Discussion:Colette

La mère de Colette

Il me semble avoir repéré un coquille, mais ce n'est pas sûr. Le nom de jeune fille de la mère de Colette est, dans l'article, "Sidonie Langlois" alors que dans son livre La Naissance d'un jour, sa mère est appelé : "Sidonie Colette, née Landoy". A-t-elle falsifié le nom de sa mère ou est-ce une erreur ?

--Spy-Seth 22 février 2007 à 18:28 (CET)

"Sido", la mère de Colette, est née Adèle Eugénie Sidonie Landoy, le 12 août 1835 à Paris. Voir Colette, Oeuvres, Paris, Bibl. de la Pléiade, tome 1.

Vandalisme

Au mois de septembre un très gros vandalisme a été commis est curieusement jamais détecté. J'ai été obligé de revenir donc à une version de cette époque. Désolé pour les quelques modifications intermédiaires positives qui avait été effectuées. Kelson (d) 27 janvier 2008 à 19:33 (CET)

  User talk:Kelson Je crains avoir trouvé encore un détail farfelu: Maurice Piallat est noté comme son conjoint jusqu'a ... 1966 ! Hexagone59 (discuter) 23 juin 2018 à 00:51 (CEST)

Gigi

A moins d'avoir mal lu, est-ce qu'on aurait pas oublié de parler de Gigi à Broadway avec Audrey Hepburn? Je trouve que ça a une importance conséquente quand même...

Dans les livres consacrés à Colette oubli de: "Colette intime" de Gérard Bonal et Michel Remy-Bieth, Phébus 2004

Section "Colette et le féminisme"

Bonjour, j'ai tenté de remettre en forme cette section, indiquée comme "à wikifier". Pouvez-vous me dire s'il est désormais possible de retirer le bandeau ? S'il reste encore des modifications à effectuer, quelles sont-elles ? Cordialement, Loulou934 (discuter) 17 novembre 2019 à 13:15 (CET)

 Fait. Celette (discuter) 17 novembre 2019 à 14:30 (CET)

Source ambiguë

Bonjour JuliusMassius . Je me suis permis de supprimer votre dernier ajout à la bio de Colette en raison de l'ambiguïté de la source utilisée : en effet, le paragraphe de cet ouvrage traite de Marcel Schwob — c'est lui qui passe régulièrement au chevet de Colette — et Paul Masson n'y est cité qu'incidemment.

Dans « Elle évoquera dans Mes Apprentissages (1936) mais aussi dans Le Képi (1943) les visites qui le ramenaient régulièrement à son chevet et la distraction drôle et savante à la fois qu'étaient pour elle les joutes verbales qui l'opposaient à Paul Masson ou les lectures qu'il lui faisait. », il est indiscutable que « qui le ramenaient » parle de Schwob, mais c'est plus ambigu pour « qui l'opposaient » et « qu'il lui faisait ». Pour moi, les joutes verbales étaient entre Schwob et Masson, et c'est plutôt Schwob qui lui faisait des lectures, vu que c'est lui le sujet principal de ce passage. J'aimerais avoir d'autres avis/interprétations.

La fin de votre paragraphe est correcte, mais sourcée avec un blog. Cordialement, Xavier 109.217.56.51 (discuter) 10 avril 2020 à 09:01 (CEST)

ajpn

ajpn Maurice Goudeket Colette Mike d 30 décembre 2020 à 08:12 (CET)

De la précision de sa bisexualité dès la première phrase du RI

Suite à discussion sur le bulletin des patrouilleurs et à l'invitation de @Lepocheux d'en débattre ici, j'ouvre le sujet.

Je considère que ce dernier est potentiellement sensible car « politisable ». À des fins d'honnêteté intellectuelle, de transparence et de recul, je vais essayer de séparer mes arguments selon qu'ils sont plutôt objectifs ou subjectifs (mais néanmoins je l'espère pertinents dans le cadre d'une recherche de consensus).

Je suis plutôt défavorable à la contribution de @Valerie Beard du 30 novembre 2020, laquelle ajoute « bisexuelle » juste après « Sidonie-Gabrielle Colette, dite Colette, née le 28 janvier 1873 à Saint-Sauveur-en-Puisaye (Yonne) et morte le 3 août 1954 à Paris, est une femme de lettres française ».

Il a été argué par Lepocheux que la bisexualité de Colette est « un fait majeur dans sa vie et dans son œuvre ». Je ne remets pas en cause ce fait, n'étant pas familier avec le personnage et encore moins son œuvre.

Il me semble cependant que la sexualité est, d'une façon générale, souvent un fait majeur dans la vie d'une personnalité. Et il n'est pas rare que la sexualité d'un artiste influence son œuvre, sans qu'il soit pertinent d'en faire mention, même dans un paragraphe à part. Ainsi, il n'est encore venu à l'idée de personne de rédiger un paragraphe sur les hétérosexualités de Jacques Brel ou de Serge Gainsbourg, pour ne citer qu'eux. Il n'est pas difficile de se convaincre que nous ouvririons là une boîte de Pandore.

Ajoutons que Colette s'est faite connaître en tant que femme de lettres, mais pas en tant que « bisexuelle ». Je ne vois pas de référence qu'elle ait jamais employé cet adjectif.

De façon plus générale, il me semble aussi qu'il n'est pas indispensable, ni même toujours envisageable, de mentionner les influences majeures d'un artiste dès la première phrase pour le présenter.

J'ai affirmé ne pas être familier avec Colette ou son œuvre, et je le confirme ici ; cependant, pour essayer de mieux appréhender le sujet, j'ai parcouru les résumés de ses « œuvres principales ». Ce qui m'a frappé, c'est la figuration de nombreux thèmes autour de la sexualité, peu abordés à son époque — pour autant que je sache. Ainsi de l'initiation adolescente à la sexualité (Le Blé en herbe), les relations entre un homme et une femme plus âgée (Chéri, Le Blé en herbe) ou encore les ménages à trois (La Retraite sentimentale). En revanche, Sido est centré sur la mère de Colette et ne semble pas être porté sur la sexualité. Tout cela pour dire que la bisexualité est bien un thème important de l'œuvre de Colette, mais qui ne semble ni central, ni omniprésent.

Dans les arguments plus subjectifs, l'essentialisation inhérente à l'attribution d'une orientation sexuelle me dérange. La sexualité est un comportement qui peut avoir des frontières, mais certainement pas des cases. Dire de Colette (ou de n'importe qui) qu'elle est bisexuelle ne signifie d'ailleurs pas grand chose : comme si sa sexualité n'avait jamais évolué en 81 ans de vie ! Le terme bisexualité lui-même ne signifie pas grand chose ; sous ce vocable peuvent se regrouper des sexualités extraordinairement variés, et je me réjouis qu'il n'existe pas un mot pour chaque comportement existant — ce serait impossible, du reste.

Je m'égare un peu et je demande pardon pour cela, mais le fait que trois personnes distinctes aient supprimé cette mention en seulement un mois montre bien que le statu quo ne fait pas consensus. Peut-être le sentiment exprimé ci-dessus peut-il expliquer en partie cet état de fait.

En vue d'un compromis je proposerais de mentionner dans le RI, mais en dehors de la première phrase, l'importance dans son œuvre de sexualités peu abordées à son époque, la bisexualité en étant une parmi d'autres. Et supprimer la contribution de Valerie Beard. Padex (discuter) 13 janvier 2021 à 20:40 (CET)

Bonjour Padex,

Je suis entièrement d'accord avec vous. L'orientation sexuelle d'une personne ne devrait pas être mentionnée dès la première phrase du RI, au même titre que la religion ou la couleur de peau. Cela me choque qu'on appose une étiquette « bisexuelle » (ou « lesbienne » comme j'ai pu le lire à un moment). Pourquoi pas une étoile jaune ? On ne commence pas un article en écrivant « Sigmund Freud est un neurologue autrichien juif », ni « Barack Obama est un homme d'État américain noir ». Et même s'il s'agissait d'une personne ouvertement bisexuelle et engagée, on doit pouvoir en parler un peu plus intelligemment (d'ailleurs, on peut très bien militer en faveur de la cause LGBT sans être soi-même homosexuel...)

Dire « Colette, est une femme de lettres française bisexuelle » me choque au plus haut point. Je ne suis pas du tout sûr que cette information ait sa place dans le RI et en tous cas, pas de cette manière. Comme vous l'avez expliqué, si la bisexualité est un thème important de l'œuvre de Colette, il n'est ni central, ni omniprésent. Je pense qu'il faut supprimer cette mention et, même, qu'il faudrait interdire cette pratique sur Wikipédia...

Bien à vous -- Stevie (discuter) 13 janvier 2021 à 23:48 (CET)

Je vais tenter de répondre aux différents points soulevés par @Padex et @Step101 :

Il est vrai que la sexualité des artistes est souvent importante dans leur œuvre, mais le cas de Colette reste très particulier, et aucune comparaison ne tient bien la route (que ce soit avec Sartre, Proust, Brel ou Gainsbourg). À la différence de ces derniers, Colette consacre sa vie à l'exploration de sa bisexualité tout en l'assumant publiquement (ce qui est déjà une prise de position, absente chez les artistes mentionnés). Elle l'aborde et lui donne forme progressivement à travers, d'une part, le prisme romanesque : la série des Claudine, ses premiers romans aux accents autobiographiques, met en scène une héroïne clairement bisexuelle dont la sexualité constitue le moteur de l'action, et d'autre part par le prisme théorique, que ce soit dans ses échanges épistolaires ou dans certaines œuvres comme le Pur et l'Impur.

Ensuite, Colette s'est bien faite connaître en tant que bisexuelle, à la fois sur le plan littéraire (elle révèle sa bisexualité dès ses Claudine, qu'elle signe de son nom à partir de 1906 et qui lui seront attribués, et ne cesse d'en faire mention tout au long de ses ouvrages, toujours très transparents et inspirés de sa vie privée) et sur le plan public, que ce soit lors des ses performances de cabaret, ou simplement lors de sa vie mondaine, ce qui occasionnera de nombreux scandales à grand bruit.

Si elle n'emploie par le terme même (qui apparaît au début du XXème siècle), c'est qu'elle lui préfère d'autres expressions, comme son "hermaphrodisme mental" qu'elle revendique clairement, et que la bisexualité en tant que concept ferme et défini est largement occulté à son époque, et le restera jusqu'aux années 1970 (cf. Occultation de la bisexualité et Bisexualité)

S'il est vrai qu'elle ne s'est pas limitée au seul thème de la bisexualité, il convient de rappeler que les différents thèmes que vous évoquez allaient souvent de pair. Et, en l'occurence, le thème de la bisexualité ne peut pas être considéré comme "l'un parmi d'autres" parce qu'il est à la fois le premier de son œuvre et celui qui aura le plus de résonance avec sa vie et l'image qu'elle construira d'elle-même. Je vous renvoie aux travaux de Julia Kristeva sur le sujet, d'une précision et d'une analyse sans faille (ils servent d'ailleurs de sources à la page).

Sur vos arguments subjectifs, je n'ai pas grand chose à répondre, dans la mesure où nous sortons du strict cadre de Wikipédia. Les sujets que vous soulevez sont très intéressants, mais je vous invite à les explorer de vous même, en vous intéressant aux luttes pour la reconnaissance des LBGT, et en particulier des bisexuels (pour qui la définition, la reconnaissance en soi, est devenu un enjeu crucial jusqu'à aujourd'hui, et ne peut être réduit à une simple affaire d'essentialisation). Enfin, il faut bien réussir à trancher, et je suis bien d'accord avec vous sur le fait que les mots ne rendent pas toujours compte des spécificités et nuances de la réalité, mais nous nous devons faire avec.

Les trois révocations dont vous parlez sont à replacer dans leur contexte : il s'agit de contributions isolées, qui ne cherchaient en aucun cas à débattre ou à rechercher un consensus. De plus, il s'agit, comme vous le notez, de "sentiment" et d'opinions personnelles. Si ces dernières ne sont pas dénuées d'intérêt, il convient de rappeler qu'elles ne peuvent être utilisées dans ce genre de débat, et que la gêne (ou même le choc) ne peuvent suffire en eux-mêmes à justifier une modification.

Pour le compromis que vous proposez, je trouve que la mention de "sexualités peu abordées à son époque" est trop vague, d'autant qu'il faut faire la distinction entre une orientation sexuelle et des pratiques de ménage, de séduction, ou d'initiation. Colette le fait d'ailleurs elle-même, en opérant régulièrement une séparation entre sa bisexualité et le libertinage, souvent mondain et lesbien. En revanche, je suis d'accord pour placer la mention des thèmes de la bisexualité et du libertinage dans une phrase à part, hors de la première du RI.

Pour la comparaison avec la religion, il me semble qu'il faille comparer ce qui est comparable (sans en passer par un point Godwin tout à fait superflu, d'ailleurs) : certes, la religion de Freud n'étant pas pertinente par rapport au personnage, il ne convient pas de la citer. En revanche, elle peut avoir une importance dans certains cas : chez un écrivain protestant comme Théodore Agrippa d'Aubigné, ou chez un théologien catholique comme Maurice Zundel. Leur religion est un fait majeur de leur vie, leur œuvre et leur notoriété, il est donc normal qu'elle apparaisse très tôt dans le RI. Et dans le cas de Colette, la structure même de sa page indique l'importance de son orientation sexuelle, qui est établie tant pour sa vie que pour son œuvre et sa notoriété. Dès lors, au vu de la combinaison de ces trois dimensions, son orientation sexuelle devient un fait majeur dont la mention dans le RI (qui résume la page) est pertinente et justifiée. Et ce, quelque soit la forme finale sur laquelle nous tomberons d'accord.

Enfin, il n'est pas vraiment de bon ton de vouloir interdire une pratique sur Wikipédia, surtout quand celle-ci se fait de bonne foi, et dans le respect des recommandations de l'encyclopédie. Ce que nous faisons ici-même me semble bien plus intéressant et cohérent avec le projet global de Wikipédia. Et il est probable que nous limiter aux arguments objectifs, c'est-à-dire fondés sur les principes du site, nous permettra d'arriver plus sereinement et rapidement à un consensus.

Je vous remercie tous deux pour vos remarques et vos contributions, et vous présente mes excuses si certains points de mon argumentation manquent de clarté.

--Lepocheux (discuter) 14 janvier 2021 à 04:24 (CET)

Bonjour,

Je me suis peut-être mal expliqué. Les exemples que j'ai choisi ne sont sans doute pas les plus pertinents. Mais dans les exemples cités par Lepocheux concernant la religion, justement, il n'est pas écrit « Théodore Agrippa d'Aubigné (...) est un homme de guerre, un écrivain controversiste et poète baroque français protestant ». Sa foi est son engagement son évoqués de façon plus subtile dans la 2^e et la 3^e phrase du RI. Quant à Maurice Zundel, le cas est un peu différent c'est un religieux et un théologien, c'est donc son activité principale.

Je ne conteste pas la nécessité d'évoquer la sexualité de certaines personnalités dès le RI. Mais dans le cas précis de Colette, le RI dit, en caricaturant un peu, « Colette est une écrivaine bisexuelle. Accessoirement, elle est aussi comédienne et journaliste ». Je préfèrerais qu'on dise quelque chose dans le style de « Sa bisexualité occupe une large place dans son œuvre » ou « Elle a toujours assumé et/ou revendiqué d'être bisexuelle » (avec une source).

Mais qu'on présente une personne en disant « bonjour, voici Maurice, plombier bisexuel » me choque. Depuis que Valerie Beard a ajouté cet adjectif il y a 1 mois et demi dans plusieurs articles, je ne sais dans quel but, cela semble être devenu quelque chose d'immuable...

--Stevie (discuter) 14 janvier 2021 à 09:44 (CET)

Pour être parfaitement honnête, que sa bisexualité soit mentionnée d'emblée ou juste après me semble être un détail relativement anodin. Mais je soutiens votre proposition (« Sa bisexualité occupe une large place dans son œuvre »), d'autant qu'elle est plus informative formulée ainsi. Si @Padex est d'accord, j'effectuerai cette modification, en utilisant les deux sources présentes dans l'article pour étayer l'information.

Je me permets d'ajouter qu'en aucun cas il s'agit de "présenter" de manière immuable et universelle une personne en précisant d'emblée son orientation sexuelle, hors du seul cadre de Wikipédia et de quelques cas précis (en l'occurence, Maurice pourrait en faire partie si l'exercice de son métier justifiait sa notoriété et s'il parvenait à y lier intiment sa bisexualité - ce qui, vous en conviendrez, serait assez extraordinaire pour apparaître dès la première phrase de son RI).

Dès lors, (et je regrette que Valerie Beard ne participe pas à ces débats) je pense que la modification initiale était principalement motivée par une volonté tout à fait louable de mentionner dans le RI une information importante de la page qui n'y apparaissait pas, tout simplement. Que cela passe par une approche jugée "militante" n'est guère étonnant au vu du contexte : l'orientation sexuelle de certaines personnalités LGBT est parfois volontairement occultée, quand elle n'est pas tout simplement niée (je vous invite à visiter la page et la pdd de Frédéric Chopin avec ses débats relatifs à son homosexualité) et ce au mépris de l'honnêteté intellectuelle. Il est donc de notre devoir d'être vigilants sur ces sujets, et de mettre à point d'honneur à ce que les RI et les pages des personnalités LGBT reflètent de manière adéquate leurs vies et leurs œuvres. Et si la formulation que vous proposez est acceptée par tous, je pense que ce devoir sera rempli dans le cas de Colette.

--Lepocheux (discuter) 14 janvier 2021 à 12:42 (CET)

J'ai bien lu les différentes interventions, ici et sur le bulletin des patrouilleurs. J'ai apprécié de voir que cette discussion n'était pas nécessaire que pour moi. J'ai indiqué l'essentiel de ma pensée dans mon précédent message, je préfère ne pas débattre indéfiniment. Je ne partage pas pleinement le point de vue de Lepocheux, mais la proposition a le mérite, à mon sens, d'améliorer la situation actuelle. C'est un bon compromis :) Padex (discuter) 14 janvier 2021 à 12:55 (CET)

Entendu. La modification est effectuée. Merci à vous pour vos contributions.--Lepocheux (discuter) 14 janvier 2021 à 13:24 (CET)

Merci pour la modification. Rien à redire sur la phrase ; en revanche ne vaudrait-il pas mieux la mettre à la suite de « Elle est l'une des plus célèbres romancières, aussi bien en France qu'à l'étranger, de la littérature française. » ? Il me semble que la lecture de l'ensemble serait ainsi bien plus naturel, sans gêner par ailleurs la transition avec la phrase suivante « Deuxième femme élue membre de l'académie Goncourt […] ». D'abord mentionner l'importance de son œuvre en France et dans le monde, puis l'influence de la bisexualité dans celle-ci. Padex (discuter) 14 janvier 2021 à 13:55 (CET)

Je me suis également posé la question, et il me semblait qu'il était préférable d'en faire la deuxième phrase puisque, d'une part, sa bisexualité entre dans son identité (elle est, respectivement, femmes de lettres, française, bisexuelle), et que d'autre part la formulation permettait d'opérer, à travers une seule phrase, une transition entre la présentation de ses "attributs" - ici, l'orientation sexuelle - et les commentaires explicatifs sur son œuvre et sa notoriété : "Sa bisexualité, affirmée et revendiquée..." (première partie de la phrase, relative à son identité) "... occupe une large place dans sa vie et son œuvre" (deuxième partie, relative aux commentaires sur son œuvre et sa notoriété, qui continuent par la suite). Mais je ne m'opposerai pas au déplacement que vous proposez, si vous (et d'autres, éventuellement) le trouvez plus judicieux et pertinent. --Lepocheux (discuter) 14 janvier 2021 à 14:20 (CET)

Je comprends. Sa célébrité en tant que romancière me paraissait cependant plus importante (c'est ainsi que je la connaissais). Et la transition « et journaliste. Sa bisexualité » me paraît abrupte. Je propose de laisser @Step101 trancher. Padex (discuter) 14 janvier 2021 à 14:28 (CET)

Malicieusement, je dirais que sa célébrité doit beaucoup à sa bisexualité, et que si celle-ci s'est effacée au profit de son succès de romancière (au moins dans l'approche qui s'est trouvée être la votre), ce ne serait que justice de rétablir sa place. Et, toujours malicieusement, la transition serait moins abrupte si nous avions gardé l'adjectif bisexuelle dans la première phrase, où il se glissait sans heurt. Je suis d'accord pour laisser @Step101 trancher.--Lepocheux (discuter) 14 janvier 2021 à 14:35 (CET)

Nulle approche de ma part, j'ai entendu pour la première fois parler de Colette au collège, via ce livre, où nombre de personnages sont des références à des romanciers. Colette était l'une d'elle, avec Céline, Stendhal ou Malot, pour ne citer qu'eux. Par la suite, j'ai plus entendu parler de Sido que de Claudine. Et je suis retombé hier sur sa page pour sa collaboration avec Ravel. Sans malice, sa célébrité dépasse largement le cadre de sa bisexualité ; laquelle conserverait une place de choix, même en troisième phrase ;) Padex (discuter) 14 janvier 2021 à 14:51 (CET)

Bonsoir. Vous me faites trop d'honneur…

D'abord merci Lepocheux pour vos modifications. Je n'ai pas pour ambition d'imposer mes idées, mais plutôt de trouver un consensus. Je suis d'accord avec Padex, Colette est avant tout connue en tant que femme de lettres et c'est ça qui devraiit primer selon moi. Quand on fais une recherche rapide sur des articles généralistes, on trouve souvent les qualificatifs de « femme libre » ou « indépendante ». Alors que pensez-vous de la formulation suivante ?

• Sidonie-Gabrielle Colette, dite Colette, née le 28 janvier 1873 à Saint-Sauveur-en-Puisaye (Yonne) et morte le 3 août 1954 à Paris, est une femme de lettres française, également mime, comédienne, actrice et journaliste. Elle est l'une des plus célèbres romancières, aussi bien en France qu'à l'étranger, de la littérature française. Deuxième femme élue membre de l'académie Goncourt (en 1945, après Judith Gautier en 1910), dont elle est présidente entre 1949 et 1954, elle est nommée pour le prix Nobel de littérature 1948. Elle est la deuxième femme en France à recevoir des funérailles nationales.
  Sa liberté revendiquée et sa bisexualité affirmée occupent une large place dans sa vie et son œuvre.

Ou bien l'inverse,... -- Stevie (discuter) 14 janvier 2021 à 17:25 (CET)

À titre individuel, je suis neutre entre la simple translation évoquée précédemment, ou cette nouvelle proposition. Mais il me semble que cette dernière, en particulier la relégation en fin de RI, risque de déplaire à Lepocheux. Afin d'être plus consensuel, je me contenterais donc de la phrase actuelle, translatée ; sauf si la nouvelle formulation est préférée par Lepocheux. Ou si un nouvel intervenant vient contribuer à la discussion… Padex (discuter) 14 janvier 2021 à 18:17 (CET)

Ce n'est qu'une suggestion. Perso, ça ne me gênerais pas non plus qu'on laisse en l'état la modif de Lepocheux. La différence est minime. --Stevie (discuter) 14 janvier 2021 à 18:20 (CET)

Il est vrai que la translation en phrase finale (après ses funérailles !) me gêne un peu. Je préfère la première proposition de @Padex, consistant à déplacer la phrase actuelle en troisième phrase plutôt qu'en deuxième. Si cela vous convient, je vous laisse vous charger de la modification.--Lepocheux (discuter) 15 janvier 2021 à 16:13 (CET)

Entendu. Merci à vous deux ! Padex (discuter) 16 janvier 2021 à 11:18 (CET)

J'abandonne

Votre surenchère est épuisante. Si on ne peut plus dire qu'il y a équivalence entre relation homosexuelle d'une femme et relation lesbienne, parce qu'un article de slate le dit, alors soit. Pensez bien à scinder puis supprimer cet article. Des petites cases, des petites cases, toujours des petites cases… des petites cases, des petites cases, encore des petites cases… Padex (discuter) 16 mars 2021 à 15:15 (CET)

J'ai du mal à comprendre votre réaction. On peut toujours dire ce que l'on souhaite, et même en discuter. Cet article ne sert que d'introduction au débat sur l'équivalence entre "homosexuelle" et "lesbienne" que votre jugement (une reformulation "inutile") semblait ne pas prendre en compte, voilà tout. L'article, par ailleurs, présente les deux points de vue opposés de façon très équilibrée, et se conclut sur l'existence de limites contemporaines à l'emploi du mot "homosexuelle", sans pour autant l'abandonner. La question n'a rien à voir avec les cases identitaires, ou la spécification toujours plus accrue des orientations sexuelles, mais plutôt avec l'histoire sociales des mots choisis et leur signification et emploi chez les personnes concernées. À titre personnel, je trouve que les deux termes sont plutôt équivalents, pour tout vous dire. En revanche, il est faux de dire que privilégier le terme "lesbienne" (plus actuel, plus en phase avec l'histoire récente des mouvements LGBT, exclusivement féminin et sans historique douloureux) est "inutile". La question se pose. Et elle se posera souvent, lorsqu'il s'agit comme ici d'un champ social très traversé par la politique, le militantisme, le progrès social : les débats grands publics qui entourent la sphère LGBT sont en majorité toujours ouverts, très peu de questions sont aujourd'hui définitivement closes, le consensus total est rare. D'où la nécessité de ces échanges, qui ne sont en rien inutiles. — Lepocheux ^💬 16 mars 2021 à 15:55 (CET)

Bonjour @Lepocheux. Malheureusement, je lâche rarement une affaire avant d'avoir dit tout ce que j'avais sur le cœur auparavant, et ma déclaration ci-dessus n'aura donc pas été avérée très longtemps, j'en suis navré. Au moins cela m'a-t-il donné le temps de ressasser, me permettant de savoir ce que j'avais à cœur de dire, le présenter clairement et ainsi limiter la discussion.

Tout d'abord, j'en ai marre que vous vous arrogiez le monopole du statu quo. Le procédé est le même qu'il y a quelques mois : un compte modifie un état stable de l'article sans justification, d'autres personnes l'annulent, puis vous annulez ces annulations en chargeant autrui d'ouvrir la discussion. Or un statu quo est toujours ante bellum : si vous voulez revenir dessus, vous devez vous charger d'ouvrir la discussion. Pour cette raison, dès publication de cette réponse, je vais revenir au statu quo, et je vous prierai de le respecter jusqu'à la résolution de cette discussion.

Ensuite, Slate est tout sauf une source neutre, et sa fiabilité peut sincèrement être remise en cause. Pour tout vous dire, je n'ai pas lu l'article que vous m'avez envoyé, ou plus exactement je me suis arrêté à ce passage : « Quand on dit “homo” on pense aux hommes, car “homo” c’est l’homme, c’est pour cela que je n’aime pas trop le mot homosexuel », nous dit une universitaire (et militante). Quand on est capable de publier pareilles inepties, confondant le homo latin de l'humanité avec le homo- grec de la similarité, sans à aucun moment faire preuve de l'esprit critique nécessaire face à une telle citation, qu'on me pardonne de ne pas vouloir perdre mon temps à lire le reste.

Par ailleurs, Wikipédia en général et cette page en particulier n'ont pas à se conformer aux dernières règles sémantiques en vigueur au sein du militantisme LGBT, dont Slate se fait volontiers l'écho (et on a vu avec quelle rigueur). Il y serait encore moins question de décréter ce qu'on ne peut plus dire.

Il existe une confusion répandue, qui dépasse malheureusement de loin le cadre de notre discussion, entre d'une part des notions sociologiques macroscopiques, et d'autre part des revendications militantes microscopiques. Il est ainsi parfaitement normal que les sociologues et plus généralement les universitaires distinguent les homosexualités masculine et féminine, à l'image du traitement différencié qu'a pu et que peut encore leur réserver la société. Pour autant, dans le cadre d'un article sur Colette, et donc à l'échelle d'un individu féminin, il y a une équivalence logique stricte entre « relation homosexuelle » et « relation lesbienne ». Je réitère donc que la suppression des deux seules occurrences du mot homosexuel relève non-seulement d'un comportement militant mais qu'il est de plus inutile et ce, d'autant plus que je maintenais le lien vers l'article sur le lesbianisme.

Enfin, en terme de style, il est préférable d'écrire « des exemples d'expériences hétérosexuelles comme homosexuelles » plutôt que « des exemples d'expériences hétérosexuelles comme lesbiennes », pour des raisons de féminigénéité d'homogénéité. Padex (discuter) 17 mars 2021 à 10:19 (CET)

Bonjour, je vous remercie pour ce message bien plus clair que le précédent. À propos du privilège du statu quo que vous évoquez : j'estime simplement qu'une annulation se justifie, et que c'est à partir d'elle que le débat commence. Vous annulez une contribution en prétextant qu'elle est inutile, sans argumenter : je vous enjoins donc à vous expliquer. Mais si cela vous heurte, je prendrai à l'avenir l'initiative de démarrer la discussion.

L'article de Slate n'est pas une source à proprement parler, uniquement de la documentation qui peut nous servir pour cadrer les termes du débat. Et pour le coup, l'article est particulièrement neutre (état des lieux, positions contradictoires, variété des sources, pas de conclusion tranchée, arguments équilibrés). Je ne peux que regretter que vous ne l'ayez pas lu, surtout si c'est à cause d'une mécompréhension : vous vous doutez bien que cette déclaration ne fait pas référence à l'histoire sémantique du terme "homo", mais bien plutôt à l'usage et à sa signification commune. Et en effet, dans notre société, "homo" renvoie doublement aux hommes : premièrement du fait d'une assimilation des deux significations gréco-latines que vous évoquez (certes fautive, mais pourtant répandue), et deuxièmement parce que le terme "homosexuel" est bien plus appliqué aux hommes qu'aux femmes (ce qui apparaît clairement sur le Wiktionnaire ou le CNRTL). Je vous invite donc à dépasser cette phrase, l'article vaut le détour. D'autant que, de la même façon qu'il y a quelques mois, vous semblez attaquer bille en tête sans vouloir reconnaître que ces questions ont déjà été posées, traitées, et étudiées par les personnes concernées, et que le résultats de ces questionnements peut nous guider ici sur Wikipédia.

Vous évoquez les règles sémantique du mouvement LGBT : d'abord, rassurez-vous, personne ne veut imposer quoi que ce soit qui irait contre les principes fondateurs de l’encyclopédie, il ne s'agit que d'un débat sur une occurrence sans grande importance. Ensuite, il n'y en a pas, de règles ; c'est justement ce que nous apprend le fameux article. La question de l'usage des mots "homosexuelle/lesbienne" est encore ouverte.

Vous admettez qu'il y a une équivalence logique stricte entre les deux termes : dans ce cas, pourquoi en choisir un plutôt que l'autre ? C'est à cette question qu'il faut répondre. Je trouve que vos arguments en faveur du mot "homosexuelle" sont faibles, surtout quand vous gardez le lien vers l'article du lesbianisme. Qu'est-ce qui vous dérange tant dans cette reformulation ? Si c'est uniquement une affaire de style, cela relève de votre propre jugement subjectif. De plus, les arguments en faveur du maintien de la reformulation (lesbienne = mot plus précis, plus pertinent, à l'origine moins problématique) me semblent plus convaincant qu'une simple affaire de style.

Enfin, je terminerai par dire que vous n'échapperez pas sur ce genre d'article aux contributions jugées "militantes". Ces sujets sont clivant, ils charrient donc des débats et des conflits. Et votre réaction n'est ni plus ni moins du militantisme : vous militez pour considérer que les débats internes à la sphère LGBT sur des questions linguistiques importantes sont invalides en raison de leur origine, et que votre jugement l'emporte sur les discussions collectives des principaux concernés. L'accusation de militantisme est souvent à double-tranchant, surtout sur ce genre de sujet. Essayons de limiter la discussion aux travail wikipédien : quel terme est plus pertinent que l'autre dans cet article ? Au vu des arguments présentés pour le moment, il me semble que "lesbienne" est plus pertinent que "homosexuelle" et que cette reformulation ne porte aucune atteinte à la qualité générale de la page.

Bien à vous — Lepocheux ^💬 17 mars 2021 à 11:07 (CET)

Je passe sur le fait qu'une annulation a minima justifiée (d'une contribution qui, elle, ne l'était pas du tout) ne soit pour vous qu'un prétexte, puisque vous acceptez que l'état actuel de l'article constitue le statu quo.

Qu'on se le tienne pour dit : je n'ai rien contre le mot lesbienne. Son usage dans cet article eut-il précédé, c'est lui que j'aurais défendu. Vous me demandez alors ce qui me dérange tant dans cette reformulation ? Sa justification. Car l'existence-même de cette reformulation repose sur l'idée que la formulation préexistante est problématique, que la dénomination d' homosexualité est problématique, comme vous le dîtes vous-même d'ailleurs.

On peut résumer vos arguments contre l'usage de ce mot en trois grands points.

Premièrement, le mot n'est pas assez précis. Là-dessus je me suis déjà exprimé, je maintiens que les deux sont formellement (et non « plutôt ») équivalents dans les emplois qui nous concernent, c'est-à-dire bien sûr en tenant compte du contexte.

Deuxièmement, le mot est moins pertinent. Vous vous basez-là sur deux arguments : d'abord l'existence supposée d'une confusion entre étymologies grecque et latine (je note au passage que loin de m'être mépris, vous confirmez donc parfaitement ce que j'avais compris de la citation de slate) que vous jugez fautive mais répandue (source ?) ; ensuite sur le fait que le terme homosexuel serait plus utilisé pour les hommes que pour les femmes (source ?). À cela je réponds que l'étymologie d' homosexualité est univoque, rien n'indique qu'il serait moins valable pour un sexe que pour l'autre ; c'est même d'ailleurs la seule chose que prouvent vos liens vers des dictionnaires. Même s'il était avéré, un emploi plus rare pour les femmes n'en resterait pas moins correct, et donc pas moins pertinent.

Troisièmement, le mot a une origine problématique. Sauf erreur, car vous n'osez jamais l'expliciter, vous sous-entendez par là qu'autrefois l'homosexualité a pu être considérée comme une maladie mentale. Certes, mais une telle considération n'est pas portée par la constitution du mot, laquelle est parfaitement neutre. Ce n'est donc pas le mot qui est problématique, mais certains de ses emplois passés. Force vous est de reconnaître que l'immense majorité de son usage actuel ne va absolument pas dans le sens que vous redoutez, et croyez bien que si c'était le cas, je le contesterais. Mieux encore, à partir de son apocope homo, on a créé le mot homophobie qui est un outil puissant contre ceux qui voudraient faire de l'homosexualité une maladie mentale. La société est pour l'essentiel passée à autre chose, vouloir supprimer le terme d' homosexualité aujourd'hui est un combat d'arrière-garde qui n'est pas justifié.

Je constate donc qu'à travers ces arguments, et même si vous assurez du contraire, vous invitez tout un chacun à adopter le point de vue des personnes concernées. Or pardonnez-moi, mais ici la personne concernée, c'est Colette. Si Colette s'est jamais prononcée sur l'emploi préférable de lesbienne, j'en suis tout ouïe. En attendant, je me permets de contester l'idée qu'un petit groupe de militants puisse se revendiquer du monopole des personnes concernées, et de même je conteste la récupération aussi opportuniste qu'anachronique qui est faite de Colette et que vous défendez.

Je réfute catégoriquement votre affirmation selon laquelle je ne ferai pas moins de militantisme que vous. Il me semble tout de même objectif que celui qui milite soit celui qui exprime et impose un avis très minoritaire, plutôt que celui qui s'y oppose. Je constate un double-langage dans vos propos : d'un côté vous dîtes que le choix entre les deux mots (homosexualité et lesbianisme) est ouvert, mais de l'autre vous maintenez qu'il est préférable de remplacer chaque occurrence de l'un par l'autre. Moi, je défends que l'usage est ouvert ; que l'un a été choisi plutôt que l'autre par l'auteur original et qu'il n'y a pas lieu de remettre en cause ce choix. Vous pouvez trouver mes arguments faibles, je trouve les vôtres dangereux. Laisser passer vos arguments ici, c'est prendre le risque à moyen-terme de se voir traiter de lesbophobe pour tout emploi du mot homosexualité, puisqu'il sera sous-entendu que celui qui le prononce l'assimile à une maladie mentale, alors qu'il n'en est rien aujourd'hui et vous le savez. Padex (discuter) 17 mars 2021 à 15:34 (CET)

Bonjour. Je rejoint Padex sur ce point : en terme de style, il est préférable d'écrire « Colette est également l'autrice d'un ouvrage [...] qui puise dans des exemples d'expériences hétérosexuelles comme homosexuelles ». Je trouve que l'opposition hétérosexuelle/hosexuelle est plus logique et sonne mieux à l'oreille. Colette étant une femme, on se doute bien qu'il s'agit d'expériences lesbiennes. -- Stevie (discuter) 17 mars 2021 à 16:54 (CET)

Je tiens à reprendre point par point votre argumentation, qui dépasse largement la question initiale. D'abord, il est vrai que nous nous retrouvons de nouveau face à une contribution anonyme sans justification. Même si cela n'était pas évident d'emblée, je comprends après quelques recherches la justification possible derrière, et elle me semble assez convaincante pour provoquer le débat. Ce que je ne m'explique pas, c'est votre relativisme : si le mot lesbienne était arrivé en premier, vous dites que vous l'auriez défendu contre le remplacement avec homosexuelle. Mais au nom de quoi, dans ce cas ? Dans l'absolu, quel terme vous paraît préférable ? À cette question, ma réponse reste la même : "lesbienne" est moins critiquable que "homosexuelle", et dès lors qu'un remplacement est proposé, il mérite d'être sérieusement étudié.

Sur la confusion étymologique de Slate, je maintiens qu'il y a mécompréhension : la chercheuse ne fait pas la confusion entre les deux sources antiques, elle part du postulat que la confusion existe, a existé, et a conduit à assimiler le terme "homosexuel" à l'homosexualité masculine. Vous me demandez des sources : il me semble que le fait que l'intégralité des exemples donnés par les deux dictionnaires concerne des hommes en est une. Si vous en voulez d'autre (l'article de Slate en est une également, si vous faites l'effort de le lire), je vous en apporterai.

Oui, le terme "homosexuel" est problématique, et c'est bien entre autres à cause de son origine : nulle pudeur ni manque de courage de ma part, je ne l'explicite pas puisque ce fait est précisé dans l'article que j'ai proposé comme introduction au débat et que vous avez décidé d'ignorer. Je crois que vous faites erreur quand vous dites que l'origine n'a pas laissé de trace dans le mot lui-même : désignant une maladie mentale considéré comme un dérèglement des fonctions sexuelles et reproductives, le mot met l'accent sur la sexualité, comme point central et objet du trouble. C'est pourquoi il lui a été préféré des mots moins sexualisant, comme "gay" ou "lesbienne", afin de rappeler qu'être gay ou lesbienne concerne aussi l'amour, la tendresse, l'amitié, la fréquentation civile, à égalité avec les relations sexuelles (qui ne sont même pas un prérequis : deux femmes amoureuses sont lesbiennes même sans coucher ensemble). De plus, le terme "homosexuel" est clinique, il renvoie au monde médical, celui-là même qui a tant œuvré dans l'oppression des personnes LGBT. Pour faire un parallèle, en écho à l'article de Slate : les Noirs se sont vus qualifiés de "nègres", un terme alors abondamment utilisé dans les domaines savant de la biologie (les distinctions de race) et de l'anthropologie, et pourtant le terme en lui-même est neutre (ce n'est qu'une variante du mot noir en espagnol). Ce n'est donc pas le terme que l'on souhaite utiliser, puisqu'il est entaché de cette utilisation scientifique raciste, et qu'il a été l'apanage des oppresseurs. Et le contexte, dès lors, est global : ce n'est pas parce qu'on considérait à l'époque Abraham Hannibal comme un nègre à éduquer, par exemple, qu'il faut privilégier ce terme maintenant, les mots évoluent avec leur époque. Et, encore une fois, il ne s'agit pas de "supprimer" tel ou tel terme : il n'y a pas de "cancel culture" à l'œuvre ici, rassurez-vous. En revanche, abstenez-vous de hiérarchiser les combats militants que vous ne partagez pas : le combat entourant la validité du terme "homosexuel" et la lutte pour l'autodésignation n'est pas d'arrière-garde, et ce n'est certainement pas à vous d'en décider.

Enfin, les personnes concernées par l'emploi du mot "homosexuel" sont les homosexuel.les, et pour notre débat actuel, celles et ceux en vie aujourd'hui. Je ne comprends pas, d'ailleurs, pourquoi vous parlez d'un "petit groupe de militant" ou d'opinions "minoritaires" : d'où tirez-vous ce jugement ? En quoi la revendication du mot "lesbienne" est un combat minoritaire dans la communauté LGBT ? Pour vous prendre en mot, c'est l'usage du terme "homosexuelle" qui est minoritaire, et appelé à le devenir de plus en plus > un exemple au hasard : le bar lesbien le plus célèbre et important de Paris, La Mutinerie, ne l'emploie jamais et y préfère toujours des synonymes contemporains (https://lamutinerie.eu/). Si vous le souhaitez, je vous apporterai d'autres sources en appui de cette affirmation.

Pour clore ce sujet, je persiste et signe : cette modification a du sens, elle peut être défendue à travers plusieurs arguments (précision, contemporanéité, pas sexualisant, historique valide, revendication actuelle), et les arguments pour le maintien, au moins ceux que vous proposez, sont faibles. Ensuite, et j'aimerais être catégorique sur ce point, non, privilégier le terme "lesbien" n'est pas dangereux. Personne ne vous dira que vous êtes lesbophobe pour avoir usé du mot "homosexualité", et si cela se produit, soyez assuré que je serai à vos côtés (et je ne serai pas le seul). Cet argument me laisse honnêtement pantois, je n'arrive pas à comprendre les raisons de cette panique. Vous opérez un glissement que ne se justifie pas : si "lesbienne" peut être préféré à "homosexuelle", cela ne veut pas dire que le rédacteur original sous-entend activement et intentionnellement toutes les implications et connotations du mot délaissé, ni que ses défenseurs le font également. Cette argumentaire de la "dérive" n'est simplement pas en phase avec la réalité. Au pire du pire, un mot sur la page de Colette sera modifié, et puis c'est tout. J'espère que nous pourrons débattre sereinement sur le véritable sujet (à savoir : le maintien de "homosexuel" est-il pertinent et souhaitable, et si oui, pourquoi), qui je crois dépasse par ailleurs la simple question stylistique. — Lepocheux ^💬 17 mars 2021 à 18:55 (CET)

Il va nous falloir nous accorder sur ce désaccord. À part à dériver encore un peu plus, je n'ai pas le sentiment d'avoir grand chose de plus à dire, je me suis assez largement exprimé sur le sujet et je n'ai pas le sentiment que les arguments que j'ai invoqués aient été clairement rejetés. Ce débat, « le maintien de "homosexuel" est-il pertinent et souhaitable, et si oui, pourquoi », c'est vous qui le voulez (pour ne pas dire l'imposez), pas moi. Pour répondre à votre question, je ne hiérarchise pas les mots.

Je me sentais prêt à concéder le remplacement de la première occurrence, par exemple pour le mettre en accord avec le lien qui l'accompagne, sans qu'un réel besoin se fasse cependant sentir ; mais j'attendais que de votre côté vous vous montriez prêt à ne pas voir homosexuel comme un mot à remplacer dès qu'il apparaît.

Je pense que le débat qui vous est cher est complètement hors-sujet pour l'article sur Colette, et ce d'autant qu'il s'agit à chaque fois d'un épithète pour des relations ou des expériences, pas d'un nom commun pour désigner une catégorie de personnes.

Si vous pensez sincèrement que mon refus est anormal, alertez un médiateur compétent. Padex (discuter) 17 mars 2021 à 20:23 (CET)

Le débat que je propose est le seul pertinent sur Wikipédia, rien de plus. Ces dérives ne justifient en rien l'appel à un administrateur, rassurez-vous. Mais si cela vous apaise, sachez que je suis prêt à ne pas voir homosexuel comme un mot à remplacer dès qu'il apparaît. Maintenant que cela est posé, en quoi votre conception de ce débat diffère de la mienne ?— Lepocheux ^💬 17 mars 2021 à 21:12 (CET)

Bonjour @Lepocheux. Je suis content de voir que nous sommes d'accord sur l'absence de nécessité de faire appel aux « autorités ». Dès lors, si le compromis que je vous ai proposé vous paraît préférable à la situation actuelle, je vous laisse le mettre en œuvre. Pour le reste, nos positions sont assez éloignées et vous trouverez les réponses à votre dernière question dans mes messages précédents. Je pense bien connaître votre point de vue sans le partager ; je serais surpris qu'il n'en aille pas de même pour vous. Padex (discuter) 21 mars 2021 à 11:25 (CET)

C'est entendu. Je ne désespère pas, toutefois, d'arriver à vous sensibilisez à ces questions — que vous préférez pour le moment rejeter comme des obstacles — qui ont nécessairement trait aux contributions actuelles et à l'amélioration continue du contenu encyclopédique de cette plateforme. Les débats contemporains, légitimes, influent de facto la teneur des modifications et de leurs justifications. Ce serait une regrettable erreur que de ne pas l'accepter. — Lepocheux ^💬 21 mars 2021 à 19:00 (CET)

Je vous remercie d'être si soucieux pour mon salut ;)

Le fait de ne pas partager votre point de vue ne signifie cependant nullement que je ne suis pas sensible à ces questions ; plus simplement que je n'ai pas les mêmes réponses. Padex (discuter) 21 mars 2021 à 20:15 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 janvier 2022 à 13:47, sans bot flag)

Classification des oeuvres de Colette

Bonjour tout le monde, Je ne comprends pas pourquoi la quasi totalité des oeuvres, à l'exception des oeuvres posthumes (!) et du théâtre (le plus souvent des adaptations par d'autres auteurs) est répertoriée sous l'appellation "Romans". Ne faudrait-il pas y remettre de l'ordre ? Si nécessaire, je m'y mettrai quand j'aurai un peu de temps (lol). Portokali (discuter) 25 octobre 2022 à 16:28 (CEST)

Je vois bien que ça n'intéresse personne (lol) alors je m'y colle...

Toutefois si je fais des erreurs, corrections bienvenues ! Portokali (discuter) 29 octobre 2022 à 12:01 (CEST)

Sidonie-Gabrielle avec ou sans tiret ?

Les deux apparaissent dans l'article. Rinaku (d · c) 8 août 2023 à 21:21 (CEST)