence ce soir.

Pour la définition, je vous prie de proposer votre définition de sorte que nous puissions en discuter. Pour le schéma, je rappelle encore une fois que le titre de l'article est cycle du combustible nucléaire et non cycle du combustible nucléaire français actuel. Le schéma n'est donc pas voué à être représentatif du cycle mono-recyclage du plutonium. Il est donc normal qu'il ne corresponde pas à la réalité franco-française contemporaine. Je pense que ce schéma illustre bien la diversité des cycles et qu'il constitue ainsi une bonne introduction à l'article. Si vous pensez que cela renforcera la neutralité de l'article, nous pouvons nuancer la légende en parlant de recyclage partiel ou total des isotopes fissiles du combustible irradié.

pour l'URT, je ne conteste pas l'expérimentation réalisée à partir de 1999, mais j'ai lu qu'elle a été arrêtée depuis, pour une raison que j'ai oubliée, même si théoriquement l'URT contient légèrement plus d'U235 que l'U "naturel", et donc que son réenrichissement doit produire légèrement moins d'U appauvri que l'autre.

pour le schéma, j'apprécierai en effet une légende plus nuancée, mais la forme du schéma n'est pas neutre : le grand cerle représente symboliquement un cycle qui n'existe pas. ce schéma devrait être refait sous une forme plus linéaire, puisque la chaîne du combustible nucléaire est une suite d'opérations successives, le recyclage partiel du combustible irradié étant anecdotique jusqu'à preuve du contraire.--Enr-v 25 janvier 2006 à 14:15 (CET)

le ré-enrichissement de l'URT est délicat à cause des impuretés, raison pour laquelle il n'est pas plus répandu. J'ai modifié la formulation, je pense qu'elle rend maintenant compte de la réalité.

Concernant le schéma, il manque le pluriel à éléments et combustibles donc je l'ai supprimé le temps que la correction soit réalisée.Old.timer 25 janvier 2006 à 18:32 (CET)

Quelques petites remarques pour peaufiner l'article, mais joli travail de fond :

• Manque un mot dans cette phrase : "La description des différents est avant tout théorique." ? YoLeArno 21 janvier 2006 à 12:27 (CET)

• "Il est mis en oeuvre pour le parc électronucléaire français des Etats-Unis". Ca mérite une explication, il existe un parc électronucléaire francais aux Etats-Unis. Il s'agit d'un technologie francaise ? YoLeArno 21 janvier 2006 à 12:31 (CET)

• "Les pays les plus avancés (du point de vue décisionnel voire réalisation) concernant le mode de gestion de ces déchets ont décidé leur stockage en couche géologique profonde". Il manque des mots dans la deuxième phrase et le texte en parenthèse n'est pas clair. YoLeArno 21 janvier 2006 à 12:33 (CET)

Les remarques ont été prises en compte. Old.timer 21 janvier 2006 à 12:44 (CET)

La carte CycleCarte.gif est quasi illisible, dommage car elle a l'air quasi très interressante, d'ailleurs il y'a le même problème avec l'autre carte qui illustre cet article. YoLeArno 7 juin 2006 à 11:04 (CEST)

Il faut qu'elles passent à la traduction de toute façon... - Old.timer 7 juin 2006 à 12:55 (CEST)

la traduction, c'est toi qui va la faire ou le "service" infographie ? YoLeArno 7 juin 2006 à 14:12 (CEST)

Je me renseigne - Old.timer 7 juin 2006 à 14:42 (CEST)

Unités?

Que signifie tML et UTS? Skiff 17 août 2007 à 09:24 (CEST)

tonnes de métal lourd (j'ai ajouté) et unité de travail de séparation (voir note 1) - old.timer 17 août 2007 à 09:28 (CEST)

rejets liquides et gazeux

les rejets liquides et gazeux que produisent les centrales et le retraitement (à La Hague par exemple) ne sont même pas cités dans cet article : krypton 85, carbon 14, tritium, iode, gaz rares, etc... serait-ce un oubli involontaire?--Calmos (d) 7 octobre 2008 à 19:53 (CEST)

Contestation du label BA

Je compte contester le label BA d'ici la fin de la semaine prochaine (4 sources pour tout l'article, qui n'a pas été mis à jour depuis le vote de 2007).

Merci de m'indiquer toute opposition éventuelle. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 30 mai 2011 à 16:01 (CEST)

Je suis d'accord. Le nb de sources est effectivement insuffisant. Travaillant actuellement sur Industrie nucléaire en France, j'avais repéré cette anomalie (même si a priori les info données ne sont pas erronées).Roland45 (d) 30 mai 2011 à 16:28 (CEST)

J'avais créé sûreté nucléaire mais c'est vraiment une ébauche de bas étage. Il y a beaucoup de travail à effectuer sur le sujet. Si tu as besoin d'un coup de main sur des questions techniques, n'hésite pas à m'envoyer un mail. Lebrouillard ^{demander audience} 30 mai 2011 à 20:33 (CEST)