Discussion:Croyance

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Bonjour, � tous. Peut-on ouvrir une nouvelle section intitulée : Croyance et neurosciences ? Si oui, comment dois-je faire ? Très cordialement � tous. Guy  :pas compliqué, tu tapes le titre entre deux paires de signes égale, comme ci-dessous, � l'endroit de ton choix dans l'article. (cliquer sur le modifier de la section au-dessus de l'endroit où tu veux mettre la nouvelle section, et mettre ton titre au bas du texte. ==Croyance et neurosciences== puis tu tapes ton texte. Ceci dit, si tu envisages de collaborer de temps en temps � Wikipédia, je te conseille de t'enregistrer sous un nom de ton choix, tu verras ce sera plus agréable. Ralph 21 avr 2005 � 22:15 (CEST)

there is a problem. 212.219.240.38 11 octobre 2005 à 22:07 (CEST)

De quel problème parles tu? Pourquoi détruis-tu la présentation du dialogue ci-dessus? Gordjazz 11 octobre 2005 à 22:24 (CEST)

paragraphe obscur[modifier | modifier le code]

Je suis désolé, Midoguy, mais ce paragraphe me semble plus perturber le lecteur que l'informer. Je le mets ci-dessous tel quel, et j'élague un peu dans l'article. Par ailleurs, je le déplace, il me semble plus approprié dans croyance et réalité. Gordjazz allo? 20 novembre 2005 à 22:19 (CET)

Croyances, et, « phénomène de croyance ».

Sans exception, bon gré, mal gré, tous, nous croyions a, ou en quelque chose. Le terme « croire » est l’un des vocables le plus usité dans le monde, et, aux dires de certains, ce serait cette expression qui prévaut dans la marche du monde. Certes, tout à la fois nous sommes conscient et inconscient, mais ce que peu d’humains connaissent, c’est qu'en permanence notre cerveau nous induit dans l'erreur ou l'illusion en présentant à notre conscient une réalité qui coïncide avec ce que nous désirons voir, entendre ou écouter. Dans toutes les décisions que nous « croyons » ou plus exactement que nous raisonnons prendre selon notre libre-arbitre, la part du conscient est marginale. Présentement, les progrès de nos connaissances permettent d’examiner par une approche différente ce phénomène, ce qui ouvre un nouveau débat scientifique d’une grande complexité, mais aussi, très compliqué, car il fait appel à un nombre important de spécialités scientifiques. Ainsi, avant tout éclaircissement sur ce thème, des balises doivent êtres admis. Parmi elles, deux sont primordiales : le respect de l’axe des temps et le vocabulaire utilisé ; le non-respect de l'une d’entre elles, l’expérience nous l’enseigne, nous engage dans un débat inconséquent. L’axe des temps peut se réduire à ne pas mettre « La charrue devantavant les bœufs » ; le respect de la langue française, sa richesse, exige que tout terme pouvant ouvrir la voie à un fourvoiement, soit explicité dans un microglossaire et s’appliquer à l’ensemble de l’écrit. Enfin, aucune explication sensée ne peut pas se commencer, si le lecteur ne s’est pas reporté au moins une fois a la définition de quelques termes, particulièrement : '''Anosognosie'''; '''Anosognosie du convaincu''' ; Phénomène. Ce sont des maîtres-mots qui peuvent exercer leur absolutisme.


croyance et science : pas si éloigné[modifier | modifier le code]

Cette page manque objectivement de relativité. Au lieu d'affirmer que "croyance est opposé à science" il faudrait rajouter que c'est selon la pensée moderne qui s'est développé depuis Galilée, et qu'on pourrait opposer à cette pensée ces points :

  • - La science est formée d'une partie de théories qui ne sont pas toujours démontrées expérimentalement.
  • - Une nouvelle donnée expérimentale peut modifier une théorie qu'on croyait vraie, parfaite et indiscutable.

Une nouvelle théorie est ainsi proclamée et la science est à nouveau sous la coupe de possibles données qui pourraient modifier à leur tour cette théorie. Ce qui relativise le concept de véracité et d'objectivité dans la science, et qui inclut le domaine des croyances en elle. Ainsi la science est influencée dans sa recherche par une certaine vision de la réalité (on peut le voir dans le face à face physique quantique et physique relativiste), notamment dans sa vision des origines (de l'univers, de la vie...), comme peuvent l'être aussi les croyances. Et il se développe même un certain scientisme qui tend à affirmer la science comme seule vraie et objective face à la réalité, en affirmant indiscutablement les points de vue de la science actuelle, si bien qu'on entend souvent "C'est prouvé scientifiquement" sur des points que les scientifiques doutent beaucoup.

  • - Les croyances peuvent s'inspirer de la réalité et donc aussi de la science expérimentale, ou au contraire il arrive que le croyant vive et expérimente la véracité de sa croyance : en croyant en une chose particulière et en la voyant s'accomplir indépendamment de soi-même (Elles parlent souvent alors de connaissance, d'intuition, de prophétie, de destin, de grâce divine et/ou de foi...). Ce phénomène s'observe également chez les scientifiques qui ont aussi leur sorte de "révélation" sur la nature des choses (par exemple Archimède qui aurait trouvé la fameuse poussée d'Archimède dans son bain).

http://www.reunion.iufm.fr/Recherche/irem/histoire/Carchimèdedesyracuse.htm

Sur la page de ce site, on peut lire sur Platon : "Platon s’interroge sur la nature et la structure des mathématiques. Les Platoniciens sont les premiers à être pleinement conscients du caractère abstrait des objets mathématiques. Ils distinguent le monde réel et le monde des idées. Ce sont les propriétés du cercle idéal qui les intéressent et non pas la nature fugitive des ronds dans l’eau. De même, la droite tracée dans le sable n’est qu’une réalisation imparfaite de la droite abstraite. Ce tracé malhabile suggérera la droite idéale, objet de la connaissance mathématique. Dans cette perception des mathématiques, tout recours à l’expérience est prohibé. Les Platoniciens préconisent l’usage exclusif du raisonnement déductif, et ce choix transforme radicalement les mathématiques."

On peut lire encore certains écrits des mathématiciens et penseurs grecs de l'époque comme Platon :

"(...) Groupés par quatre, avec leurs angles droits se rencontrant au centre, ces isocèles ont formés un quadrangle unique équilatéral. Six de ces quadrangles, en s'accolant, ont donné naissance à huit angles solide, composés chacun de trois angles plans droits, et la figure obtenue par cet assemblage est le cube, qui a pour faces six tétragones de côtés égaux. Il restait encore une cinquième combinaison. Dieu s'en est servi pour achever le dessin de l'univers." Platon

Tu sais en effet ce que font les gens habiles en cette science : si l'on essaie, au cours d'une discussion, de diviser l'unité proprement dite, ils se moquent et n'écoutent pas. Si tu la divises, ils la multiplie d'autant, dans la crainte qu'elle n'apparaisse plus comme une, mais comme un assemblage de parties. C'est très vrai, dit-il. Que crois-tu donc, Glaucon, si quelqu'un leur demandait : "Hommes merveilleux, de quels nombres parlez-vous ? Ou sont ces unités, telles que vous les supposez, toutes égales entre elles, sans la moindre différence, et qui ne sont pas formées de parties ?" que crois-tu qu'ils répondraient ? Ils répondraient, je crois, qu'ils parlent de ces nombres qu'on ne peut saisir que par la pensée, et qu'on ne peut manier d'aucune autre façon. Texte de Platon, La République VII.

(à partir de la page d'Archimède, il faut double-cliquer 9 fois sur Retour pour avoir la page de Platon car l'adresse de cette page est la même que celle d'Archimède)

Certaines théories scientifiques ont été de fausses croyances (ou du moins en partie) : "Thalès, fondateur de l’école ionienne, crée une théorie cosmologique vers -597 expliquant le devenir de l’Univers à partir d’une seule substance primordiale, l’eau, susceptible de se transformer en toutes les autres. En se condensant, l’eau forme les corps solides ; en s’évaporant, l’air et l’eau engendrent le feu. Mais l’eau n’est pas seulement un élément constitutif, elle est également support : notre Terre repose sur sa masse infinie qui l’enveloppe de toutes parts." http://www.reunion.iufm.fr/Recherche/irem/histoire/thalès_de_milet.htm

Bien à vous. Remus 16 avril 2006 à 14:53 (CEST)

Tu aurais dû signer [[Utilisateur:Remus|Remus]], soit Remus. Teofilo 16 avril 2006 à 13:41 (CEST)

C'est modifié pour a signature

Remus

Cette page parle essentiellement du phénomène de croyance à notre époque. Il y a cependant un § relatif à l'histoire. Il me semble qu'il ne vaut mieux pas mélanger les 2, afin de ne pas embrouiller le lecteur. Le phénomène des croyances qui deviennent fausses est illustré par l'apparition du système héliocentrique. GordjazZ âllô?. 16 avril 2006 à 20:38 (CEST)
Oui mais le phénomène de croyance est le même à toutes les époques !

Mais sa relation avec la science change par contre. Ce qui n'est pas dit dans ce paragraphe c'est d'une part l'analyse comportementale entre croire, expérimenter et connaître. (Ce que j'ai tenter d'ébaucher dans cette discussion). Et d'autre part l'analyse de notre époque actuelle dans sa relation entre les croyances et les sciences. Dans ce système actuel, un nouveau mode de science apparaît et qui ressemble à (voire qui n'est rien d'autre que) des croyances fondées sur des théories "scientifiques" non encore prouvées (Big Bang, théorie des cordes,...), sorte de cosmologie moderne qui est souvent interprété (ou souvent qui a été médiatisé comme) des informations véritablement fiables, tel que les gens mettent leur foi en elles. De plus il s'avère que les sciences et les croyances bougent et se transforment suivant les modes de vie et d'intelligence : elles se transforment selon les expérimentations, les découvertes et la technologie pour les sciences et selon les modes de pensées, d'états d'esprit et d'actions conséquentes (+/- religieuses) pour les croyances (quoique la transformation au niveau de l'humanité entière est dans ces dernières beaucoup plus lente et peut être réversible). Remus 19 avril 2006 à 01:10 (CEST)

Enfin il y a quelque chose qu'il ne faut pas confondre avec les croyances c'est la foi. La foi c'est croire (dans le sens de mettre sa confiance dans quelque chose) mais en étant convaincu et en pratiquant la croyance, mais c'est aussi le facteur qui modifie la croyance en substance. Il y a deux facteurs à la foi : la quantité (on peut avoir beaucoup ou peu de foi) et la qualité (on peut mettre sa foi en une chose ou en une autre). Les croyances bougent en fonction de ces 2 facteurs et aussi de la connaissance, de la science. Remus 19 avril 2006 à 07:48 (CEST)

Il ne s'agit pas de faire ici un essai sur les croyances de la société actuelle. Concernant l'interprétation de la science, il y a science pour ça. GordjazZ âllô?. 19 avril 2006 à 09:02 (CEST)

Bonjour[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Dans la phrase suivante:
La particularité d'une croyance est qu'elle n'est pas «testée» par l'individu qui y adhère, car elle est d'emblée considérée comme vraie.
le mot "individu" me pose un problème. En effet, lorsque je dis que l'arc-en-ciel est un phénomène optique, je l'ai "testé" moi-même. Mais si je dis que le soleil est plein d'hydrogène, je ne l'ai pas "testé" moi-même, je ne fais que croire la communauté scientifique qui le dit. Est-ce une croyance pour autant ? --Christophe Dioux 4 octobre 2006 à 12:00 (CEST)

La différence entre l'acceptation non éprouvée d'une affirmation d'ordre scientifique et l'adhésion à une croyance est la vérifiabilité: je peux croire que les petits lutins existent, mais je n'ai pas (pour l'heure) le moyen de vérifier leur existence; j'accepte l'idée que le soleil est pour l'essentiel une grosse boule d'hydrogène parce que ceux qui l'affirment indiquent comment ils sont arrivés à cette conclusion et qu'avec les instruments adéquats je peux vérifier cette assertion. -O.M.H- | -H.M.O- 5 novembre 2006 à 06:13 (CET)
Complément. Cela dit la phrase est mal formulée. -O.M.H- | -H.M.O- 5 novembre 2006 à 06:16 (CET)
Le "problème" que je soulevais concernait la version du 4 octobre. La rédaction du paragraphe a considérablement évolué depuis et, pour ce qui me concerne, je la trouve désormais tout à fait satisfaisante, même s'il est peut-être possible de faire encore mieux.--Christophe Dioux 5 novembre 2006 à 16:49 (CET)

Problème de citation[modifier | modifier le code]

Il y a une citation attribuée (originellement) à "W.James". Après recherche elle semble être d'un nommé William James, mais sans source. Selon toute hypothèse il s'agit du philosophe William James frère du romancier Henry James, et elle provient probablement de son ouvrage The Will to Believe, and Other Essays in Popular Philosophy, mais sans certitude. Je l'ai quand même attribuée à ce James-là, mais c'est à vérifier. Olivier Hammam | -O.M.H- 2 novembre 2006 à 17:07 (CET)


Proposition de définition[modifier | modifier le code]

  • - Je propose de changer le phrase suivante :
Le terme croyance s'applique en général à l'adoption par un être conscient d'une vision du monde qui ne s'appuie pas sur l'expérience ou la science mais sur les échanges entre individus ou sur des textes dogmatiques. La croyance, en un sens plus restreint, peut désigner une vision basée sur des faits empiriques ou scientifiques.
  • - Mes présuppositions :

Une croyance ne prend pas forcément son origine dans des textes ni de discussion. Je crois plutôt qu'une croyance c'est une idée qu'on se fait de la réalité peu importe la source d'où on prend ces idées. Et l'expérience, au contraire de ce qui est écrit ici, peut fortement inspirer nos croyances car nos croyances ne sont pas qu'exotisme elle sont la pour nous servir. À défaut de preuves, on choisit de croire telle ou telle chose mais ce n'est qu'à défaut de preuve bien que notre expérience peu constamment nous donner raison, même, sans preuve. La croyance n'a rien avoir avec la vérité mais peu être tout aussi bien vrai que fausse. La croyance est un choix d'idée, de concepte, de modèle ou de représentation de la réalité qui sans être prouvé hors de tout doutes est compris et expérimenté comme si il s'agissait d'une vérité et agis comme un moteur ou sert de guidance. On peut adopter une croyance d'une façon consciente tout autant que de façon inconsciente.

  • - Ma Proposition :
Le terme croyance s'applique en général à l'adoption par un être, d'une vision du monde qui lui sert de guide dans ses agissements ou de référence à ses raisonnements. Elle peut s'appuyer sur la réalité à différents degrès mais n'est pas forcément prouvée hors de tout doute. Elle peut s'appuyer sur des textes dogmatiques ou être le résultat d'échages entre individus ou prendre simplement naissance d'idées, typiquement, personnelles. Elle peut également, à différents degrèes, tenir compte de témoignages, de déclaration, d'observations réelles et de connaissances empiriques ou scientifiques. 69.156.25.51 22 novembre 2006 à 21:08 (CET)
Je ne vois pas ce qu'apporte cette définition à quelqu'un qui la lit: il n'en sait pas plus après qu'avant. Par ailleurs, dès la première phrase, il y a un grand flou: toutes les données de la conscience sont des croyances, ce n'est pas la définition commune. Le détail concernant les différente utilisations du terme croyances se trouve plus loin dans le texte. Au début, il vaut mieux que le lecteur ait une idée assez facile à saisir, et pas trop éloignée du sens commun. GordjazZ 22 novembre 2006 à 21:36 (CET)

La définition standard des philosophes: tenir pour vrai[modifier | modifier le code]

La définition est trop restreinte! Elle suppose qu'on appelle "croyance" uniquement les croyances qui sont irrationnelles ou injustifiées ou non basées sur des données.

Le terme croyance s'applique en général à l'adoption par un être conscient d'une vision du monde qui ne s'appuie pas sur l'expérience ou la science mais sur les échanges entre individus ou sur des textes dogmatiques. La croyance, en un sens plus restreint, peut désigner une vision basée sur des faits empiriques ou scientifiques. Dans son sens le plus courant, la croyance est l'attitude d'esprit qui consiste à affirmer la vérité ou la réalité d'une chose sans que la question de l'évaluation par la preuve empirique -la falsification ou réfutation-, entre en ligne de compte.

Voici un contre-exemple. A est un scientifique qui étudie le réchauffement planétaire. A croit que la température moyenne de la planète augmentera de 3° dans 50 ans. Si A croit cela, alors c'est bien une croyance de A. On ne peut pas dire que c'est une connaissance, ou que A sait que la température augmentera : A lui-même reconnaît que le phénomène est complexe, et il n'exclut pas la possibilité que les politiques publiques soient radicalement modifiées d'ici là. Donc, il pourrait se tromper. Mais les données justifient fortement sa thèse.

Je ne vois pas du tout comment la définition s'appliquerait à ce cas. (En quoi A "ne s'appuie-t-il pas sur la science"? En quoi "la question de l'évaluation empirique n'entre-t-elle pas en ligne de compte"?). Et e ne vois pas du tout comment on pourrait nier que A croit ce qu'il pense, et donc qu'il a une croyance, certes bien justifiée par des données scientifiques, mais une croyance.

Les philosophes utilisent couramment une autre définition de croyance, qui me semble plus appropriée (voir section suivante)

Autres remarques:

  • "S'appuyer sur la science" est flou. On peut s' appuyer sur la science pour avancer des croyances absurdes, à savoir si on s'appuie mal sur la science.
  • La définition, en l'état, est contradictoire. Elle dit, en clair: "La croyance est l'adoption d'une affirmation sans s'appuyer sur la science. En un sens plus restreint, elle est l'adoption d'une affirmation en s'appuyant sur la science." !

Julien Dutant 30 janvier 2007 à 16:14 (CET)


Voici une proposition de définition, qui correspond à l'usage standard de "croyance" chez les philosophes. (Voir par ex Roger Pouivet.)

La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai. Par exemple, celui qui croit qu'il pleuvra demain tient pour vrai le fait qu'il pleuvra demain. La croyance peut aussi être le fait de tenir quelque chose pour existant: par exemple, croire en Dieu. En un sens étendu, la croyance peut aussi être le fait de tenir pour vrai que quelque chose est bon: par exemple, croire en l'homme.
Une croyance peut être vraie ou fausse. Quand elle est vraie, elle peut être une connaissance.
Les croyances ont une variété de sources. Elles peuvent être basées sur des données d'expérience, sur la science, sur le témoignage d'autrui, mais aussi sur des autorités (comme des textes tenus pour sacrés), sur des expériences personnelles, ou être le résultat d'un délire.

Julien Dutant 30 janvier 2007 à 16:14 (CET)

Effectivement il y a un problème avec la phrase "La croyance, en un sens plus restreint, peut désigner une vision basée sur des faits empiriques ou scientifiques.". Néanmoins, il me semble qu'il faut prendre en compte l'aspect sociologique et psychologique, et surtout le sens commun, du terme. La définition que tu proposes est bien pour les philosophes, mais n'apporte pas grand chose à celui qui cherche une première approche pour distinguer les connaissances des "croyances" au sens commun. À mon avis il serait préférable, après adaptation de la phrase citée plus haut, de faire un paragraphe détaillée sur cette acception. À+ . GordjazZ 30 janvier 2007 à 21:51 (CET)

Bonjour GordjazZ. Je ne pense pas que la notion de croyance de l'article actuel, et que tu proposes, à savoir celle qui oppose connaissance et croyance soit celle du sens commun. Il est vrai que parfois on dit "les croyances d'un peuple" pour désigner uniquement leurs croyances religieuses. Mais si tu fais attention au verbe "croire", tu verras que le sens commun n'oppose pas croyance et connaissance. Si c'était le cas, il serait naturel de dire des choses comme: "Jean ne croit pas que sa mère est malade: il sait qu'elle est malade". Mais c'est étrange de parler comme cela. Il semble que si quelqu'un sait quelque chose, alors il le croit aussi. Aussi, si on demande: "Tu crois vraiment que Jean est parti", et que je réponds "Oui", je ne veux pas dire que je ne sais pas qu'il est parti. (Cf l'étrangeté de ce dialogue: "Tu crois qu'il est parti? - Oui. - Ah, donc tu ne sais pas s'il est parti!")

Les philosophes ont une explication du fait que "croyance" semble souvent s'opposer à "connaissance": c'est parce que si on dit de quelqu'un qu'il croit, au lieu de dire qu'il sait, cela suggère qu'on ne veut pas dire qu'il sait, et donc qu'on pense qu'il ne sait pas. Ex: "Ma petite amie est fidèle - C'est ce que tu crois!".

Je maintiens donc ma proposition: il faut avoir maintenir le sens "tenir pour vrai" comme le sens général de croyance, et faire du sens "tenir pour vrai mais sans connaître" comme sens restreint.Julien Dutant 5 février 2007 à 22:54 (CET)

Bonjour Julien. Avant de reprendre la discussion, je te rappelle toutefois que la page porte sur le terme "croyance" et non sur le verbe "croire" en général, et par ailleurs je te suggère de regarder la liste des pages liées. Tu verras que le sens majoritairement utilisé est celui que l'on a quand il s'agit par exemple de croyances religieuses ou de superstitions. Le traitement que l'on fait du sujet sur la page doit donc prioritairement se rattacher à cette utilisation. Mais on peut développer des paragraphes plus théoriques.
D'autre part, pour en revenir à ton exemple, j'avoue ne pas bien le comprendre, et donc j'admet que c'est une formulation étrange. Effectivement, personne de dit ça. Pour reprendre une situation comparable mettant en jeu les deux verbes, je pourrais dire: "Jean croit que sa mère a une maladie bénigne, mais il ne sait pas encore qu'elle a un cancer". Là les deux termes expriment des choses clairement opposées, car on les applique à des états de chose opposés (croire qu'elle a une maladie bénigne/croire qu'elle a un cancer). Si les significations du verbe "croire" incluent celles du verbe "savoir", ce que bien sûr j'admet quand les deux verbes s'appliquent à un même état de choses, il est clair qu'on ne peut pas nier le plus grand ensemble . On peut cependant nier le plus petit: "Jean croit que sa mère est malade, mais il ne le sait pas encore, pour l'instant le médecin ne le lui a pas dit". On peut très bien expliquer l'acception large du mot, incluant des croyances vraies, néanmoins, il est impératif de discuter en priorité de celles qui ne sont pas vérifiées et surtout celles qui ne sont pas vérifiables, qui constituent le sens courant, à mon avis, désolé de te contredire, regarde , et ici aussi, mais faut taper le mot. GordjazZ 6 février 2007 à 21:12 (CET)
Bonjour Gordjazz. Le wikitionary liste bien le sens dont je parle au sens 1. Le dico Québécois a des sens étranges ("croire l'affirmation d'autrui": pour l'affirmation d' autrui?), et la définition qui correspond à celle que tu défends est listée sous "opinion", pas sous croyance. Aussi, il me semble que l'encyclopédie ne doit pas, contrairement à un dictionnaire, refléter l'usage courant. (Sinon l'article "religion" serait essentiellement consacré au christianisme, l'article "amour" au sexe, etc) Elle doit dire ce qu'est la croyance, selon les meilleures théories du moment. Et celles-ci me semblent toutes pointer dans la direction que les croyances religieuses ou infondées ne forment pas un tout unifié (c'est comme si on avait une notion pour désigner les canards et les vélos), contrairement aux croyances au sens neutre de tenir pour vrai.
Quoiqu'il en soit on est en pratique d'accord: il faut ajouter le sens que je propose à l'autre. (Outre les considérations ci-dessus) il me semble plus logique de le placer comme sens général, et de faire de l'autre un sens particulier. (méthodologie de philosophe: présenter d'abord le genre, puis l'espèce.) Mais si tout le monde préfère avoir le sens courant en premier (d'autres avis?), pourquoi pas. Julien Dutant 7 février 2007 à 20:13 (CET)
Pour le dico Québéquois, visite bien les pages 2 et 3, il y a les textes suivants: Assentiment à un jugement, bien qu'il soit fondé sur de simples motifs individuels ou sur un principe dont la valeur logique n'est pas universellement reconnue. « Hypothèse durable ou conviction concernant les référents sociaux, les buts de la vie, les moyens d'atteindre les buts, les classes de comportements humains » (Kerlinger). La croyance est une attitude psychologique tandis que la certitude trouve sa justification dans des critères d'évidence logique. Les croyances sont, soit circonstancielles, c'est-à-dire relatives à la forme, à la situation dans l'espace et dans le temps, à l'accessibilité, soit évaluatives, c'est-à-dire relatives à ce qui est bon, mauvais, attirant, désirable. Distinguer de la certitude et du savoir., et Adhésion à la vérité d'une assertion avec la réserve que cette position pourrait ne pas être vraie.
Mais sinon le mieux serait effectivement que d'autres viennent donner ler point de vue. GordjazZ 7 février 2007 à 20:42 (CET)


Bonjour, je m'immisce dans la conversation (à l'invitation de GordjazZ ). J'ai parcouru rapidement les discussions et l'article. En fait ça me rappelle beaucoup les discussions et les problèmes de définitions qu'il y a eu récemment sur l'article Humanité. Et peut-être que la (une) solution est la même. Il ne faut pas confondre introduction et définition. La croyance est un concept problématique (c'est à dire qui pose des probématiques), et vous essayez de résoudre cette problématique d'un coup en donnant une définition exacte; pas possible, donc vous en donnez plusieurs, compliquées, discutables... Or je pense que ce qu'il faut c'est expliquer les problématiques, et ce dans l'article. Pour l'introduction, il faut trouver une définition courte, vague et très générale, donner les problématiques principales (croyance et connaissance, croyance et science, croyance et religion ...etc), donner les domaines dans lesquelles ces problématiques sont traitées (philosophie, sociologie, psychologie, théologie...). C'est l'article qui doit donner les réponses (ou les non-réponses) et pas l'introduction. amicalement Hadrien 8 février 2007 à 15:53 (CET)

Après réflexion, je ne suis pas sûr que "croyance" soient un bon titre pour un article, car un peu trop vague. Il y a théorie de la connaissance, connaissance, évidence, foi... même "croyances" au pluriel me semblent plus clair et délimité. Bref que voulez-vous (ou doit-on) mettre dans cet article et pas ailleurs ? Hadrien 9 février 2007 à 10:00 (CET)

Houlà! Comme à Julien, je te propose de regarder les pages liées avant de penser à ce genre de restructuration. Mon point de vue est avant tout une bonne cohésion interne. On peut parler de tout dans les articles, mais il faut à mon avis tout mettre en œuvre pour que les premières lignes de l'article rassurent le lecteur sur le fait que le lien sur lequel il a cliqué le mènent bien sur la page où il trouvera la réponse à sa question concernant le sujet dans le contexte où il se l'est posée. La liaison des articles par des liens constitue une contrainte de cohésion qui n'existe pas aussi nettement avec les encyclopédies papier, pour lesquelles on peut utiliser un mot dans un sens plus ou moins différents sans que ça pose un problème, tant que ça reste des sens communs. GordjazZ 9 février 2007 à 14:02 (CET)

Oui mais il y a un problème dans les renvois de wikipedia : je trouve qu'ils sont trop systématiques (et en plus en il y a des robots qui en rajoutent je crois) : pour les mots courants c'est inutile et mal venu (cela relève du wiktionnaire). Pour moi mettre un renvoi (ou pas) relève de l'écriture de la page (on juge que des informations encyclopédiques peuvent être intéressantes) : il y a un renvoi vers croyance (l'article encyclopédique) depuis l'article Finlande : est-ce bien utile ? Hadrien 9 février 2007 à 14:43 (CET)

Plouf[modifier | modifier le code]

Bonjour tout le monde,

Gordjazz ayant sonné ma page perso, ce qui a le même effet que de frotter la lampe magique d'Aladin, j'apparais et je demande "Que puis-je pour vous servir mes seigneurs?" et immédiatement tout le monde se met à regretter que quelqu'un ait frotté la lampe!

Vous avez un désaccord sur le mot Croyance ???

Mes doux seigneurs, il n'est point de sujet plus piégé que celui-ci:

  • Polysémie du mot: Je n'ai pas le Lalande sous la main, là tout de suite, mais je suis bien certain qu'il doit y avoir au moins une demi-douzaine de concept différents derrière ce seul mot de "croyance".
  • Effet de mode: Wikipédia est faite essentiellement de scientifiques, qui utilisent le mot croyance en opposition au mot science. Ils ont tout à fait raison, mais il faut faire attention que, ce faisant, ils ne déduisent pas que la croyance s'oppose à la science, au contraire il définissent que la croyance, selon l'usage que "eux" font du mot, est ce qui s'oppose à la science. Ca ne sert donc à rien d'en discuter, puisque c'est une définition. Tout comme il est inutile de chercher à démontrer que le tour de la Terre fait 40000 km au 18ème siècle, puisque par définition, au 18ème siècle, le kilomètre est la 40000ème partie du tour de la Terre.

En bref, chercher ce qu'est ou n'est pas, la croyance, en soi, est à mon avis parfaitement absurde. Il faut commencer par définir dans quel sens on utilise le mot avant de pouvoir en dire quoi que ce soit.

Pour prendre une analogie classique, on peut à l'infini discuter sur la question de savoir si un nombre est "transcendant" ou si Dieu est "transcendant", sauf qu'il ne faut pas mélanger les deux discussions, parce que le mot "transcendant" dans le premier cas n'a absolument aucun rapport avec celui du second cas.

Autre cas moins trivial, les nombres "imaginaires", et l' "imaginaire" psychologique chez Lacan: C'est le même mot, mais il n'y a aucun rapport entre les deux (quoi qu'ait pu en dire Lacan, amha)

Le problème, dans notre article, à mon humble avis, est similaire: Le même mot "croyance" est utilisé plusieurs fois dans l'article, dans des acceptions différentes.

Hope this helps, at least a little.

Très cordialement

--Christophe Dioux 7 février 2007 à 22:28 (CET)

Plouf, plouf ![modifier | modifier le code]

Alors, dans le Lalande:

André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie (rééd), vol. 1, Presses Universitaires de France, coll. « Quadrige »,‎ 1926

Croyance (Je résume):

Sens A: Opinion

Sens B: "se fier sans vue directe[...]"

Sens C: Depuis Kant: "assentiment parfait en ce sens qu'il exclurait le doute, sans cependant avoir le caractère intellectuel et logiquement communicable du savoir".

Sens D: "Assentiment, en tant qu'opposé à la simple représentation ou à la lexis"

Discussion (extrait): "Croire [...], c'est joindre à des motifs qui paraissent suffisants pour justifier un assentiment intellectuel [...] cette part de conviction qui va d'un être à un autre être [...]" (M.Blondel)

Critique (extrait): "Dans ses diverses acceptions, le terme "croyance" a une portée plus psychologique que logique".

Voili, voilà!

Ajouterais-je à ces glorieux maîtres les petites idées suivantes:
"La science affirme que la gravitation est universelle, mais moi, je ne peux rien faire d'autre que la croire". Clin d'œil
et je me souviens d'un de mes profs de physique qui nous disait souvent:
"Les mathématiciens démontrent et nous les croyons que (patati et patata)".

Bonne continuation,

Très cordialement

--Christophe Dioux 7 février 2007 à 23:06 (CET)

Suite[modifier | modifier le code]

Merci pour les diverses remarques faites ci-dessus. En fait, comme souvent, il semble que l'on puisse résoudre la question en divisant le mot selon les utilisations qui en sont faites. En examinant d'un peu plus près les liens, (un sondage de 30 pages) on voit:

  • 23 utilisations du mot comme dans "les divinités sont des croyances"
  • 9 utilisations comme dans "c'est la croyance dans le fait que les antibiotiques luttent contre le rhume qui fait que les gens en prennent si souvent".

Le total est supérieur à 30 car dans certains articles les 2 utilisations existent (par exemple dans Théories de l'évolution).

La distinction objet/attitude est abordée dans le premier paragraphe, mais n'est pas très claire dans l'intro. Comme l'utilisation 1 est majoritaire, je propose de reprendre la définition de Julien en mettant en premier cette acception, un peu reformulée en vue de faire ressortir la dichotomie, et en y replaçant une partie de l'intro actuelle:

Le terme croyance peut désigner quelque chose que l'on tient pour existant, sans cependant disposer de preuve. Pour exemple, la réincarnation est une croyance, car on ne peut ni prouver ni infirmer sa réalité. Certains y croient, d'autres non, d'autres enfin n'ont pas d'opinion mais aucune donnée de l'expérience ne peut modifier ces attitudes, car à ce jour aucune réincarnation n'a été empiriquement constatée. La croyance peut désigner aussi l'attitude consistant à tenir quelque chose pour vrai. Par exemple, celui qui croit qu'il pleuvra demain tient pour vrai le fait qu'il pleuvra demain. En un sens étendu, la croyance peut aussi être le fait de tenir pour vrai que quelque chose est bon: par exemple, croire en l'homme. Une croyance peut être vraie ou fausse. Quand elle est vraie, elle peut être une connaissance. Les croyances ont une variété de sources. Elles peuvent être basées sur des données d'expérience, sur la science, sur le témoignage d'autrui, mais aussi sur des autorités (comme des textes tenus pour sacrés), sur des expériences personnelles, ou être le résultat d'un délire.

GordjazZ 10 février 2007 à 19:58 (CET)

Je ne suis pas certain que cette approche, très théorique, soit la plus adaptée à WP. Je crois Clin d'œil préférable de faire plus simple:
  • La croyance est du domaine du sentiment: C'est l' intime conviction que quelque chose est vrai, alors même qu'on n'est pas certain de pouvoir le prouver personnellement.
exemples:
  • Le bouddhiste croit à la réincarnation: il a l'intime conviction qu'elle existe, alors même qu'il ne peut pas le démontrer personnellement.
  • Je crois que la gravitation est universelle, même si je ne peux pas le démontrer, parce que chaque fois que j'ai lâché un objet, il est tombé. Mais je suis bien incapable de démonter que cette loi est vraiment universelle: Peut-être qu'il existe un endroit au fond de mon garage où elle ne fonctionne pas. Je serais bien incapable de prouver que c'est impossible.
  • Je sais que j'existe, parce que, avec Descartes, je me dis "je pense donc je suis". Quoi que ce soit un poil plus compliqué, car il faudrait pouvoir définir exactement le mot "je"... mais c'est une autre histoire.
  • Par contre, je crois que j'ai des bras et des yeux, parce que, comme Descartes, je me dis que ça pourrait n'être qu'une illusion.
Pourtant:
  • Je sais que le théorème de Pythagore est vrai, même si je ne saurais plus le démontrer sans rechercher dans mes vieux bouquins, et même si je sais très bien que mes pauvres démonstrations de niveau collège ne tiendraient sans doute pas longtemps en face de critiques un peu pointues d'un matheux plus avancé, et même si je sais qu'il existe d'autre géométries. Pourtant, je dirais "je sais" et pas "je crois", parce que tout mon entourage dira pareil et que je n'ai donc aucun doute sur la validité du théorème de Pythagore, quitte à l'entourer de précautions oratoires ("dans un espace euclidien").
  • Je ne crois pas que le feu brûle, je le sais.
  • Si j'aime quelqu'un, je ne le crois pas, je le sais. En revanche, je crois qu'elle m'aime, je peux même avoir confiance en son amour, mais je ne pourrais jamais en être absolument et définitivement certain et affirmer que je le sais.
La distinction n'est donc pas tellement, amha, dans l'objet et l'attitude. Elle est plutôt entre d'une part une absolue certitude (un sentiment de l'ordre de l'évidence, qui ne laisse place à aucun doute) et de l'autre une intime conviction (qui laisse quand même place à un interstice de doute).
Ce qui complique le sujet, c'est que l'homme rêverait d'avoir un moyen externe de passer de l'intime conviction à la certitude (une révélation divine personnelle, ou une démonstration mathématique parfaitement irréfutable), alors qu'au final il ne pourra jamais s'extraire totalement du doute (la meilleure démonstration mathématique n'est jamais fondée que sur l"inter-subjectivité" que constitue l'accord entre tous les mathématiciens: il est toujours possible qu'un nouveau mathématicien surgisse et démontre que tout le monde se trompait).
PS: Cela dit, toute cette discussion est bien mignonne, mais pour un article Wikipédia, c'est jamais que notre point du vue, aux uns et aux autres, donc totalement inutilisable dans l'article. Comme l'article actuel n'a ni références ni sources, je ne vois guère d'autre solution, si on veut l'améliorer, que de repartir des articles des encyclopédies et des livres de philo générale et de les paraphraser en les citant. Sinon, on ne fera rien d'autre que du travail inédit et ici, c'est pas l'endroit pour ça.
Juste mes deux centimes de contrib.
Cordialement
--Christophe Dioux 10 février 2007 à 23:03 (CET)

Que pensez-vous de "La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, indépendamment des preuves de son éventuelle réalité. Par métonymie, le terme désigne aussi l'objet de cette croyance." Pas la peine de mettre d'exemples qui seront développés ensuite. Hadrien (causer) 11 février 2007 à 00:31 (CET)

Oui. Moi ça me paraît bien. --Christophe Dioux 11 février 2007 à 00:51 (CET)
Vous avez raison, simplifions. GordjazZ 11 février 2007 à 10:54 (CET)

En outre l'exemple de la réincarnation me semble naïf et mal choisi : pour les bouddhistes (avec le Dalaï-Lama), et pour les gens qui ont des "souvenirs de vies antérieures", la réincarnation est "empiriquement constatée", j'imagine. Hadrien (causer) 12 février 2007 à 09:32 (CET)

N'exagérons rien. Sur ce principe, il n'y a plus que des certitudes, c'est même pas la peine de faire un article sur les croyances, qui ne seraient alors en fait qu'un qualificatif proféré par ceux qui ont des doutes sur certaines vérités détenues par d'autres. GordjazZ 12 février 2007 à 13:36 (CET)
Heu... En fait je crois qu'Hadrien a raison. Je n'avais pris cet exemple que parce que c'est mieux d'expliquer les choses comme ça quand on parle au public de Wikipédia. Mais en l'occurence, pour moi qui suis très proche du bouddhisme (je ne vais pas entrer dans les détails), la réincarnation est du domaine de l'évidence, autant que "le feu, ça brûle". Cela dit, n'importe qui d'autre que moi dira que je crois à la réincarnation et non pas que je sais qu'elle existe. Sourire Cordialement --Christophe Dioux 12 février 2007 à 13:57 (CET)

Disons que si on veut mettre un exemple de croyance, mettons-en un qui n'a clairement pas d'implication (et donc de "preuves") dans la vie de tous les jours : le paradis et l'enfer par exemple. Quant à la réincarnation... (Dioux tu m'inquiètes !) évidemment vu ce qu'on sait du fonctionnement du cerveau humain, on a quand même du mal imaginer que ce qui constituait la conscience ou les souvenirs d'un individu se retrouvent dans la conscience, les souvenirs (ou même l'inconscient) d'un autre... mais je suis sans doute un scientiste sectaire. Hadrien (causer) 12 février 2007 à 14:35 (CET)

Désolé de t'avoir inquiété Hadrien! Et personne, en tout cas pas moi, ne te traite de scientiste sectaire! Sourire. Le clé de cette question réside (de mon point de vue) dans la notion peut-être très illusoire d' "individu". Mais tout ça n'est pas très important, en tout cas pas pour la présente discussion. Codialement.--Christophe Dioux 20 février 2007 à 22:34 (CET)

Croyance = tenir pour vrai, tout simplement![modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, je suis très heureux de la simplicité de la nouvelle définition ("La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, indépendamment des preuves de son éventuelle existence, réalité, ou possibilité".), mais je la trouve 1)techniquement erronée, 2) trop restrictive. 1)les choses qui sont "vraies" (ou fausses) ne sont pas les même que celles qui sont existantes: Jacques Chirac existe, mais il n'est pas "vrai"; le fait que Jacques Chirac soit vivant est vrai ou faux, mais il n'est pas "existant" ou "réel". Je n'invente pas ça, c'est vraiment standard en philo: on distingue les proposition des objets. Alors si vous voulez être corrects il faut dire: "indépendamment de preuves de sa vérité", ou "indépendamment de toutes preuves". 2)c'est trop restrictif, pour les mêmes raisons que j'ai données plusieurs fois plus haut. A savoir, il y a des gens qui croient des choses en vertu de preuves de leur vérité. Par exemple, je crois que Corinne Lepage est la présidente d'un parti politique. La définition simple que je propose est donc la suivante: "La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai. En un sens plus restreint, la croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai en l'absence de preuves certaines, ou en l'absence de toute preuve." Enfin, je trouve très bien la précision que le terme peut désigner l'objet de la croyance par métonymieJulien Dutant 20 février 2007 à 17:56 (CET)

Merci. Mais je suis perplexe ; il me semble que la phrase actuelle répond à très peu près à tes remarques : 1) le vrai n'est pas l'existant... c'est pour ça que j'ai mis "réalité, existence, possibilité"(ce dernier pour les prédictions météo par exemple, ou le jugement dernier Mort de rire). On peut peut-être rajouter "véracité" ? 2) Le indépendamment n'est pas restrictif de la définition ; c'est une précision : il peut ou pas y avoir de preuves. Pour que ce soit plus clair je propose " et ceci, indépendamment de preuves éventuelles de son...". Qu'en penses-tu ? Hadrien (causer) 20 février 2007 à 18:23 (CET)

Bonjour! 1) Sur "le vrai n'est pas l'existant": ce que je veux dire, c'est que ce que l'on tient pour vrai, i.e. une proposition, n'est de toute façon pas le genre de chose dont on dit que c'est existant, réel ou possible (du moins, pas au sens que tu vises ici). La proposition que la Lune est faite de fromage existe, mais cela ne signifie pas que la Lune est faite de fromage - ou encore, une proposition peut exister et être fausse. 2) c'est vrai qu'on peut lire la virgule avant "indépendamment" comme tu le dis. Par contre "et ceci, indépendamment" suggère qu'une croyance tient pour vrai nécessairement indépendamment des preuves, ce qui est trop restreint. Pourquoi pas ", y compris em l'absence de preuves certaines, ou de toute preuve, de sa vérité" ?Julien Dutant 20 février 2007 à 20:26 (CET)

Hello! À mon avis le mieux est de partir dès la première phrase en prenant en compte l'utilisation métonymique: "La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai ou existant…". Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je pense que la définition strictement philosophique est trop restrictive ici. On pourrait passer par l'explication des propositions relatives à l'existence de choses qui se transposent à la métonymie en changeant de type d'attribut (il existe un endroit appelé paradis/proposition vraie ou fausse-->"le paradis existe ou pas" et non pas "le paradis est vrai ou faux") mais je ne pense pas que ce soit rentable pour la bonne compréhension de l'article dans l'introduction. GordjazZ 20 février 2007 à 21:24 (CET)
Il me semble en effet nécessaire d'avoir une définition assez "langage courant" dans l'en-tête, définition qu'il faudra développer plus bas dans un paragraphe "philosophie". Personnellement, pour l'en-tête, je ne vois pas d'objection à la formulation de Julien Dutant. Pour la (les?) définitions plus pointues de la partie plus philosophique, je pense que la définition C du Lalande est bien fichue, sourcée dans un ouvrage des plus classiques, et qu'elle offre l'avantage de ne pas être un travail de définition "à nous", qui serait un travail original.
--Christophe Dioux 20 février 2007 à 22:51 (CET)

Les définitions en langage courant sont dans wiktionnaire. Une question y-a-t-il quelqu'un parmi vous qui souhaite développer ou réécrire l'article ? (pour Gordjazz, on peut enlever métonymie, en plus à la réflexion je ne suis même pas bien sûr que ce soit ça). amicalementHadrien (causer) 21 février 2007 à 10:09 (CET)

Effectivement, il me semble que c'est limite comme application. Cependant, je tiens toujours autant à ce que l'on présente cette acception dans l'intro. GordjazZ 21 février 2007 à 13:15 (CET)

ok. Pour le reste je ne suis pas d'accord avec les arguments de Dutant - tout d'abord parce que l'article en l'état n'est pas un article de philosophie. C'est un gros méli-mélo, et c'est pour ça qu'on n'arrive pas s'entendre sur l'introduction. Ensuite parce que l'article parle surtout des croyances religieuses (et pas de "je crois ou je sais que je suis devant mon ordinateur, que le soleil se lèvera demain, que la vitesse de la lumière est ... etc)". Donc j'ai fait les corrections que je proposais, et qui me semble prférable, vu ce qu'est l'article actuellement. Si vous vous entendez pour autre chose, pas de problème, mais je pense que le mieux serait de créer un article "croyance (philosophie)", un autre "croyances religieuses"... etc et de ne garder ici qu'un article chapeau ou d'homonymie. Hadrien (causer) 21 février 2007 à 13:57 (CET)

Trop fort : après vérification dans le disco historique de la langue française , ça dit (à peu près) "par extension métonymique désigne l'objet de la croyance". (merci Alain Rey) Hadrien (causer) 23 février 2007 à 09:39 (CET)

Bein oui, Hadrien a raison en ce qui concerne le méli-mélo: Si on veut vraiment faire progresser cet article, il n'y a guère d'autre solution que de le recycler et de commencer par concevoir un nouveau plan. J'ai un peu de temps aujourd'hui, je vais voir ce que je peux proposer. En revanche, je ne suis pas très chaud à priori pour découper l'article en plusieurs morceaux: Il y a plusieurs aspects distincts au problème, mais c'est bien toujours, en tout cas selon moi, la même problématique.--Christophe Dioux 23 février 2007 à 11:56 (CET)

D'accord Hadrien pour dire que l'encyclopédie n'a pas vocation a expliquer l'usage courant du mot. (J'ajoute que le sens courant du mot "croire" est tenir pour vrai, tout simplement, cf: "je crois que Pierre est chez lui" ne signifie pas "je pense irrationnellement que Pierre est chez lui"!). L'article doit expliquer ce qu'est la croyance, du moins ce qu'en disent les disciplines qui en traitent. Or les philosophes sont les principaux à en avoir fourni des caractérisations générales (ainsi, Russell la décrit comme l'une des Attitude_propositionnelle), ainsi que les psychologues, mais chez eux aussi on appelle "croyance" l'état mental qui consiste à tenir pour vrai qqch, sans restriction. Dans leurs modèles formels, les économistes (théoriciens des jeux/théoriciens de la décision) et les chercheurs en intelligence artificielle nomment souvent "croyances" ce qu'un agent tient pour vrai ou probable en fonction de l'information qu'il a (et donc justement pas en l'absence de preuves). La définition que veut Gordjazz, à savoir "tenir pour vrai irrationnellement/sans preuves", est limitée à la théologie, à l'histoire des religions et éventuellement la psychopathologie (les croyances délirantes) - d'ailleurs, l'article a été rattaché au portail de théologie. Les croyances religieuses sont certes un domaine important de l'étude des croyances en général, et beaucoup de visiteurs viendront surtout pour cela. Mais la croyance n'est pas exclusivement l'objet de l'histoire des religions; en fait, les croyances religieuses ou plus généralement irrationnelles sont seulement une partie spécifique des croyances en général. C'est pourquoi (désolé d'être tétu) je trouverais beaucoup plus naturel de donner d'abord la définition générale (tenir pour vrai) puis d'ajouter "En un sens plus restreint, la croyance est le fait de tenir pour vrai sans s'appuyer sur des preuves".

Pour rappel, quelques exemples de croyances qui rentrent mal dans la définition taillée sur mesure pour les croyances religieuses: votre croyance que vous êtes né à X parce que votre mère vous l'a dit. La croyance de l'économiste que la croissance économique l'année prochaine sera de X%. La croyance de Thomas Young (physicien très sérieux du XIXe) que la lumière est une onde dans l'éther. Votre croyance que l'océan ne peut pas être asséché en 10 jours.

J'aimerais bien trouver le temps d'écrire la partie "philosophie" de l'article, et je suis d'accord qu'il faut donner plus de sources (cf ci-dessous). On verra! Julien Dutant 5 mars 2007 à 09:10 (CET)

NB: il y a eu deux usage de "métonymique" dans la discussion précédente. 1) qu'on appelle "croyance" l'objet de la croyance: par ex, à strictement parler la réincarnation n'est pas une croyance, c'est la croyance en la réincarnation qui est une croyance. 2) Gordjazz l'a employé pour le passage de "croire que" à "croire en" - le premier type croyance a pour objet une proposition, le second est (le plus souvent) la croyance qu'une chose existe. Je suggère de suivre le dico historique de la langue française et de réserver l'extension métonymique au sens (1). Julien Dutant 5 mars 2007 à 09:23 (CET)

NB2: pourquoi favoriser le sens C de Lalande et pas le A, qui me semble rejoindre le D, et signifie... tenir pour vrai! Julien Dutant 5 mars 2007 à 09:23 (CET)

Besoin d'améliorer le sourçage[modifier | modifier le code]

Rebonsoir,

Par ailleurs, en relisant cet article, il me semble assez clair qu'il ne pourra pas progresser sans un traitement un peu plus précis de ses sources. En l'état, nous (les auteurs de l'article) demandons aux lecteurs de croire ce que nous leur disons sans vraiment leur offrir la possibilité de vérifier que nous n'avons pas trahi la pensée des différents auteurs de référence dans le domaine, ce qui est pour le moins paradoxal, non?

Bien cordialement

--Christophe Dioux 20 février 2007 à 23:00 (CET)

Besoin d'une dose sociologique[modifier | modifier le code]

Bonjour, je me suis permis peut être un peu autoritairement de modifier cet article qui à mon sens devrait avoir un recul sociologique en prenant en compte l'ethos et l'habitus ( Bourdieu) la notion de croyance et de besoin ( lerner, le besoin de croire en un monde juste). Et que la définition qui était implicitement proposé de la science me semblait un peu trop scientiste et absolue. La science ne peut être en aucun cas considérée comme un objet objectif détaché de la subjectivité de ses créateurs : les humains. Ce qui implique que les mécanismes cognitifs, émotionnels, les schèmes d'actions qui déterminent le rapport au réel, à sa reconstitution dans l'esprit ( la conceptualisation) et donc du besoin de croire en la réalité de cette construction interne doivent impérativement êtres pris en compte. Cet article est donc loin d'être fini et m'a semblé un peu trop scientiste alors que c'est de la croyance qu'il s'agit. Soyons vigilant à ne pas détourner un sujet vers l'expression de croyances trop dogmatiques. Cordialement, Hugues-Henri Chambon.

Je me suis permis de révoquer, sans doute trop sèchement et à la lecture de ce qui précède je le regrette un peu, mais là, affirmer que science = croyance, j'ai vu rouge (ça heurte sans doute mes dogmes ^^) tout est dans l'historique s'il est nécessaire de s'y référer : il me semble que des changements de cette ampleur devraient être davantage discutés, et introduits progressivement. Cordialement, Esprit Fugace causer 21 juin 2007 à 13:51 (CEST)
(j'en rajoute une couche) La méthode consistant à enlever du texte pour le remplacer par un autre ne parlant quasiment pas de la même chose n'est pas très bien vue ici. Vos apports contiennent des choses intéressantes, mais cela n'autorise pas à supprimer du texte présentant le sujet sous un angle autre que le votre. Vos ajouts s'insèreraient plutôt dans le 3° chapitre Croyance#La_croyance. Par ailleurs je ne comprends pas pourquoi vous avez recopié une phrase pour la coller plus haut. GordjazZ 21 juin 2007 à 14:04 (CEST)

J'ai du m'y prendre d'une mauvaise manière. mais si vous avez raison sur la méthode permettez moi de vous questionner : que fait un paragraphe ventant les vertus de la science, ses méthodes, alors que le sujet traité est la croyance! Il y a donc un hors sujet il me semble. Par contre pour ce qui est du rapport science=croyance, c'est un raccourci qui montre un quiproquo. C'est pourquoi je vous invite à consulter des ouvrages sociologiques, qui traitent abondemment de la croyance. Pour avoir eu une formation en méthodologie épistémologique, il me semble indispensable de traiter la facette ( souvent niée avec fracas) subjective de la science. Je ne remets pas en cause les données expérimentales et leur validité épistémologique mais j'abordais le champ scientifique d'un regard sociologique. Cette approche, qui est suffisement reconnu universitairement, montre par le filtre de théories comme l'habitus de Bourdieu, que le champ scientifique est soumis comme tout champ social à un ensemble de croyances qui lui sont indispensables. Ne vous en choquez pas, cela ne remet pas en cause la science au contraire. C'est pourquoi dans le cadre d'un article sur la croyance, il me parait indispensable si vous voulez abordez le rapport de la croyance et de la science, non pas de vantez les mérites de la science mais de rester sur le sujet de la croyance. Il me paraît encore plus indispensable de réviser nos censures respectives et de tirer des différentes modifications les éléments utiles à développer le concept de la croyance. Et donc si ma démarche a été maladroite, elle n'en justifie pas un tel rejet. Merci de bien vouloir accepter mes débuts dans Wikipédia en prenant en compte plus froidement ce que j'ai voulu apporter. HH. Chambon.

affirmation à discuter[modifier | modifier le code]

"L'adhésion aux théories scientifiques est donc un mécanisme totalement différent des croyances " Sur quoi repose cette affirmation? Il me semble que cela n'est pas objectif et affirme plus une adhésion à une croyance en la souveraineté de la science sur la croyance ( d'ordre religieux?) qu'une affirmation épistémologiquement valide. De plus cela nie le mécanisme même de la croyance, étant une des sources du champ scientifique. Si la personne qui affirme cela pouvait le développer et la démontrer cela permettrait d'en discuter judicieusement. J'aimerais voir les sources de cette affirmation, qu'elle soit mise au conditionnel. Cette affirmation est l'exemple type des croyances qui abondent dans la Doxa. Cordialement HH Chambon.

Retirer des parties lorsque celles-ci ne comportent aucune référence, ça se fait déjà davantage. Il y a sans doute des excès à corriger, mais passer d'un excès à l'autre ne résoud aucun problème. Esprit Fugace causer 21 juin 2007 à 15:01 (CEST)


ou placer ceci?[modifier | modifier le code]

  ===Croyance d'un point de vue sociologique===  Au niveau de l'individu, la particularité d'une croyance est qu'elle est ajustée par celui qui y adhère à sa propre réalité, elle est considérée comme vraie et donc investie d'un dynamisme grâce à un ensemble de schèmes d'action. La croyance est donc un des constituants de l'[habitus](lire Boudieu). Si l'expérience permet à chacun de valider ou d'invalider les croyances erronées, celles-ci ne sont pas forcément éliminées et cela nécessite une réelle volonté pour tenter de les faire évoluer. La croyance répond à un besoin qui semble s'ancrer profondément dans l'individu et ne pouvoir être gérée librement. Elle trouve autant de moyens d'expression que nécessaire même dans l'empirisme scientifique. Il est donc inenvisageable de la dissocier de toute activité humaine dont la science.  Au niveau d'une société, la croyance se retrouve notamment dans la science. Celle-ci est une production collective réalisée avec des rêgles strites et institutionnalisées. Elle est un ensemble de croyances validées empiriquement soumises diachroniquement : elles peuvent évoluer, êtres invalidées et remplacées par d'autres quand de nouvelles techniques apparaissent.Tendre vers l'objectivation du réel, dans le respect de la validité épistémologique, induit la prise en compte de la subjectivité. Cette prise en compte permet une mise en perspective ( Max Weber), une relativisation des concepts obtenus et justement une prise de conscience de l'ensemble des croyances qui filtrent toute réalité. Les "techniques" scientifiques sont étroitement liées à l'évolution de l'ensemble des croyances sociales et aux besoins qu'elles servent. Ainsi l'approche conceptuelle proposé par la méthodologie scientifique est primitivement conditionnée par l'ensemble des croyances de ses acteurs. L'adhésion aux théories scientifiques est donc un mécanisme basé sur la croyance. ( voir [ le besoin de savoir] de Sophie de Mijolla-Mellor.  La science n'affirme rien de ce qu'elle ne connaît pas? Si, de manière indirecte, en mettant en avant avec beaucoup de conviction, son adhésion aux théories comme par exemple le Big Bang, les paradigmes quantiques...Elle laisse donc le champ ouvert à une infinité de "croyances". Et c'est d'ailleurs nécessaire car le champ de la recherche est inféodé à la croyance. Bien sûr cela n'est pas avoué, mais la foi est ce qui décide l'investissement structural et financier de la société dans la recherche et ses applications, car la société a besoin de croire en la possibilité de son salut.( lire Melvin J. Lerner, The Belief in a Just World. A Fundamental Delusion. New York, Plénum Press, 1980, XV-209 p.)

Il me semble que commencer l'article sur la croyance par la croyance et la science n'est pas logique. La croyance et la réalité me paraitrait mieux en 1er chapitre car c'est plus "large" et que "croyance et science" découle de cette réalité. HHC

Oui, peut être, mais cependant il faudrait transférer tout le paragraphe "La Croyance". Tel quel ça devient incompréhensible. GordjazZ 21 juin 2007 à 17:45 (CEST)

Ok, judicieux.Chambon Hugues-Henri 21 juin 2007 à 18:29 (CEST) C'est angoissant de voir sa contribution corrigée, mais quand on constate que c'est fait avec intelligence et bien cela devient flatteur. Merci, mon égo est rassuré, lol.Chambon Hugues-Henri 22 juin 2007 à 22:54 (CEST)

Le chapitre "croyance et sciences" relève plus d'une démonstration des croyances de l'auteur que d'une démonstration avec une valeur épistémologique suffisante. Il me semble qu'il doit être retravaillé en profondeur, élagué et objectivé pour qu'il puisse prendre de l'ampleur et s'éloigner de la Doxa, qui n'a pas sa place ici.

HH Chambon.

travail sur le sujet science et croyance[modifier | modifier le code]

Faute de mouvement sur ce sujet et de propositions d'amélioration j'ai apporté quelques corrections sur ce paragraphe, sans chercher à trahir son auteur j'ai essayé de corriger quelques erreurs relevant plus de l'opinion que d'une démarche épistémologique mais cela ne suffira pas. Il faut le refaire en profondeur. A vous de voir HHChambon

En parlant d'opinion, en voici une: " Le développement du paradigme quantique déstabilise la croyance en bon nombre de théories qui restent pourtant valides malgré le paradoxe ainsi découvert." Peut-être qu'il s'agit d'une formulation peu claire, mais il y a quelque chose de tendancieux, . En attendant des sources ou bien plus d'explications, je la met là. GordjazZ 21 octobre 2007 à 22:25 (CEST)Pas tendancieux, incompris peut-être. Cela veut simplement dire, que la science se remet en question dans son univers conceptuel ce qui bouscule des idées admises et laisse la place à celle qui germent depuis le début du 20ème siècle. On va pas pendre Heinstein tout de même!HH Chambon
En fin de compte, je mets ça ici aussi: "Il peut être surprenant d'imaginer que les règles qui régissent le champ scientifique ressemblent à celles qui régissent le développement cognitif ontologique ( de l'individu )et que l'épistémologie qui lui donne toute sa valeur est la condition nécessaire permettant à l'esprit d'y adhérer et donc " d'y préter foi"." Il me semble que ça s'apparente plus à une remarque personnelle. GordjazZ 21 octobre 2007 à 22:34 (CEST)

Pas vraiment, c'est du basique de chez basique dans le paradigme psycho-sociologique". De toutes façons, cette partie était un hors sujet. Il ne suffit pas de vouloir dire ce que l'on pense, faut il encore être dans le sujet et le sujet est la croyance et non la science versus la religion. C'était une tentative de relativiser des affirmations qui avaient été mises là mais hors sujet. Le mieux était de recentrer sur le sujet, c'est ce que j'ai fait, tant pis pour l'égo de celui qui s'était fourvoyé. Les théories sociologiques, psycho-sociologiques ont leur place dans le sujet sur la croyance, pas des affirmations relevant d'une lutte idéologique science-religion. HH Chambon.

"Il s'agit donc d'un mécanisme totalement différent de celui de l'adhésion aux croyances (voir cependant le statut particulier des axiomes et postulats)."

Voilà une phrase purement idéologique et affirmée en méconnaissance des mécanismes cognitifs. Bon sang, quand allez vous arrêter de défendre bec et ongle la science même quand elle n'est pas attaquée. Savoir que les schèmes autorisant l'action, et donc l'action scientifique, sont liés à la nécessité d'avoir foi et certitude que la mise en oeuvre de cet éthos scientifique aura des conséquences positives sur notre environnement de vie ( donc permettant la survie )ne remet nullement en cause les qualités de la science. Essayer d'imaginer la complexité dans laquelle s'inscrit la démarche scientifique et arrêtez de la voir comme un monolithe auquel on adhère et qu'on ne peut pas toucher sans que cela soit sacrilège. J'insiste sur le fait que définir la démarche scientifique ne réfute en rien la validité des mécanismes de croyance intrinsèques à cette démarche. Démontrer le fonctionnement mécanique d'une moto ne prouvera jamais qu'il n'y a pas un pilote dessus. Hors, le pilote dans la science c'est l'être humain. L'être humain est subjectif, relatif et cognitif. Par exemple vous pouvez inventer la meilleure loi qui soit, si personne n'y croit elle reste lettre morte. Vous pouvez agir au sein de la science, mais vous le faites parce que vous avez la croyance qu'agir en son sein vous sera bénéfique. Ouvrez votre esprit et arrêtez d'êtres sectaires et de refuser à la science sa part de croyance. C'est comme ça qu'on évitera de retomber dans un scientisme primaire et borné. Excusez moi ce ton, mais ça m'énerve à la fin de rencontrer des bastions de défense idéologiques de la science dans un sujet qui traite de la croyance et non de la science!!! HH Chambon.

À voir vos modifications précédentes [1], je ne suis pas du même avis que vous sur qui est sectaire et borné. De plus, je n'ai pas totalement enlevé votre texte concernant les croyances relatives aux application des résultats de la science, je n'ai enlevé que la partie qui dérapait sur un discussion polémique et non neutre. GordjazZ 24 novembre 2007 à 23:09 (CET)

J'apprécie nos point de convergence. Il reste cependant le problème que vous affirmez des idées qui me semblent fausses. Je peux me tromper mais alors démontrez le moi. Le sujet abordé est la croyance or vous définissez la science et son rapport au savoir sans tenir compte des mécanismes internes, cognitifs, liés au phénomène de la croyance. HH Chambon

Effectivement, dans ce §, tel qu'il était intitulé avant votre intervention, il est utile de rappeler le fontionnement de la science indépendamment des mécanismes cognitifs des scientifiques. Vous pouvez toujours ajouter des compléments là dessus plutôt que de tout enlever. GordjazZ 25 novembre 2007 à 20:45 (CET)

"...vise notamment à produire des connaissances à partir d'une démarche méthodique et détachée des dogmes. Les connaissances scientifiques se différencient donc fondamentalement des croyances par leur mode de production. La science est une production collective bâtie sur l'expérimentation, l'épistémologie et constitue une unité grâce à une liaison et à une confrontation permanentes avec la "réalité" empirique. La science se doit de remettre régulièrement en doute son contenu et entretient un réseau cohérent de connaissances, par la publication des travaux de recherche. L'adhésion aux théories scientifiques, par les scientifiques compétents, est basée sur la possession de moyens de vérification et de réfutation fournis par les publications. Il s'agit donc d'un mécanisme totalement différent de celui de l'adhésion aux croyances (voir cependant le statut particulier des axiomes et postulats)". Vous affirmez ainsi avec votre dernière phrase une idée dogmatique qui nie une partie du travail des chercheurs sur les phénomènes cognitifs, psychologiques. Avez-vous seulement une idée des théories sur la construction des savoirs? Savez-vous ce qu'est la didactique? Désolé si vous vous sentez agressé mais si vous voulez defendre le paradigme scientifique et son intégrité objective, cette page sur la croyance ne convient pas. A mon humble avis ce paragraphe est hors sujet mais si vous y tenez, on peut demander l'avis à la communauté Wikipédia. HH Chambon

Ce que je vois une fois de plus, c'est que vous tenez à éliminer une rapide présentation de la science, permettant de comprendre la particularité de son fonctionnement au niveau d'une société, face à une propagations des savoirs ou croyances, comme vous voulez, qui ne connaissent que les règles de l'adhésion ou de la réfutation individuelles. Cela est indépendant des mécanismes cognitifs, c'est un processus de travail. Votre intervention est tout sauf constructive, vous agissez par impulsion parce que vous avez vraisemblablement quelque chose à régler avec la démarche scientifique. De ce fait je rétablis la version antérieure, je vous propose de la modifier constructivement. GordjazZ 25 novembre 2007 à 20:45 (CET)

J'ai changé l'intitulé du paragraphe qui je crois était à l'origine du problème. L'ambiguité n'est plus possible, méa culpa.Chambon Hugues-Henri (d) 25 novembre 2007 à 19:11 (CET)

C'est possible que le § soit mal placé. Je le place dans la deuxième section, je pense que ça vous conviendra mieux. GordjazZ 25 novembre 2007 à 20:45 (CET)

il conviendrai tout de même de remettre le petit paragraphe que j'avais créé sur la croyance et le savoir. Il reste tout de même le fait que vous affirmez ceci "Il s'agit donc d'un mécanisme totalement différent de celui de l'adhésion aux croyances (voir cependant le statut particulier des axiomes et postulats)" !soit vous le développer en l'argumentant soit il reste faux tel qu'il se présente. Si vous parlez d'adhésion aux croyances religieuses, il faut le préciser mais cherchez bien dans la littérature de quoi étayer votre affirmation qui reste pour l'instant gratuite. Et non, je n'ai pas de compte à régler avec la démarche scientifique avec laquelle je suis en total accord. Seulement, dans le chapitre des sciences humaines, votre affirmation ne tient pas la route. Je ne touche plus personnellement à ce paragraphe dont je vous laisse l'entière responsabilité et je vous saurai gré de remettre le paragraphe que vous avez supprimé qui abordait le rapport au savoir. Merci.Chambon Hugues-Henri (d) 25 novembre 2007 à 21:04 (CET)

En fait, non , ne le remettez pas. Il n'est pas utile et serait redondantChambon Hugues-Henri (d) 25 novembre 2007 à 21:38 (CET)

Bon, on est sur la bonne voie. Je pense qu'en développant la phrase incriminée, nous arriverons à quelque chose. Mais sur l'instant, je manque de temps. Quoi qu'il en soit, le contenu de la science ne se contruit pas de la même manière que les croyances, la science est un outil et se construit comme tel alors les croyances se propagent de manière autonome. Mais cela ne veut pas dire que les idées scientifiques ne se propagent pas aussi comme n'importe quelles croyance. En fait, il suffit juste de développer la phrase de Bachelard dans La Formation de l'esprit scientifique: "l'opinion pense mal, elle ne pense pas". GordjazZ 25 novembre 2007 à 21:55 (CET)

Wikipompier[modifier | modifier le code]

La demande de médiation a été prise en compte, pour participer à la résolution du conflit merci de vous rendre sur la page d'intervention. wikalement - shilom 26 nov 2007 - 22:35

le feu est maintenant éteint, mais je garde un oeil, si le conflit repart, vous pouvez me contacter.--Shilom (d) 13 décembre 2007 à 18:20 (CET)


amélioration science et croyance[modifier | modifier le code]

Je constate, malgré une phrase qui me fait toujours tiquer ( Il s'agit donc d'un mécanisme totalement différent de celui de l'adhésion aux croyances), que petit à petit et qu'en ayant creusé le sujet et relativisé certaines affirmations par des citations et autres savoirs développés par des auteurs, que l'on va finir par se rejoindre. Tant mieux,Hugues-Henri Chambon. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chambon Hugues-Henri (discuter), le 18 décembre 2007 à 18:39 (CET).

Croyance et idéologies[modifier | modifier le code]

Sauf erreur de ma part il y a, dans cette article trés longue, aucune mention de l'idéologie contemporaine. On saute directement des croyances théistes à la postmodernisme et aux questions de science et croyance. Mais entre ces archaïsmes et ces futurs, il y a un présent constitué par l'écologie et l'altermondialisme et il y a aussi un passé récent de communisme, socialisme, anarchie... C'est tout le mouvement social qu'on évite de mentionner, sans doute parce que les militants de ces mouvements, qui utilisent pourtant l'lexpression je crois dans chacune de leurs phrases, sont offusqués d'être assimilés à des vulgaires croyants. Mais nous ne devons pas avoir peur d'offusquer, si nous sommes sûr de dire la vérité. Depuis l'essai d'Eliade: Les mythes du monde moderne de 1953, l'histoire des religions sait, qu'il n'y a pas de solution de continuité entre les mythes classiques et ceux du monde moderne. Je suis d'accord pour ne pas faire de cette article une histoire chronologique des croyances, mais on pourrait, sans tomber dans aucune ornière, utiliser les idéaux des lumières et la justice des mouvements sociaux comme exemples, au lieux des sempiternelles oppositions entre créationnistes et évolutionnistes. Qu'en pensez vous Chambon et GordjazZ? --Cayrouzes (d) 27 juillet 2008 à 14:18 (CEST)

Affirmation péremptoire et sexiste[modifier | modifier le code]

Je lis "Selon Donald Winnicott, le rapport de l'individu à ses croyances est primitivement déterminé par sa relation à sa mère." N'y aurait-il pas intérêt à sourcer une chose assez grave que celle-ci (et en cas contraire, à la retirer ?)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Monvoisin (discuter), le 17 septembre 2012 à 19:31 (CEST).

Je ne vois pas ce qu'il y a de sexiste. Néanmoins, il semble que se soit un peu limitatif. Après une rapide recherche (je n'ai jamais rien lu de Winnicott), il s'avère effectivement que Winnicott ancre la formation des premières croyances de l'individu (un domaine intermédiaire entre le moi et la réalité extérieure) dans la prime enfance (Jeu et réalité, 1971). La mère ne me semble être «qu'accessoire», dans la mesure ou elle sert d'exemple (anticipation de la tétée par l'imaginaire) et se trouve être, indéniablement, un élément incontournable de la prime enfance. Afin de faire une phrase plus sûre, on pourrait mettre: "Selon Donald Winnicott, le rapport de l'individu à ses croyances est primitivement déterminé lors de sa prime enfance." à+, GordjazZ …… 17 septembre 2012 à 22:29 (CEST)

Sens général - référence inversée :[modifier | modifier le code]

Débute avec :
Le terme croyance a deux usages aisément distinguables :
1- d'une part le rapport de l'individu à la divinité, à la cosmogonie et aux mythes,
2- et de l'autre les hypothèses, tenues pour vraies, relatives aux choses de la vie courante
mais ensuite :
"Dans la vie courante, on l'utilise plutôt avec la première acception ?,...
"alors que dans les domaines philosophiques ou sociologiques, on l'utilise plutôt avec la seconde acception"
?
(Zigomar7 (d) 28 novembre 2012 à 19:55 (CET))

Cet article est tout à fait partial[modifier | modifier le code]

Si on s'en tient à la définition dictionnaire de l'académie française ou du Littré. Il n'est absolument pas besoin de dogmatisme ni d'aller contre les preuves pour avoir une croyance. C'est une faute extrêmement grave, parce qu'elle sous-tend l'idée qu'il ne pourrait-y avoir de croyance dans les erreurs de la science, par exemple, alors que c'est un fait avéré. Prenons le cas, par exemple, des sucres lents, la médecine a longtemps cru à leur existence, non par dogmatisme, ni contre les preuves, mais sur base d'un raisonnement simpliste qui n'avait juste jamais été vérifié. -- 78.129.107.190 (discuter) 11 août 2014 à 13:02 (CEST)

Cet article est à réécrire totalement[modifier | modifier le code]

Une croyance n'est pas nécessairement dogmatique.

Surtout la première partie.

C'est le pire article que j'ai consulté sur Wikipedia.

J'ai survolé les discussions et il y a manifestement une école qui impose son sens.

La définition donnée dans l'introduction est en fait celle de la foi.

Pour preuve, jetez un coup d'œil à https://en.wikipedia.org/wiki/Belief

et faith: belief without proof.

https://en.wikipedia.org/wiki/Faith.

Je n'ai pas de temps à perdre à tenter de renverser une école.

--Descarreaux (discuter) 25 septembre 2014 à 12:05 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Descarreaux (discuter), le 24 septembre 2014 à 13:41 (CEST).