Discussion:Compétence universelle

Un pays différe de l'affaire dans lequel il s'est déroulé

Liste incomplète des pressions diplomatiques

Au minimum, Les États-Unis ont proposé le déplacement du siège de l'OTAN dans un autre pays non-spécifié, fait une visite en Belgique. Israël a rappelé son ambassadeur à Bruxelles, sans compter une campage de presse pour le moins mal informée destiné à prouver que la situation en Belgique était mal gérée (ndrl:échange volontier attantats contre réforme institutionnelle). De plus, la première revendication a été que le pouvoir législatif intervienne pour enterrer l'affaire pourtant entre les mains du pouvoir judiciaire, au mépris de la séparation des pouvoirs législatif, judiciaire et exécutif.

Je vais arrêter là mon exposé car je pense que l'important n'est pas l'importance des menaces exercées mais bien le fait qu'il y ait eut des pression pour abroger une loie qui ne fait que traduire en droit nationnal les disposition de la Conventions de Genève. Inventée en Europe pour humaniser les guerres européenne, est-elle transposable au Moyen-Orient? (Mais alors là attention à votre réponse car ... vos valeurs ne sont peut-être pas les miennes.)

--ymulleners 22 juillet 2006 à 10:47 (CEST)

Pour les pression : La décision de la justice belge de rouvrir la voie à des poursuites contre Ariel Sharon a déclenché une crise politique entre Israël et la Belgique

Cet arcticle vient étailler mon propo que la Belgique ne se sentait pas assez puissante que pour imposer cette loie de compétance universelle http://www.journalessentiel.be/actualite/127/bel_compet.html

Affaire Sharon

L'affaire Charon est présentée deux fois dans wikipedia, ici elle est présentée pour montrer les problèmes rencontrés par loie mais pas pour expliquer la pleinte elle-même : Sharon "En 2002, une décision de justice qualifie la plainte d'irrecevable. Mais, le 14 février 2003, la cours de cassassion, plus haute instance judiciaire, rouvre la voie à des poursuites en Belgique pour crimes contre l'humanité à l'encontre d'Ariel Sharon, qui seront effectives lorsque celui-ci ne sera plus protégé par l'immunité liée à sa fonction."Mais le 12 janvier dernier, la Cour de cassation a annulé cet arrêt. Elle considère que la plainte est valable et qu’Ariel Sharon pourra être poursuivi lorsqu’il ne sera plus protégé par son immunité de ministre."

NPOV

Copié depuis la page de discussion de Ymulleneers :

J'explique donc mes différentes modifications (outre l'orthographe et la wikification) :

• Retrait de cette phrase "D'aucuns se demandent avec angoisse : Ces gens auraient-ils, par hasard et sans que personne ne l'ait su, commis des crimes contre l'humanité que l'on voudrait dissimuler ?" : très polémique, accusations impossible à porter sans qu'un jugement ait été rendu à ce sujet, surtout s'agissant de l'armée régulière d'un État de droit (ici les États-Unis).

• Remplacement du "peuple belge" par la "Belgique" : le "peuple belge" n'a pas de position officielle, à part celle qui sont prises en son nom par les pouvoirs légalement élus, et représentant la Belgique sur la scène internationale. En général, introduire le mot "peuple" suppose une intention polémique du style "attention, les droits sacrés du peuple ont été bafoués, mon Dieu, quelle horreur !". Donc il vaut mieux utiliser le vocabulaire approprié.

• Retrait ou mise au conditionnel des allusions à des pressions des États-Unis sur la Belgique : ces pressions n'ont pas d'existence officielle. Elles ont été dénoncées par une association (Human Rights Watch) qui n'est... qu'une association, si méritoires que soient les objectifs qu'elle poursuit. On doit donc dire "selon HRW", ou utiliser le conditionnel au sujet de ces faits. --bsm15 23 juillet 2006 à 21:02 (CEST)

Il est vrai que j'enrage beaucoup à la vue de toutes ces sales guerres pleines de sang. Voilà qui est dit.

Je n'utilise pas le conditionnel puisque mes sources sont sitée en notes en bas de page et tout le monde peux juger de leur pertinance.--ymulleners 23 juillet 2006 à 21:28 (CEST)

Je suis désolé, mais HRW n'étant qu'une association, encore une fois, il faut utiliser le conditionnel. Un membre de l'association Survie a récemment semé la pagaille sur tous les articles concernant le Rwanda parce qu'il a considéré les points de vue de son association comme des faits réels. On ne va pas recommencer avec HRW (ce qui serait dommage, parce qu'HRW est quand même beaucoup plus crédible que Survie...). --bsm15 23 juillet 2006 à 21:40 (CEST)

Caractére engagé

Je me suis trompé : Je ne peut dire ni d'un membre du PS, parti traditionnel en Belgique, ni de famille Irakienne qu'ils portent une plainte qui comporte un caractére engagé, c'est un caractére normal dans l'esprit de la loi. Il me faudrait pour cela une source qui site une association n'ayant pas de liens avec les victimes (tel que StopUSA qui porterait plainte). Ce n'est pas le cas. --ymulleners 29 juillet 2006 à 10:48 (CEST)

Quelques modifications (POV)

J'ai fait quelques modifications en raison du caractère un peu trop "engagé" de certaines phrases.

• On ne peut pas dire qu'une loi "se limite au strict nécessaire" : le "nécessaire", surtout dans ce cas-là, est une notion on ne peut plus subjective.

• Je veut dire que la loie se limite à ce qui, dans les traités internationnaux, est clairement obligatoire (voire même peut-être un peu moins). Elle n'est donc plus notable et perd son sens politique et "se limite au strict nécessaire".

Et bien pourquoi ne pas dire tout simplement : "la loi se limite donc à transcrire la lettre du droit international (parce que ce n'est pas la pratique...) dans le droit national"...

Ok! Ma pensée est retranscripte

• Le fait que le gouvernement puisse renvoyer une plainte devant les tribunaux d'un autre pays n'a rien à voir avec la séparation des pouvoirs. C'est au contraire une application du principe de souveraineté : rappelons que la séparation des pouvoirs s'applique au sein d'un État, et pas dans --ymulleners 29 juillet 2006 à 22:13 (CEST)l'absolu.

Une poursuite judiciaire est éteinte par l'executif. La justice n'est pas (tout à fait) indépendante puisque le monde politique peut étouffer des affaires.

Oui, mais justement. La poursuite est éteinte au nom d'un principe supérieur à la séparation des pouvoirs au sein de l'Etat, à savoir la souveraineté de l'Etat concerné (chez lequel l'affaire est transférée). Donc pas de problème d'indépendance de la justice : que cela se soit produit montre que la loi dite "de compétence universelle" n'était pas en accord avec la pratique du droit international, et était donc inapplicable.

En therme neutre, nous devons noter que "Le principe de souveraineté des état est donc placé au-dessus de la séparation des pouvoirs." car c'est là une chose importante quoique disctincte de notre sujet.

Alors il faut noter que la loi se limite donc à transcrire la lettre du droit international

• Enfin, il faut être prudent quand on parle de "caractère dérangeant pour la diplomatie belge" et de "peur de représailles". Ce ne sont que des suppositions, qui plus est diffamantes à l'égard de l'Etat belge (qui se soumettrait à des pressions internationales) et à l'égard d'autres Etats (qui feraient pression) ; on peut aussi penser tout simplement - et c'est sans doute la raison la plus valable - que cette loi était en divergence avec la pratique du droit international - même si apparemment en accord avec certains textes du droit international. --bsm15 29 juillet 2006 à 13:36 (CEST)

Les pressions montrent à quel point la loi n'était pas réaliste dés le départ et malheureusement dépassait largement la capacité décisionnelle de la Belgique. Comprendre que la Belgique de 10 millions d'habitants est moins forte que les E-U avec 230 million d'habitant et la plus forte économie et la plus grosse armée du monde n'a rien de déshonnorant. Selon l'arcticle du Prof. Dr. Eric DAVID, "rien n'interdisait à un état d'exercer une telle compétance". Je comprend qu'il soit dificile à admettre que la Belgique soit finie et ne puisse pas tout faire mais je pense que cela est le cas.

Que voulez-vous que je réponde aux pays qui ont fait pression? Je signale que tous les belges restent sous l'autorité d'une loi presque aussi contraignante sans aucune mise en accusation. Les pays qui ont fait pression ont mis nettement plus de temps à admettre la necessité d'une justice internatonale que la Belgique. La Belgique a été un leader et les états qui ont fait pression ont suivi le mouvement déjà bien entammé. Que voulez-vous dire de plus ou d'autre?

--ymulleners 29 juillet 2006 à 17:42 (CEST)

Non, rien à rajouter de spécial... La souveraineté est quelque chose sur lequel tous les Etats sont très chatouilleux, et laisser entendre que la loi a été retirée à la suite de pressions, de ce point de vue-là, est délicat. (Vous savez, que la Belgique ne puisse plus rien faire, c'est le cadet de mes soucis : je ne suis pas Belge, et la France pourrait faire de fructeuses annexions si la Belgique disparaissait ;o)). La citation de M. David prouve seulement que le droit international est avant tout une pratique, qu'il ne faut donc pas se fier aux textes, et que... tout reste à faire en matière de justice internationale (et que donc, les initiatives du genre de celle-ci - unilatérales, venant d'un Etat - sont vouées à l'échec, et sans doute même contre-productives)... Mais dans l'état actuel, l'article ne me pose pas de problème. --bsm15 29 juillet 2006 à 21:03 (CEST)

Je suis Belge et j'ai suivi un peu le débat et je placerait provablement plutôt que peut-être qui me semble introduire trop de doute par rapport à la position officielle de la plus part des partis qui y étaient officellement attaché. L'appel au Vlaams Blok est une dernière extrémité, surtout pour les francophones.

Cette réalité de la non-applicabilité doit être, à mon sens, retranscrite dans l'article sinon, nous commétrions une erreur. Dire que "par leur caractère dérangeant pour la diplomatie belge et la peur de représailles" retransmet les deux raisons de l'innaplicabilité de la loi.

Pour ce qui est de la contre-productivité, certes mais nous devrions alors parler du rôle de la Belgique dans la création du tribunal pénal international que rien ne semble plus pouvoir arrêter.

--ymulleners 29 juillet 2006 à 22:13 (CEST)

• "Dans une certaine mesure" : plusieurs partis de la majorité était opposé à la modification de la loi. Donc, pour eux ce n'est pas une certaine mesure, c'est une explication parmis d'autre.

• Si le principe de souvraineté est tellement supérieur au principe de séparation des pouvoirs, faite un article pour me l'expliquer. Pour ma part, le second m'a été expliqué en primaire, le premier jamais.

En suisse

Ce serait super chouette si vous explicitiez votre point de vue et dévelloppiez quelque peu! Vérifiez que la compétance était bien absolue comme en Belgique car on a déjà vu des compétance ne portant que sur des victimes ou des bourreaux d'une nationnalité (d'une ethnie, d'une religion) particulière. --ymulleners 15 janvier 2007 à 09:52 (CET)

J'ai supprimé le paragraphe en question. D'une part, depuis plus de quatre ans, aucune référence n'a été fournie. D'autre part, je crains qu'il n'y ait confusion avec Carla del Ponte, procureur suisse des tribunaux internationaux pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda. Elle était effectivement originaire de Suisse, mais a poursuivi les délits dans ces deux cas au nom (et sous la juridiction) de la justice internationale, plus précisément sous mandat de l'ONU. Il ne s'agit donc pas de compétence universelle en droit suisse.

France

Le paragraphe sur la France ne contient qu'un lien vers l'article sur les génocide qui ne mentionne aucune compétence universelle. Ne pourrait-on pas supprimer ce paragraphe ? --Yvanhoe (d) 6 février 2009 à 13:56 (CET)

Supprimé le paragraphe sur la France, qui ne contenait aucune information en rapport avec le sujet de l'article. Il y a eu des affaires relevant de la compétence universelle en France, mais en rapport avec la torture, mais pas (à ma connaissance) avec les génocides. Dans l'attente de sources et d'informations en rapport. Si je trouve le temps je chercherai des infos sur cette affaire récente d'un tortionaire Tunisien (ou Marocain ? je ne sais plus) reconnu en France par une de ses victimes et qui a été condamné pour ses actions commises en dehors du sol Français envers une personne qui n'avait alors pas la nationalité. --Yvanhoe (d) 2 mars 2009 à 11:58 (CET)