Discussion:Coup d'État de 2009 au Honduras

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Coup d'état ?

Il est peut-être un peu précipité de parler de coup d'état, il va falloir observer si le traitement de l'info évolue. Lemonde.fr parle bien de coup d'état mais les médias étrangers sont plus réservés : il n'est pas établi que la destitution du président soit à l'initiative de l'armée ni même qu'elle soit illégale, l'intéressé voulant organiser un referendum désavoué par la Cour suprême. A suivre de près. Apollon (d) 29 juin 2009 à 00:41 (CEST)

Je suis d’accord. - CheepnisAroma | ✍ 29 juin 2009 à 00:55 (CEST)

Moi aussi. 190.77.117.50 (d) 29 juin 2009 à 09:19 (CEST)

En l'occurrence il faudra regarder les réactions internationales et la reconnaissance ou non du nouveau président, qui constituent un au moins aussi bon critère que la presse en matière de légitimité. Je ne connais pas la position des États-Unis mais l'Union européenne semble assez proche de penser qu'il s'agit d'un coup d'état et le ministre des affaires étrangères espagnol, lui, le dit explicitement [1]. Donc je suis pour qu'on en reste à ce titre, qu'il sera toujours possible de faire évoluer ensuite. Kropotkine_113 29 juin 2009 à 09:24 (CEST)

Ce ne sont pas seulement les autres nations ni les médias qui déterminent s'il s'agit d'un coup d'état ou non; c'est d'abord les institutions d'Honduras. C'est la Cour suprême qui a ordonnée l'arrêt de Zelaya, une ordre basée sur la décision de Zelaya d'ignorer la Cour après qu'elle eut déclaré le référendum d'illégal. Sous la Constitution d'Honduras, Zelaya ne pouvait plus exercer la présidence du pays lors de ça. C'est pour célà que je pense que c'est précipité de nommer ces événements comme un "coup d'état".Piotr2 (d) 29 juin 2009 à 10:03 (CEST)

Moi je pense au contraire qu'il faut éviter de trouver des sources d'information ou de légitimité qui soient trop proches du problème. La première raison est que c'est le propre de n'importe quel putschiste que de faire « légitimer » son action très rapidement. La deuxième raison est que plus on est près du problème plus les positions se radicalisent ou perdent toute nuance (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs) et plus la tendance à la manipulation de l'information sera forte (dans les deux sens aussi). Je trouve que la question posée par Apollon est légitime mais il faut aussi ne pas se précipiter dans les deux sens : si le nouveau gouvernement est largement reconnu internationalement par des pays « neutres » (j'exclus donc Cuba, le Venezuela etc.) alors il faudra évidemment changer le titre. En réalité moi ce qui me fait douter de l'opportunité du changement de titre ce sont les positions espagnole (citée plus haut) et chilienne. Le Chili a un régime modéré (= pas pro-Chavez) et condamne le coup d'État. Kropotkine_113 29 juin 2009 à 10:14 (CEST)

Je demande alors: est-ce souvent que toutes les institutions d'un pays sont d'accord en arrêter le président, et peut ça etre consideré comme un coup d'état? Dans ce cas la Cour, le Congrès, et d'autres institutions civiles seraient "putschistes". Si Sarkozy essayait de faire la même chose que Zelaya (ignorer une décision de la Cour supreme et du Congrès surtout), est-ce que son arrêt pourrait etre consideré comme un coup d'état? En plus: qui connait mieux la Constitution d'Honduras: les institutions honduriennes ou la "fameuse" communauté internationale?190.77.117.50 (d) 29 juin 2009 à 17:34 (CEST)

Même si les institutions sont d'accord pour retirer le président comme c'est le cas, encore faut-il qu'elles en aient le droit. Il faut aussi voir si l'emploi de la force découle de l'ordre des institutions ou non etc. Surtout il faut donner la parole à des pdv qualifiés. Apollon (d) 29 juin 2009 à 18:11 (CEST)

Certes, certes. Grosso modo, si j'ai bien compris: la Constitution prohibe tout amendement constitutionnel qui remettrait en cause la clause interdisant deux mandats. Donc ce qu'a fait Zelaya n'était pas très constitutionnel - à première vue, et sans avis d'expert, juste le texte constitutionnel. Car il se pourrait bien qu'il soit tout à fait dans son droit d'en appeler à la convocation d'une Assemblée constituante. Mais cela n'est que de "l'érudition": que ce qu'il ait fait est constitutionnel ou non (ça ne l'est probablement pas), le renverser par l'armée est sans aucun doute anticonstitutionnel (la communauté internationale ne s'y est pas trompée, et mon avis qu'ils ont des juristes suffisants ; une telle unanimité, du reste, est plutôt rare). La Cour suprême peut dire ce qu'elle veut, elle ne fait qu'appuyer un coup d'Etat. C'est ce qu'on appelle une crise de régime... Ahbon? (d) 30 juin 2009 à 00:35 (CEST)

J'ai l'impression que sur les autres wikis ça putsche pas mal pour décider si le titre mentionne "coup d'état" ou non. Apollon (d) 2 juillet 2009 à 12:45 (CEST)

Présentation des sources

C'est vraiment un point de vue personnel, mais je trouve que le mode de présentation des sources choisi, surtout pour ce genre d'articles où il faut sourcer de très près, alourdit considérablement l'édition de la page, pour un gain de présentation à la fin minimal. Il est possible en effet d'arriver au même résultat sans utiliser cette syntaxe compliquée. Ce n'est que ce que j'en dis... Ahbon? (d) 30 juin 2009 à 00:35 (CEST)

Je n'ai pas le temps ce soir. Pour le moment il y a de gros problèmes. Apollon (d) 30 juin 2009 à 00:40 (CEST)

Attitude de la communauté internationale: simple "inquiétudes" ou "condamnation"?

Apollon a modifié "condamnation unanime" par "inquiétudes" à toutes les occurrences du texte. Il a pris le soin de souligner, auparavant, l'attitude un peu plus nuancée des Etats-Unis, ce dont il faut en effet prendre compte. Mis à part ce point, il semble bien, à lire la presse francophone, anglophone ou hispanophone, qu'il y a bien plus que des "inquiétudes", mais une "condamnation unanime", à l'exception notable de la nuance d'Obama (bien qu'H. Clinton ait parlé de "condamnation" mais a expliqué les raisons conduisant à s'abstenir d'utiliser le terme de façon légale ; on peut certes y voir double jeu, certains ne s'y privent pas). Quoi qu'il en soit, je propose d'écrire "condamnation générale, les Etats-Unis ayant toutefois adopté une position légèrement plus nuancée en s'abstenant d'utiliser le terme légal de "condamnation"", ou quelque chose dans cette idée. Ahbon? (d) 30 juin 2009 à 22:13 (CEST)

PS: à ce propos, il peut être utile d'imiter le Wiki anglophone, qui a cité chaque pays. On verra que la condamnation est belle et bien à l'unanimité moins une voix. Ahbon? (d) 30 juin 2009 à 22:14 (CEST)

Oui, citer chaque pays et sa réaction sera un peu lourd mais au moins on pourra s'appuyer sur les sources plutôt que d'essayer d'inventer nous-mêmes des termes essayant de résumer une position commune (qui n'existe pas). Kropotkine_113 30 juin 2009 à 22:25 (CEST)

Si on veut indiquer une position commune à tous les Etats alors on doit malheureusement se limiter au dénominateur commun qui se résume à de l'inquiétude et des appels généraux au respect de l'état de droit etc. Les USA mais aussi la Chine et bien d'autres ne qualifient pas les événements de coup d'Etat - pour le moment du moins - et font des énoncés généraux qui gardent les options ouvertes - marque de réalisme ou de prudence.

Je pense qu'on peut ou bien indiquer les positions pays par pays (àmha laborieux) ou bien élargir un peu l'inquiétude aux préoccupations de respect de la démocratie et de l'état de droit. Apollon (d) 30 juin 2009 à 22:37 (CEST)

Retrait du bandeau: à la lecture des différents compte-rendus de la presse, je persiste à dire que le mot "condamnation" est beaucoup plus juste que le mot "inquiétudes". Les Etats-Unis ont aussi condamné le coup d'Etat, mais se sont abstenus d'utiliser le terme de "coup d'Etat". Ce sont les seuls! Aussi puissants soient-ils, la "communauté internationale" ne s'identifie pas aux seuls Etats-Unis... Ahbon? (d) 2 juillet 2009 à 17:53 (CEST)

Je vois que les Etats-Unis condamnent, en effet, mais ne parlent pas de coup d'Etat : ils condamnent comme tu le relèves les actions entreprises contre le président Zelaya cf [2]. Ils ne sont pas tous seuls à ne pas condamner un coup d'état. Voir la position de la Chine par exemple. On ne peut donc pas dire que la communauté internationale condamne le coup d'Etat. Je suis tout de même favorable à une formule plus forte que le terme "inquiétudes". Apollon (d) 2 juillet 2009 à 18:57 (CEST)

Pourquoi pas quelque chose comme "La majorité des Etats ont immédiatement condamné le coup d'Etat, condamnation qui s'est ensuite exprimée dans les résolutions de l'ONU et de l'OEA. Toutefois, la Chine et les Etats-Unis [plus d'autres éventuels Etats s'il y en a] se sont abstenus d'évoquer officiellement un coup d'Etat. Washington a néanmoins soutenu la résolution de l'ONU qualifiant explicitement les événements de "coup d'Etat"." ? Ahbon? (d) 2 juillet 2009 à 19:10 (CEST)

Fichier

Some fichier here: Category:2009 Honduran political crisis.--Eduardoferreira (d) 1 juillet 2009 à 04:27 (CEST)

Référendum ou consultation

Rhadamante (d · c · b) vient de modifier ainsi la page, ce que j'ai révoqué. D'abord, ça pose un problème technique (la référence à l'article de la BBC en espagnol a été effacé). Sur le fond, la déclaration de l'ex-président a été effacée: pourquoi? Enfin, le plus important est dans la substitution de "une consultation populaire, sans pouvoir contraignant, permettant de pouvoir présenter un décret à l'approbation du Congrès, autorisant les Honduriens à être interrogés formellement lors des élections générales de novembre 2009 sur la possibilité" à "un référendum". Cela n'est pas sourcé et contredit explicitement l'article de la BBC, qui parle bien de "référendum" et qui n'évoque aucun décret. La question du "pouvoir contraignant" de ce référendum n'est pas soulevé par cet article. Le WP anglophone évoque bien un article de Counterpunch affirmant qu'il s'agissait simplement d'un "sondage non contraignant", mais je ne l'ai pas encore lu, Rhadamante ne l'a pas mis en source, et il semble contredire ouvertement la BBC. En l'état actuel, ces modifications ne me semblent donc pas pertinentes. Ahbon? (d) 2 juillet 2009 à 19:46 (CEST)

PS: enfin, Rhadamante affirme qu'il est faux que Zelaya "n'excluait pas de se représenter ultérieurement". C'est pourtant ce qu'il semble dire dans l'interview citée en source:

«  La oposición dice que lo que en realidad hay detrás de la consulta del domingo es su intento de perpetuarse en el poder.

R. Mire... Honestamente. No tengo ninguna opción de quedarme en el poder. La única sería romper el orden constitucional y no lo voy a hacer.

P. ¿Es su palabra?

R. Sí, yo voy a terminar mi gobierno el 27 de enero del 2010. Eso es lo que voy a hacer. Pero sí voy a dejar un proceso para abrir la democracia, abrir la economía abrir la posibilidad de que un presidente pueda ser reelegido en el futuro. Aunque no sé si para entonces voy a estar disponible.  »

En français: l'unique façon de rester au pouvoir, dit Zelaya, c'est de rompre l'ordre constitutionnel et il n'est pas prêt à le faire (c'est logique, les élections de novembre 2009 devaient alors conduire à l'élection du président et d'une assemblée constituante; la Constitution n'aurait donc pas été réformée à ce moment, et Zelaya n'aurait pu légalement se présenter pour un second mandat). Mais il dit bien ensuite qu'il terminera son mandat en janvier 2010, qu'il ouvre la possibilité qu'un président puisse être ré-élu dans le futur, et qu'il "ne sait pas s'il sera alors disponible." Ahbon? (d) 2 juillet 2009 à 19:51 (CEST)

D'abord désolé pour la suppression de la phrase de Ricardo Maduro, je dois avouer que j'ai du faire une erreur de manip, je n'ai jamais voulu la supprimer.

Concernant la consultation, l'article de la bbc se contredit lui-même, ou du moins n'est pas clair. Il annonce que Zelaya veut organiser un référendum pour appeler une assemblée constituante afin de modifier la constitution, et que la consultation aura lieu au plus tard fin juin. Or, la question qui devait être posée le 28 juin était bien sur la tenue lui même du référendum, cf le texte même de la question. Donc en tout rigueur, le vote du 28 juin n'était pas le référendum pour la convocation de l'assemblée constituante, mais bien une consultation (sans pouvoir contraignant ce qui est confirmé par la source de l'article anglais, à rajouter donc) pour appeler à ce référendum, lors des élection générales. La première phrase est donc à retoucher. Ensuite la phrase de l'article de wikipédia assure que cette réforme de la constitution à pour unique but de supprimer la clause qui interdit sa réelection. L'article de la bbc ne dit pas ça, il parle juste de réforme de la constitution, sans rentrer dans les détails. Quant au procédé entre la consultation et le référendum, il faut techniquement qu'il passe un décret à l'avalisation du congrès pour organiser le référendum. Par contre il faut effectivement une source fiable pour ça.

Pour l'interview de Zelaya, on peut effectivement laisser comme ça, même si je trouve qu'outrepasse un peu ces mots, puisqu'il dit exactement "Mais je ne sais pas si je serais alors disponible" — Rhadamante 2 juillet 2009 à 20:40 (CEST)

Pour Maduro (et le reste), pas de soucis ;-) Maintenant, pour la BBC, l'article dit que Zelaya prévoyait fin juin au plus tard la tenue d'un "référendum". Celui-ci ne porte pas sur la convocation d'une Assemblée constituante, mais sur l'organisation d'un référendum en novembre sur la convocation d'une Assemblée constituante: il s'agit, semble-t-il, d'un référendum sur un référendum. ::Je ne sais pas ce qui permet au journaliste de Counterpunch d'affirmer que ce premier référendum n'était qu'un "sondage"; comme par ailleurs il fait une erreur factuelle dans ce paragraphe (de date, parlant de novembre 2010 et non de 2009, et affirmant que le mandat de Zelaya se termine lors de ces élections de novembre (2010, probablement simple erreur de frappe) alors qu'il se termine en janvier (ça, c'est plus qu'une erreur de frappe). Pour ces raisons, je ne crois pas qu'on devrait utiliser cet article.

Je suis d'accord avec toi pour dire que l'Assemblée constituante qui aurait pu être élue en novembre n'avait pas forcément comme seul et unique objectif de changer la clause interdisant un second mandat. Cela doit être précisé.

Pour le décret, il faut en effet une source (et ne pas oublier que techniquement ce référendum de novembre se devait concrétiser par le biais d'une quatrième urne, les trois autres étant dédiées à l'élection du président et des parlementaires j'imagine). Ahbon? (d) 2 juillet 2009 à 21:15 (CEST)

Pour le fait qu'il s'agit d'une "consultation populaire sans pouvoir contraignant", je n'ai pour l'instant trouvé qu'une source, un article du Diplo, le seul que j'ai trouvé à revenir précisément sur le déroulement des opérations (la pétition de 400 000 signatures pour organiser la consultation et la préparation de cette consultation), et un des seuls à ne pas dire simplement "Zelaya a voulu modifier la constitution pour se représenter". — Rhadamante 2 juillet 2009 à 23:59 (CEST)

J'ajoute ce point de vue en l'attribuant à Lemoine, en attendant que ce soit confirmé ailleurs. Ahbon? (d) 3 juillet 2009 à 18:27 (CEST)

L'article de Jorge Majfud est le seul qui explique en détail, et de façon juridique, pourquoi il s'agissait d'une consultation non contraignante. Pour le moment c'est l'explication juridique la plus complète que j'ai lu à propos de cette crise. Ahbon? (d) 3 juillet 2009 à 18:46 (CEST)

Bonne pioche. C'est aussi l'un des rares à évoquer l'article 5 de la Ley de Participación Ciudadana de 2006 qui rendrait légale la consultation populaire sans force contraignante (mais il ne va pas au bout en disant qu'il faut avant une pétition d'au moins 400 000 signature, ce qu'avait visiblement Zelaya, selon d'autres sources). — Rhadamante 11 juillet 2009 à 00:22 (CEST)

Oui, j'ai entendu qu'il y avait effectivement eu cette pétition, ça peut être ajouté (sourcé). Tu auras peut-être remarqué, si tu lis le Washington Post, que depuis déjà quelques jours, ils précisent systématiquement qu'il s'agissait d'une consultation populaire non contraignante, ce qu'ils ne faisaient pas fin juin. Ahbon? (d) 11 juillet 2009 à 19:10 (CEST)

J'ai trouvé ça sur la version en ligne d'El pais. Je ne sais pas ce que ça vaut, mais ça reprend les articles de la Ley de Participación Ciudadana et explique ou tente d'expliquer en quoi la consultation était légale. — Rhadamante 15 juillet 2009 à 00:14 (CEST)

J'ai lu je-ne-sais-plus-où que les bulletins avaient été fournis par Chavez. Des détails là-dessus ? Apollon (d) 14 juillet 2009 à 21:52 (CEST)

Oui, ça doit se retrouver assez facilement. Il faut chercher dans les premiers articles. J'ai essayé de googler "ballot boxes Honduras" mais ça donne rien dans la première page, à première vue. Ahbon? (d) 16 juillet 2009 à 16:04 (CEST)

Chomsky

Y a-t-il un consensus sur la recevabilité des opinions de Chomsky sur la politique internationale ? Le fait qu'il soit linguiste ne l'empêche pas, par ailleurs, d'être un commentateur connu en matière de politique, notamment sur les sujets qui ont un lien avec les USA. Apokrif (d) 11 juillet 2009 à 00:11 (CEST)

Je pense que son pt de vue est bienvenue (je suis par ailleurs loin de partager tous ses POV) dans la mesure où il est en effet un commentateur connu et prolifique (il n'y a aucune raison de restreindre la parole uniquement à des "spécialistes"; d'ailleurs pour l'instant aucun d'entre eux n'a été cité, Eva Golinger et Adolfo Perez Esquivel n'étant pas plus des "spécialistes"), et en plus parce qu'il équilibre utilement les propos d'Esquivel et d'Eva Golinger (récemments ajoutés par un utilisateur, qui les a d'ailleurs mal lu ou/et voulu lire plus que ce qu'ils ne disaient). Perso, je pense que la thèse d'une implication des Etats-Unis dans le coup d'Etat n'est pas fondée, en l'état actuel des connaissances, et ne tient pas debout à l'égard d'autres éléments (autorisation de Bush pour l'adhésion à l'ALBA, négociations préalables, déclarations de Zelaya dans El Pais quelques jours avant le coup d'Etat, affirmant que s'il était encore en poste, c'était grâce aux Etats-Unis, etc.); cela n'enlève rien à l'intérêt de l'opinion de personnalités reconnues comme Adolfo Perez Esquivel ou Chomsky. Si la tonalité politique de ces commentateurs ne convient pas à certains Wikipédiens, le NPOV exige non pas le retrait de leurs opinions, qui sont notables, mais plutôt l'insertion d'opinions d'autres commentateurs notables (il est facile de trouver dans la presse américaine nombre de columnists attaquant Zelaya et, si peu soutiennent ouvertement le coup d'Etat, beaucoup sont très sévères à l'égard de Zelaya). Ahbon? (d) 11 juillet 2009 à 19:07 (CEST)

Comme le dit très bien Ahbon dans son commentaire de diff, le lien vers les propose de Chomsky n'est la que pour donner un point de vue de gauche qui manquait sans doute sur l'article. Si en plus, le passage mentionne les théories conspirationnistes des usa et fait preuve d'un anti-américainisme on ne peut moins subtil, c'est encore mieux. Donc je vous laisse conserver ce passage non neutre au plus haut point. Meodudlye (d) 11 juillet 2009 à 20:56 (CEST)

Chomsky est un fin connaisseur de l'histoire contemporaine de l'Amérique du sud et de ses liens avec la politique étrangère des États-Unis. Ses analyses et commentaires en la matière sont tout sauf marginaux. DocteurCosmos (d) 13 juillet 2009 à 15:18 (CEST)

Adolfo Perez Esquivel & Chomsky sont certes de gauche, mais sont aussi des personnalités reconnues. Citer leur avis n'engage en rien, et si cela laisse à penser que "l'anti-américanisme on ne peut moins subtil" existe, cela ne contrevient en rien aux règles de la neutralité. Ce qui le serait, ce serait de présenter ces interprétations comme des faits, ce qui était à peu de choses près la présentation qui en était faite avant que je ne les modifie. Ahbon? (d) 13 juillet 2009 à 17:49 (CEST)

Récentes modifications

Salut Apollon (d · c · b), tu as récemment fait un certain nombre de modifications sans résumé éditorial, qui mêlaient ajout de faits (bienvenues), allègement de style (également bienvenue) mais aussi remplacement systématique et idéologiquement orienté de plusieurs phrases. C'est un peu difficile de gérer de telles modifications qui mélangent le fond et la forme. Remplacer à chaque fois "gouvernement putschiste" (qualification retenue par la communauté internationale, et une partie de l'opinion hondurienne, y compris même le conseiller juridique de l'état-major !) par "nouveau gouvernement", c'est aussi orienté que la position inverse, mais beaucoup plus à contre-courant, des faits objectifs et de leur perception mondiale. C'est un peu pareil quand tu as remplacé, il y a déjà un certain temps, "condamnation du coup d'Etat" par "expression d'une inquiétude": c'est très orienté comme vision, sous le prétexte d'être "objectif". L'objectivité, c'est aussi écouter ce que la communauté internationale, l'OEA, l'ONU, l'UE, et les Etats-Unis y compris, affirment, pas seulement les putschistes (dont certains s'avouent tels, et dont il n'est pas étonnant que les autres dénient le caractère illégal de l'action; c'est du déjà vu...).

Au sujet de l'ajout invisible concernant les milieux d'affaire, ils ont soutenu le coup d'Etat. On parle dans ce paragraphe de l'opinion opposée à cette procédure; crois-tu que l'armée aurait fait ce coup d'Etat sans un tel soutien? De même, l'ajout "qui soutien le coup d'Etat" permet de comprendre pourquoi elle a imposé un gel des prix, procédure plutôt inhabituelle pour des milieux d'affaire!

Enfin, j'ai déplacé la question du caractère illégal, selon la Cour suprême et du Congrès, pour une question de lourdeur de phrase et de continuité d'exposition. D'une part, ce caractère jugé illégal est déjà affirmé (c'est dorénavant fait) dans l'introduction, donc pas d'urgence! D'autre part, il me semble préférable d'exposer d'abord l'enjeu de la consultation, et ensuite de passer à l'opposition. On peut pas tout mêler, on peut tout expliquer en même temps. Cordialement, Ahbon? (d) 16 juillet 2009 à 16:01 (CEST)

"remplacement systématique et idéologiquement orienté de plusieurs phrases" ? Sauf que le changement que tu désapprouves je l'ai fait seulement à deux reprises et pour des raisons qui n'ont rien d'idéologiques. Je crois d'ailleurs que DocteurCosmos a vu pourquoi : parce que à proprement parler il y a bien un gouvernement issu d'un coup d'Etat mais pas de gouvernement auteur d'un coup d'Etat. Rien de plus.

A part ça je suis partisan de réduire radicalement l'intro et de ne pas indiquer le fameux caractère non contraignant de la consultation sans indiquer que la Cour suprême l'a estimée illégale. Apollon (d) 16 juillet 2009 à 22:47 (CEST)

Effectivement, l'intro devrait pouvoir tenir en trois paragraphes :

1. Les faits
2. Les réactions internationales
3. Les conséquences immédiates

DocteurCosmos (d) 17 juillet 2009 à 09:27 (CEST)

Il faut en effet indiquer que la Cour suprême a jugé illégal la consultation, ce qui est désormais fait dans l'intro et la première partie. Pour "gouvernement putschiste", je ne crois pas qu'il s'agisse d'une expression incorrecte en français, mais je me trompe peut-être. Il me semble évident que cela signifie un gouvernement issu d'un putsch. Elle est en tout cas commune. Pour le "remplacement systématique et idéologiquement orienté de plusieurs phrases", c'est peut-être un peu fort ;-), je m'en excuse. A part ça, je n'en fais pas une maladie, mais je serai curieux de savoir pourquoi la phrase "dans un geste d'apaisement" te gêne (elle est dans l'article cité en source). Enfin, pour l'intro, celle-ci doit résumer l'ensemble de la page, il est peut-être possible de jouer sur les signes, etc., mais elle me semble déjà résumer les faits, réactions internationales et conséquences immédiates, et rien d'autre. Ahbon? (d) 18 juillet 2009 à 16:04 (CEST)

Le lien que tu donnes me semble au contraire indiquer que l'expression "gouvernement putschiste" n'est pas très commune, google renvoyant des blogs dès la première page de résultat. Etant donné que le nouveau gouvernement n'a pas de fait de putsch lui-même, et qu'il émane du Parlement et pas de l'armée, je pense qu'on doit éviter cette expression maladroite.

Au sujet du morceau "dans un geste d'apaisement", il dit l'inverse de la source.

Pour l'intro elle est actuellement bien trop longue. De surcroit elle contient des éléments qui devraient manifestement figurer en développements. Apollon (d) 18 juillet 2009 à 16:26 (CEST)

"Micheletti, en un gesto orientado a crear distensión, aseguró que no tendría reparos en adelantar la fecha de los comicios, inicialmente previstos para el 29 de noviembre." "Crear distensión" (Premier paragraphe: en d'autres termes, baisser la tension. Tu fais un contre-sens. Il s'agit bien d'un geste d'apaisement (et comment voudrais-tu qu'avancer la date des élections soit un geste augmentant la tension?)

PS: Le Monde n'est pas un blog.

PS: Quels sont ces éléments qui devraient "manifestement figurer en développements"? Ahbon? (d) 18 juillet 2009 à 18:16 (CEST)

Réponse rapide. 1/ ok pour le passage en espagnol, c'est la traduction automatique qui m'a induit en erreur. 2/ lemonde.fr n'est pas le monde. Que l'expression te fasse remonter au site plutôt qu'au journal va dans mon sens (si un article est imprimé par le journal, le site l'indique ; le site est géré par une autre rédaction). Apollon (d) 19 juillet 2009 à 01:38 (CEST)

Je vois que Moez a supprimé la mention selon laquelle la consultation n'était pas contraignante. Je pense de même que cela ne ressort pas du fait, mais en tant que point de vue c'est mentionable hors intro. Je crois qu'il y a une discussion sur cette info mais la faiblesse des sources en son sens la fait apparaitre trop incertaine. Apollon (d) 26 juillet 2009 à 02:13 (CEST)

J'ai refais l'intro en trois paragraphes : l'essentiel des faits, les conséquences dont les réactions, et enfin le contexte càd la crise politique. Des infos doivent être replacées en corps. Apollon (d) 26 juillet 2009 à 03:21 (CEST)

ps : pour le moment l'article s'étend sur les réactions internationales et pas assez sur la crise institutionnelle, pourtant plus importante. Apollon (d) 26 juillet 2009 à 03:22 (CEST)

j'ai révoqué ta reformulation de l'intro, car complètement orientée et biaisée. L'intro doit être reprise mais certainement pas de cette façon. — Rhadamante 26 juillet 2009 à 14:13 (CEST)

Si tu la trouves orientée merci au moins d'indiquer pourquoi, je restaure et attends tes commentaires constructifs. Apollon (d) 26 juillet 2009 à 15:09 (CEST)

Simple.

• Aucun début d'explication du pourquoi du coup d'état, et encore moins l'élément déclencheur.
• écrire qu'un coup d'état, suivi de mesures de type couvre-feu et restriction de droits à la réunion ou d'expression, déclenche une crise internationale avec médiation de pays voisins, insurrections, morts dans des manifestations, etc. "[met] un terme à une crise politique", il faut quand même oser.
• Justifier le coup d'état en expliquant que Zelaya s'était rapproché de Chavez est "menait un politique gauchiste" (très neutre ça aussi) alors qu'on explique plus haut aucunement de quel est l'élément déclencheur du coup d'État est plus que biaisé. Je reviens donc à une version qui est peut être plus lourde, mais certainement moins orientée et partiale. — Rhadamante 26 juillet 2009 à 15:25 (CEST)

• Et c'est un problème de neutralité ? J'indique dès la première phrase la source du coup : une crise politique tournant autour d'une consultation populaire à l'organisation contestée.
• Le coup d'état met un terme à une crise et en crée une autre, c'est tout. ça peut mieux ressortir.
• Cette contextualisation est parfaitement neutre, Zelaya s'était bel et bien tourné vers une politique gauchiste et rapproché de Chavez. Le contestes-tu ? Apollon (d) 26 juillet 2009 à 15:36 (CEST)

• Oui c'est un problème de neutralité. On dit qu'il ya eu un coup d'état, pas ses causes.
• ça serait gentil d'éviter de si foutre de la gueule de monde.
• Cette contexutlisation n'a rien de neutre et viens renforcer le biais que tu introduis en n'expliquant pas les causes du coup d'État. De plus l'adjectif "gauchiste" est tout sauf neutre. — Rhadamante 26 juillet 2009 à 16:18 (CEST)

• Et pourtant si :"une crise politique tournant autour de la mise en place d'une consultation populaire qui devait avoir lieu ce jour". Quelle autre cause ?
• Il y a une crise relative à la consultation, soldée par le coup d'état ; il y a une nouvelle crise sur le devenir de Zelaya.
• Gauchiste est neutre mais si tu as mieux j'attends ta proposition. Pourquoi pas "un discours politique gauchisé" ? Apollon (d) 26 juillet 2009 à 16:26 (CEST)

• Réduire la coup d'état à l'organisation de la consultation est du même acabit dire que la cause de la 1ere GM est l'assassinat du François-Ferdinand d'Autriche.
• Je suis désolé mais dire que le coup d'état achève une crise politique, c'est du foutage de gueule. Et non il n'y a pas deux crises différents mais bien une seule et même crise.
• Non gauchiste n'est pas neutre. C'est un terme péjoratif et idéologiquement orienté. — Rhadamante 26 juillet 2009 à 16:35 (CEST)

• D'une part je ne réduis rien, d'autre part je vise la crise tournant autour de l'organisation de la consultation et non la consultation elle-même. Je t'ai demandé quelle autre cause valait selon toi d'être mentionnée.
• On peut changer le vocabulaire, j'essaie juste de dire que le coup liquide le blocage relatif à la dispute sur l'organisation de la consultation. Propose une meilleure formule si tu le souhaites.
• Non mais peu importe. Que proposes-tu ? Apollon (d) 26 juillet 2009 à 16:41 (CEST)

Je vois plutôt l'intro en trois paragrpahes, aussi, mais avec une organisation radicalement différente:

• Expliquer que le coup d'état résulte d'une tension de plus en plus vive entre Zelaya et une partie du pays, qui lui reproche une politique en rupture avec son programme libéral, socialisante, et un rapprochement avec les autres gouvernements de gauche d'Amérique latine, en particulier Chavez, et son adhésion à l'ALBA, l'étincelle étant la consultation populaire en vue d'organiser un référendum pour convoquer une constituante pour réécrire en partie la constitution.
• Descriptif rapide du déroulement du coup d'état (arrestation, expulsion de Zelaya, légalisée après coup par la cour suprême, mise en place du gouvernement intérimaire)
• Crise interne (manifestations, couvre-feu et limitation des droits civiques, tentative de retour de Zelaya avortée par l'armée) et internationale (condamnations, gel des aides, rappel de certains ambassadeurs) qui ont suivi et tentatives de médiations pour résoudre le conflit.

Voilà qui me semble beaucoup plus logique et moins orienté. — Rhadamante 26 juillet 2009 à 16:57 (CEST)

En ce qui concerne l'ordre, je pense qu'il faut mieux faire : l'essentiel des faits puis les conséquences (y compris les réactions) et enfin le contexte.

• J'indique déjà que Zelaya s'est aliéné son parti et les institutions par sa politique. Je veux bien qu'on rajoute des détails mais mentionner l'ALBA ne me semble franchement pas utile sachant que l'adhésion à l'ALBA avait été plutôt bien acceptée vu les conditions octroyées. Je vais l'ajouter quand même.
• A part la légalisation après coup, tout ceci est déjà indiqué dans ma version. Je vais néanmoins ajouter ce point.
• La limitation des droits civiques découle de l'état d'urgence, qui est indiqué. Je vais ajouter des éléments de ceux que tu cites. Apollon (d) 26 juillet 2009 à 19:18 (CEST)

ps : au passage les infos sur le PUD se contredisent. Apollon (d) 26 juillet 2009 à 19:45 (CEST)

Ne pas citer le nombre de morts, même faible, dans l'intro, n'est pas acceptable. Par ailleurs, le caractère non contraignant de la consultation est affirmée par de nombreux journaux, en France, en Argentine, aux Etats-Unis (Washington Post). C'est plus que "selon quelques observateurs". Enfin, des sources ont été effacées. Ahbon? (d) 29 juillet 2009 à 15:23 (CEST)

Je regrette aussi la disparition du paragraphe contextuel sur le rôle de l'armée au Honduras. Celui-ci n'est-il pas un facteur aussi important que la consultation référendaire elle-même dans l'explication du coup d'Etat ? Un peu d'histoire ne fait pas de mal... Peut-être devrait-on l'intégrer dans la première section "contexte", sinon dans l'intro - même si je suis plutôt partisan de le mettre dans l'intro, ça donne un peu de recul sur les événements en cours ? Ahbon? (d) 29 juillet 2009 à 15:53 (CEST)

Pas d'objection pour les morts. En revanche on ne peut pas dire que la consultation n'était pas contraignante, il faut dire pour qui cet énoncé est vrai et cela se réduira à des observateurs en désaccord avec la cour suprême. De toute façon la vérité c'est qu'elle n'était pas contraignante en théorie mais qu'elle avait des implications pratiques, et que sa mise en oeuvre était bien douteuse. Pour les refs je comptais effectuer les réparations.

Un consensus entre le Washington Post, Pagina 12 et le Monde diplomatique (comme sourcé) me semble suffisant pour affirmer qu'il ne s'agit pas d'un POV mais d'un fait lorsqu'on déclare que la consultation n'était pas contraignante. La Cour suprême a jugé que cette consultation était illégale, pas, que je sache, qu'elle était contraignante. Il n'y a donc nul désaccord sur ce sujet ni voix dissidente, que je sache (mais bien un flou au début de la crise dans certains médias, qui, à l'instar du Washington Post, se sont rattrapés par la suite). Ahbon? (d) 24 août 2009 à 17:16 (CEST)

Une mention incidente au fond d'un article de la presse généraliste traitant d'autre chose, ça constitue un indice pas une source. Je suis certain qu'on peut trouver d'autres journaux qui mentionnent incidemment l'inverse. Je ne considère donc pas que les articles du washington post puissent servir de source pour établir le caractère non contraignant de la consultation. Quand aux deux autres journaux ils sont partisans.

En fait je ne vois pas l'intérêt de changer la formule actuelle qui citant la bbc établit que la consultation n'était pas contraignante en théorie seulement. Je pense qu'il faudrait néanmoins supprimer les mentions au washington post comme source sur ce point. Apollon (d) 26 août 2009 à 01:19 (CEST)

Tous les journaux sont partisans d'une façon ou d'un autre. Le « en théorie seulement » est plein de sous-entendus. S'il y a divergence sur ce point, il faut l'établir clairement et non opter pour l'une ou l'autre interprétation. DocteurCosmos (d) 26 août 2009 à 09:07 (CEST)

La formule de la bbc me convient parfaitement. Apollon (d) 27 août 2009 à 09:43 (CEST)

Contexte

Pour la contextualisation du coup comme un avatar des habituelles incursions de l'armée au pouvoir civil dans les pays d'Amérique latine, ça tient du pov non attribué ne reposant que sur du soupçon et non sur des preuves donc c'est exclu de l'intro cf wp:point. Apollon (d) 30 juillet 2009 à 00:13 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le paragraphe suivant, contextuel, est un POV et ressort de WP:POINT. A noter qu'il parle exclusivement du Honduras et pas de "l'Etat militaire en Amérique latine", selon la formule consacrée par l'historien Alain Rouquié. C'est tout simplement une mise en perspective historique qui ne peut qu'enrichir, à mon sens, l'article. J'attends vos avis pour le ré-introduire. Le voici (Ahbon? (d) 24 août 2009 à 17:11 (CEST))

« Bien que l'armée soit restée puissante dans les années 1980 et que le Honduras, peuplé de 7 millions d'habitants, traversait alors une crise importante (escadrons de la mort, disparitions forcées de 1981 à 1984, commission d'enquête sur les violations des droits de l'homme constituée en 1993, avec les premiers procès en 1995), l'armée n'avait plus fait de coup d'État depuis celui du général Policarpo Paz Garcia en 1978. En 1999 les forces armées avaient été placées sous le contrôle des civils. »

Cette contextualisation du coup est un pov non attribué. Tout le monde s'accorde à dire que le putsch résulte de la crise institutionnelle et n'a aucun rapport avec les disparitions forcées des années 80. Apollon (d) 26 août 2009 à 01:24 (CEST)

« Tout le monde » : vraiment ? DocteurCosmos (d) 26 août 2009 à 09:05 (CEST)

Tu crois pas que tu vas un peu loin, là, Apollon ? Je ne vois pas en quoi rappeler l'histoire d'un pays, de façon on ne peut plus succincte, est un "POV". Ce passage, tiré de la BBC (très POV...), souligne juste que l'armée, qui au Honduras est intervenu dans les affaires du pays, était sous contrôle des civils depuis dix ans. Une période longue, ou courte, selon... les points de vue. En tout cas, une information qui ne me semble pas inintéressante. PS: je me rappelle avoir lu un article où un militaire hondurien justifiait sa haine du président déchu et son expulsion du pays en affirmant, précisément, que Zelaya s'était rendu coupable... d'"instrumentalisation de l'armée", ce qui la faisait sortir de son rôle "neutre" en la rendant "politique". Ca fait réfléchir... Quoi qu'il en soit, rien n'empêche que le putsch puisse "résulter de la crise institutionnelle" et aussi d'une certaine attitude de l'armée; pourquoi ne faudrait-il qu'une seule "cause" ? Ahbon? (d) 29 août 2009 à 01:45 (CEST)

Est-ce qu'il existe une source qui lie, ne serait-ce que par contextualisation, le coup d'Etat et le fait que l'armée est sous contrôle civil depuis 10 ans ? L'article de la bbc ne fait pas ce lien. Je pense donc que ça a sa place en développement. Apollon (d) 30 août 2009 à 19:06 (CEST)

ps : l'intro me parait déjà trop longue. Apollon (d) 30 août 2009 à 19:14 (CEST)

Introduction édulcorée et suppression de la mention de la lettre de démission

Pour Apollon => Pourrais-je avoir une explication sur le retrait de l'introduction des 2 mentions suivantes :

1. Avant de prendre part au vote, une fausse lettre de démission a été présentée aux parlementaires lors de la session extraordinaire.

2. Les parlementaires opposés au coup d'état se sont vus interdire l'accès au Congrès National.

Actuellement l'introduction est édulcorée et laisse croire à tord que la passation de pouvoir a été faite démocratiquement ce qui n'est pas le cas à partir du moment où l'on présente un faux document et que l'on interdit l'accès aux parlementaires opposés au coup d'état.

Les sources proposées pour accréditer cette histoire de lettre de démission sont bien trop insuffisantes. Ce qu'on sait c'est que le Congrès a voté la destitution de Zelaya, et cela est incompatible avec la prise en compte d'une lettre de démission, vraie ou fausse.

En ce qui concerne les parlementaires interdits d'accès cela est mentionné dans l'article. Etant donné que ça ne concerne qu'un petit nombre de député et donc que c'était sans incidence sur le choix du congrès, que ce n'est accrédité que par l'opposition, ça n'a pas sa place en intro. Apollon (d) 27 août 2009 à 09:42 (CEST)

Prends le temps d'analyser les sources et les faits avant de censurer sans discernement. Les wikipédia dans toutes les langues mentionnent cette fausse lettre de démission, sauf l'article francophone

Presidential succession : http://en.wikipedia.org/wiki/2009_Honduran_constitutional_crisis#Presidential_succession (première ligne)

28 de junio : http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado_en_Honduras_de_2009#28_de_junio (5ème paragraphe)

Je crois que mes sources étaient déjà suffisantes et variées pour étayer ce fait :

Sacramento News & Review : http://www.newsreview.com/sacramento/content?oid=1080620

noticias24 : http://www.noticias24.com/actualidad/noticia/61455/esta-es-la-supuesta-renuncia-de-zelaya/

Mais si tu en veux d'autres voilà, c'est pas ce qui manque :

europapress : http://www.europapress.es/internacional/noticia-congreso-presenta-supuesta-carta-renuncia-irrevocable-zelaya-fecha-dia-25-junio-20090628221940.html

trve.es : http://www.rtve.es/noticias/20090628/congreso-hondureno-desaprueba-zelaya-nombra-presidente-roberto-micheletti/282598.shtml

theaustralian.news.com : http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,25706278-36235,00.html

turkishweekly : http://www.turkishweekly.net/news/82798/-post-coup-honduras-government-threatens-to-jail-returning-president-zelaya.html

bloomberg.com : http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=adf.qsWW5hBU

Dans ce dernier article c'est même Marcia Villeda, le vice président du Congrès qui met en avant cette lettre de démission de Zelaya pour expliquer qu'il n'y a pas eu de coup d'Etat.

La presse du Honduras a même mis cette lettre en avant pour justifier la passation du pouvoir : http://www.latribuna.hn/web2.0/?p=14265

Je cite : "En la carta se justifica que debido a que la situación política estaba polarizada, erosionada la base política y problemas insuperables de salud que le han pedido concentrarse en los problemas del Estado renunciaba al cargo de Presidente de la República. Al concluir la lectura, a las 12:37 del día Saavedra preguntó a los legisladores si se aceptaba la renuncia del Presidente Zelaya, dos minutos más tarde la declaró “aceptada” por unanimidad."

Les élus n'ont fait qu'entériner la démission de Zelaya sur la base de cette lettre.

Il t'en faut plus ?

On a même la vidéo sur CNN en espagnol : http://www.youtube.com/watch?v=rBOBBGmXGio

Selon toutes ces sources. Après présentation de cette lettre, le congrès National a ensuite fait un vote à main levée entérinant la démission de Zelaya et donc automatiquement la nomination de Micheletti à sa place, puisque selon la constitution en cas de vacance du pouvoir c'est le président du Congrès National qui le remplace. Et tout cela est parfaitement compatible avec la présentation de la lettre de démission au départ

Quant à l'interdiction des parlementaires de participer à la session extraordinaire du Congrès, c'est une information déterminante et qui doit être portée en introduction. Le principe d'un fonctionnement démocratique dans une assemblée, c'est qu'on écoute les avis contradictoire des élus. A la lumière de ces avis, les élus prennent une décision qui peut quelque fois être différente de la décision qu'ils voulaient adopter avant les débats. A partir du moment ou on mentionne le vote du Congrès dans l'intro, il faut dire aussi que les militaires ont interdit l'accès aux élus qui auraient pu exprimer un point de vue critique sur le déroulement des faits. Les autres wikipédia ont fait le choix de ne pas mentionner le vote du Congrès National dans l'intro. Et 19 députés sur 128, ça fait quand même 15% des députés qui se sont vu interdire de de participer et de s'exprimer lors de cette session extraordinaire. Si ils avaient été présents, ils auraient notamment pu dire que la lettre de démission présentée étaient un faux ce qui aurait pu changer les débats et le vote.

Dernière chose pourquoi tu enlève la mention que les militaires qui ont arrêté Zelaya étaient cagoulés :

"Zelaya was seized from his bed in the presidential palace in the early hours last Sunday, by hundreds of hooded and heavily armed troops who forced him to board a plane to Costa Rica"

http://www.turkishweekly.net/news/82798/-post-coup-honduras-government-threatens-to-jail-returning-president-zelaya.html

http://www.chinadaily.com.cn/world/2009-07/06/content_8380564.htm

http://www.economist.com/world/americas/displaystory.cfm?story_id=13936693

D'abord je rappelle qu'il est préférable de ne pas toucher aux discussions passées pour préserver l'intelligibilité des discussions. Ensuite je pense que tous vos développements sont malheureusement hors-sujet. Je n'ai rien contre la mention de cette histoire de lettre de démission mais à condition de lui laisser la place qu'elle mérite.

Pour éviter tout malentendu je vous rappelle que le Congrès a motivé sa révocation du président par la menace qu'il aurait constitué envers l'état de droit et sa conduite irrégulière. S'il existe une théorie selon laquelle le Congrès aurait destitué le président parce qu'il aurait été induit en erreur, par une fraude sur une lettre de démission du président, alors merci d'établir cette théorie et de l'attribuer avec des sources fiables, en excluant cette fois-ci le ministère de l'information vénézuelien. Apollon (d) 28 août 2009 à 01:16 (CEST)

ps : en ce qui concerne les députés absents, voir mon message précédent. Cordialement. Apollon (d) 28 août 2009 à 01:19 (CEST)

Alors là, j'ai jamais vu une telle mauvaise foi.

Tout ça n'empêche pas qu'une lettre de démission a été présentée quelques minutes avant le vote à main levée et que cette épisode a pu avoir une incidence décisive sur le vote. Pour les putschistes ça a même été un argument clé, se référer aux propos de Marcia Villeda : http://www.latribuna.hn/web2.0/?p=14265

Les liens que je donne dans mon premier message, tu appelle ça des sources du ministère de l'information vénézuelien.

Je donne notamment des liens de bloomberg et de la tribuna. Ma source initiale était celle du Sacramento News & Review. Toi tu n'avance aucune source pour justifier de supprimer ma contribution. Si tu veux la supprimer, il faudra prouver que cette lettre de démission n'a jamais existé, et ça va être difficile.

Je signale juste que c'est l'actuelle version qui se base sur le ministère de l'information vénézuelien pour sourcer cette phrase "Le même jour, le Congrès entérine le coup d'État et son président, Roberto Micheletti (Parti libéral), est nommé président de la République par intérim" [17]

Et là bizarrement tu ne trouve rien à redire.

Moi je propose de développer ce qui s'est passé le jour de ce vote mais à chaque fois que je fais quelque chose tu l'enlève sans même en discuter.

Pour ce qui est du titre de la discussion, merci de laisser la mention de la lettre de démission, puisque c'est le fond de la discussion actuelle

Tous les médias, francophones, hispanophones, anglophones, de droite ou de gauche, ont effectivement parlé de cette lettre. Enfin, il est évident qu'empêcher l'entrée de députés lors d'un épisode pareil n'est pas très correct, et loin d'être mineur. Les historiens, juristes et politiques en sont encore à débattre, aujourd'hui, pour savoir si la dernière fois que ça s'était passé en France, la forme juridique avait été respectée. Il semblerait que les gaullistes aient affirmé que ce vote n'avait pas eu, en droit, lieu... Ahbon? (d) 29 août 2009 à 01:54 (CEST)

Je ne conçois pas comment on peut à la fois accepter une démission et révoquer qqn. La lecture du texte voté par le congrès, cité dans le dernier lien posté par l'IP montre qu'il s'agit d'une révocation. Apollon (d) 30 août 2009 à 19:12 (CEST)

La session extraordinaire est ouverte à 12h20. Vers 12h35, il y a la lecture de cette lettre de démission puis vote du Congrès pour accepter la démission fantôme. C'est très facile à vérifier puisque tout ça a été diffusé simultanément sur toutes les chaines télé et radio du Honduras. On peut surement retrouver la vidéo sur youtube. C'est aussi la version que donne tous les journaux du Honduras (voir les articles d'EL Heraldo, La Tribuna,...). Sur ce point ils ne peuvent pas mentir puisque beaucoup d'hondurien ont vu ça en direct. Très vite après, Zelaya annonce sur CNN en Español qu'il n'a pas démissionné et qu'il est victime d'un coup d'Etat militaire. Il dénonce "l'élite avide qui fait régresser le Honduras" et appel à la désobéissance civile. Vers 13h40, les putschistes, voyant qu'ils sont quelque peu décrédibilisés, pondent un décret qui désapprouve "la conduite du Président de la République, ses violations répétées de la Constitution, son non respect des lois et des décisions judiciaires". C'est seulement dans ce décret qu'ils écrivent dans le petit b de l'Article 1 : "se separa al ciudadano José Manuel Zelaya del cargo de presidente constitucional de la República de Honduras". C'est un décret donc ça n'a pas été voté par le Congrès, Le Congrès n'a fait qu'accepter la démission de Zelaya suite à la lecture de la fausse lettre. Les putchistes ont été intelligent, ils ont d'abord changé l'exécutif avec cette histoire de lettre de démission. Une fois que l'exécutif était acquis à leur cause, ils ont pu faire passé tous les décrets qu'ils voulaient.

Les sources actuelles ne permettent pas de décider. Ce qui semble certain c'est que tout d'abord le congrès s'est réuni, que le président a été mis en accusation puis qu'une lettre de démission a été lue. Ensuite ce n'est pas clair : ou bien la lettre de démission a été entérinée et le décret cité par la tribuna n'a pas été voté (mais alors pourquoi ils le publient ?), ou bien le décret est bien voté et alors c'est une révocation. C'est la 2e hypothèse qui me semble la plus probable. L'argument selon lequel le décret est un acte de l'exécutif ne tient pas : le décret peut très bien ne pas avoir la même définition au Honduras qu'en France, ou bien c'est la même définition mais le parlement pourrait avoir pouvoir de décréter lorsqu'il est réuni en session extraordinaire etc. Le texte indique en tout cas que c'est le congrès qui est l'auteur du décret. Apollon (d) 6 septembre 2009 à 17:09 (CEST)

Ps : si je vous suis bien, il y aurait dans un premier temps une lettre de démission entérinée, puis après que le président dénonce celle-ci comme fausse, il y aurait décret de révocation. Je ne vois pas dans les sources que vous avez ajoutées dans l'article des éléments qui accréditent cette théorie. Apollon (d) 6 septembre 2009 à 17:11 (CEST)

Ces 2 sources sont pourtant citées dans l'article :

• http://www.latribuna.hn/web2.0/?p=14265
• http://www.elheraldo.hn/Ediciones/2009/06/28/Noticias/El-nuevo-presidente-de-Honduras-promete-que-el-29-de-noviembre-habra-elecciones
• 12h20 : ouverture de séance et intervention de Ricardo Rodríguez

Eran las 12:20 cuando el titular del Poder Legislativo abrió la sesión legislativa, después que se comprobara el quórum, para cederle la palabra al diputado Ricardo Rodríguez, del Partido Liberal, quien presentó informe especial sobre las irregularidades de Zelaya Rosales, al darle cumplimiento a la moción aprobada el jueves anterior, cuando se determinó improbar su conducta por la violación a las leyes y a la Constitución de la República.

• 12h37 : lettre de la lettre de démission puis vote pour accepter la démission de Zelaya

En la carta se justifica que debido a que la situación política estaba polarizada, erosionada la base política y problemas insuperables de salud que le han pedido concentrarse en los problemas del Estado renunciaba al cargo de Presidente de la República. Al concluir la lectura, a las 12:37 del día Saavedra preguntó a los legisladores si se aceptaba la renuncia del Presidente Zelaya, dos minutos más tarde la declaró “aceptada” por unanimidad.

• Suspension de séance.

La primera sesión se suspendió en este punto y fue convocada media hora más tarde.

• Zelaya intervient sur CNN en Espagnol depuis le Costa rica pour nier la lettre de démission
• 13h40 : Décret qui désapprouve "la conduite du Président de la République, ses violations répétées de la Constitution, son non respect des lois et des décisions judiciaires" et qui révoque Zelaya

A las 1:40 de la tarde, el pleno legislativo, luego de improbar la conducta del presidente Manuel Zelaya Rosales mediante decreto, respaldado por la mayoría de diputados, determinó la separación del mandatario.

En admettant que ça se passe comme ça, à savoir d'abord lecture de la lettre et approbation de la chambre à la démission puis ensuite décret de révocation : alors d'une part on ne connait pas la valeur juridique de la première approbation et d'autre part, et surtout, la source précise bien que le décret est un décret législatif et donc que la destitution n'est quoi qu'il arrive pas obtenue de la chambre par ruse.

Avec ce qu'on sait je suis partisan de dire que dans un premier temps une lettre de démission est lue, qui suscite une approbation unanime de la chambre (et on ne s'aventure pas plus loin : on n'indique pas de conséquence juridique càd on ne dit pas qu'elle entérine la démission), qu'immédiatement Zelaya conteste avoir signé pareille lettre, puis qu'ensuite un décret législatif révoque Zelaya. Apollon (d) 6 septembre 2009 à 23:02 (CEST)

même si c'est minimaliste. Apollon (d) 13 septembre 2009 à 20:54 (CEST)