Discussion:Codex Sinaiticus

Looking for a Codex Sinaiticus as Basic Text?

Sorry, I cannot speak french, but only German and English, but it may be, that the following link is useful for you.

http://www.grieser-verlag.com/fr/codex_sinaiticus.html

Sorry my account does not work here (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wolfgang_Uhr) 84.160.77.170 10 octobre 2006 à 11:13 (CEST)

Codex numérisé

Je n'ai pas le temps, mais une information à introduire dans l'article, je pense: la numérisation et disponibilité en ligne du codex: http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/technologies/20080725.OBS4510/codex_en_ligne.html?idfx=RSS_sciences

Sur le même sujet, un article de Futura-Sciences sur le sujet. Je ne sais pas si toutes les informations donnés par FS sont présentes dans l'article mais ça vaudrait le coup de vérifier. Pamputt ✉ 26 juillet 2008 à 21:41 (CEST)

Relecture

Remarques de Boungawa (d · c)

• L'introduction est selon moi un peu courte. On ne parle pas par exemple de la découverte du codex et de ce qu'il est aujourd'hui. - Boungawa (Discuter) 27 mars 2012 à 11:06 (CEST)

Leszek Jańczuk (d) 11 avril 2012 à 09:54 (CEST)

• Je ne comprend pas l'intérêt de cette parenthèses ni vraiment ce qu'elle veut dire et pourquoi il y a du grec et de l'italique : « (Matthieu 13 : 54 - εις την αντιπατριδα αυτου - à son propre Tel Afek et Actes 8 : 5 - εις την πολιν της Καισαριας - de la ville Caesarea) »- Boungawa (Discuter) 30 mars 2012 à 08:56 (CEST)

  C'est un argument de Skeat. Leszek Jańczuk (d) 11 avril 2012 à 09:54 (CEST)

• « qui est un terminus post quem. [...] est une annonce de terminus ad quem ». Ne peut-on pas dire cela différemment car ce n'est pas très clair avec les locutions latines.--Boungawa (Discuter) 30 mars 2012 à 09:53 (CEST)

  Termes techniques. Leszek Jańczuk (d) 11 avril 2012 à 09:54 (CEST)

• Il serait bien de colorer les liens rouges en bleu en créant les pages manquantes.- Boungawa (Discuter) 30 mars 2012 à 09:54 (CEST)

  J'ai créé Bruce M. Metzger et Codex Fuldensis. Je projette de créer les autres articles. Leszek Jańczuk (d) 11 avril 2012 à 09:54 (CEST)

Remarques de Ursus (d · c)

• La phrase « les formes de lettres sont celles de l'égyptien tel qui peut être lu dans les papyrus les plus anciens » a besoin de clarification : en effet les papyrus égyptiens les plus anciens datent de bien avant l’ère chrétienne. Qu'entend-on par « celles de l'égyptien » ? S'agit-il de lettres grecques écrites en Égypte, ou de textes coptes ?
• J'ai mis en commentaire les dernières lignes du paragraphe "Importance du codex", qui étaient une remarque pas vraiment dans le sujet. Par ailleurs cette importance pourrait être développée plus longuement. Ursus (d) 29 mars 2012 à 23:33 (CEST)

Proposition au label BA

Remarques de Kertraon

Bonjour Ange Gabriel , merci de m'avoir prévenu de cette proposition.

Je pense que cet article qui a récemment évolué de façon remarquable est tout-à-fait digne du label. Je relève cependant quelques premiers points après un rapide survol :

• En titre de l'infobox, c'est bien de mettre "Onciale 01", mais pas seul : je préférerais que soit répété au-dessus la mention Codex Sinaiticus.
• Il faut faire une relecture fine pour éviter des répétions et améliorer des formulations :
  • « Comme souvent lorsqu'il s'agit de manuscrits très anciens » qui est au début de "Lieu de rédaction" est répété presque tel quel au début de "Auteurs", il faudrait varier la formulation.
  • En "Comparaison avec le Codex Vaticanus", formulation à revoir : "bien il a pu être copié" à changer en "bien qu'il ait pu être copié" ?

Je pense qu'il faut un peu relire mais que le label est très mérité.

Cordialement, Kertraon (discuter) 5 avril 2014 à 12:34 (CEST)

 Ange Gabriel : Suite : En introduction la première phrase actuelle est peu compréhensible pour un profane ; or le résumé introductif devrait être accessible pour tous. Je propose de revoir en commençant plutôt par la phrase qui clôt le premier paragraphe, et indiquant en tout premier que c'est l'un des plus anciens manuscrits de la Bible. Dans cette phrase, l'incise devrait aussi incorporer "avec le". Ce premier paragraphe pourrait devenir avec quelques autres petites révisions :

« Le Codex Sinaiticus est un des deux plus anciens manuscrits de la Bible — avec le Codex Vaticanus — reprenant l'ensemble du canon tel qu'il existe actuellement. Classé par Gregory-Aland n^o א ou 01, c'est un codex complet de la Bible en Koinè, une forme de grec ancien, écrit en onciale datant du IV^e siècle, entre 325 et 360. Il contient des parties de l'Ancien Testament, la totalité du Nouveau Testament, l'Épître de Barnabé et le Pasteur d'Hermas. »

Cordialement, Kertraon (discuter) 5 avril 2014 à 14:00 (CEST)

Cher  Kertraon Merci de votre avis. Le subjonctif passé après « bien que » m’avait échappé. L’ensemble de vos remarques me semble judicieuse. J'ai donc utilisé sans réserves vos propositions. J'ai ajouté dans le résumé introductif une précision devant le mot « onciale » pour que la phrase soit plus accessible encore. Une relecture fine sera entreprise dans quelques jours le temps de prendre en compte les éventuels retours. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 5 avril 2014 à 16:36 (CEST)

Merci pour votre réactivité et pour cet article très intéressant sur un sujet passionnant. Bien à vous, Kertraon (discuter) 5 avril 2014 à 21:47 (CEST)

(Suite)

• Résumé : il y a une redite entre « Constantin Tischendorf redécouvre (...) et le ramène au cours de trois voyages pour le roi de Saxe Frédéric Auguste puis pour le tsar Alexandre II de Russie » et (paragraphe suivant) « Tischendorf ramène ses découvertes à chacun de ses commanditaires un tiers du codex à l'université de Leipzig et le reste à Saint-Pétersbourg. »

Modification faite.

• Aussi dans le résumé : est-ce au British Museum ou à la British Library (paragr. 4 et 6 du RI) ?

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 6 avril 2014 à 00:32 (CEST)

En 1933, c'est le British Museum qui conserve le codex et de nos jours la British Library. Jusqu'en 1973, le British Museum tient lieu de bibliothèque nationale. En 1973, l'institution British Library est créée en tant que bibliothèque nationale dans les murs du British Museum. En 1997, la British Library entre dans ses propres locaux. Une note est insérée plus bas dans le texte à ce sujet. Les faits sont donc corrects mais le lien logique manque effectivement. Je vais essayer de faire court et précis dans le RI. --Ange Gabriel (discuter) 6 avril 2014 à 12:21 (CEST)

Merci, dans ce cas je pense qu'il suffit par exemple de préciser "(...) la British Library (héritière du British Museum) ..." Cordialement, Kertraon (discuter) 6 avril 2014 à 14:51 (CEST)

Dans "Expéditions de Tischendorf pour le Roi de Saxe" : "Le texte de cette partie du codex est publié...", de quelle partis s'agit-il ? Du texte rapporté par Tischendorf ou de la dernière partie de texte dont on vient de parler ? Merci, bien cordialement, Kertraon (discuter) 6 avril 2014 à 15:26 (CEST)

Déplacement pour rapprocher de ce dont on vient de parler. --Ange Gabriel (discuter) 6 avril 2014 à 16:20 (CEST)

Après être venu dans son propre Tel Afek

Je lis dans la section Comparaison_avec_le_Codex_Vaticanus qu'en Matthieu 13,54 dans le codex Vaticanus, Jésus ne vient pas « dans sa patrie » (πατριδα), mais « dans son propre Tel Afek ». Étant donné que Tel Afek est un nom moderne et qu'un Tell est aussi une désignation d’archéologues modernes, c'est un peu choquant. Je suppose que Theodore Cressy Skeat a soutenu que αντιπατριδα renvoyait à la ville qui s'appelait Antipatris à l'époque romaine et dont le site s'appelle aujourd'hui Tel Afek ou Migdal Afek (ou Migdal Sadiq) ou en:Majdal Yaba. (Ce qui montre en passant que les textes ont longtemps hésité sur l'endroit où se trouvait « la patrie » de Jésus, avant que le seul évangile de Luc décide que c'était à Nazareth.) Indépendamment de cela, si c'est bien ce que dit Theodore Cressy Skeat, il me semble qu'un lien du genre Antipatris serait mieux. Je ne fais pas la correction car je n'ai pas le bouquin qui source cette traduction et je voudrais avoir d'autres avis. Michel Abada (d) 17 avril 2014 à 03:19 (CEST)

Vous avez raison. Je n'ai pas la source de 1999 mais à la page 114 de The Collected Biblical Writings of T.C. Skeat de 2004, Skeat écrit : « In Matthew 13:54, where the scribe should have written eis ten patrida (=to his own country), he substitued eis ten antipatrida (=to Antipatris). » Correction faite. Merci. --Ange Gabriel (discuter) 17 avril 2014 à 13:33 (CEST)

OK. Michel Abada (d) 17 avril 2014 à 17:17 (CEST)

Problème de formulation

J'ai un gros doute sur la phrase:

« la fin des persécutions des chrétiens à la suite de la conversion au christianisme de l'empereur romain Constantin I^er permet une large diffusion de ces textes. (sourcé par David C. Parker) »

1. Cela suggère qu'il y a une persécution ininterrompue des chrétiens depuis le règne de Néron jusqu'à Constantin, ce qui est le point de vue traditionnel, mais très très loin d'être exact.
2. D'autre-part à partir du moment où Constantin arrive au pouvoir et avec ses successeurs, ce n'est pas « la fin des persécutions des chrétiens » qui « permet une large diffusion de ces textes », mais surtout le fait que désormais l'État romain met au service de l'Église ses moyens qui sont considérables et lui apporte son soutien. Les immeubles donnés en cadeau laissent supposer aussi un soutien matériel et financier. De même que la mention des 50 Bibles éditées à l'initiative de l'empereur.
   

N'y a-t-il pas un moyen de formuler cela de façon plus correcte ? (Je n'ai pas de source à proposer). Michel Abada (d) 17 avril 2014 à 17:17 (CEST)

PS: Accessoirement, ce n'est pas la conversion au christianisme de Constantin, ni même son accession au pouvoir, qui met fin aux persécutions. La Persécution de Dioclétien (celle-là est attestée) est terminée depuis plus d'un an et demi lorsque intervient la Bataille du pont Milvius qui est regardée comme le début du règne de Constantin comme empereur sur l'Occident. Michel Abada (d) 17 avril 2014 à 17:27 (CEST)

Quelques modifications pour mettre les éléments dans une suite chronologique pour indiquer que l'attitude de l'Empire romain à l'égard change rapidement en ce début de siècle. (Cette formulation résulte d'une mauvaise relecture de l'article). Écartons Néron par un ajout précisant qu'il s'agit des dernières persécutions.

Pour les 50 Bibles, il faut éviter d'introduire une confusion car les sources récentes indiquent que le Codex Sinaiticus n'en ferait pas partie.

Concernant les moyens matériels fournis aux premières autorités chrétiennes, en l'absence de sources les liant avec ce Codex de façon directe, il faut éviter l'écueil du TI. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 17 avril 2014 à 23:07 (CEST)

La question c'est : Quels sont historiens qui lient l'explosion de la diffusion de la Bible avec la fin des persécutions après la conversion de Constantin ? Personnellement, je n'ai jamais rien lu de tel. En revanche, les historiens indiquent bien que l'explosion du développement du christianisme à partir de Constantin est lié au soutien de l'empire à la religion chrétienne, qui représentait à peine 5% de la population de l'empire romain au début du IV^e siècle et qui est hégémonique un siècle plus tard. Michel Abada (d) 18 avril 2014 à 03:24 (CEST)

Organisation

En dépit de l'énorme travail accompli, cet article me semble encore susceptible d'améliorations. Il présente surtout un problème d'organisation. La partie sur les scribes et les correcteurs serait mieux à sa place dans une section Description-Contenu. La controverse sur la propriété du manuscrit devrait être traitée comme un sous-ensemble des expéditions de Tischendorf, tout comme l'affaire Simonides. Et la bibliographie devrait être normalisée Harvsp pour faciliter le travail d'édition et la consultation des notes. Codex (discuter) 25 avril 2014 à 00:45 (CEST)

Effectivement, cet article est encore susceptible d'améliorations, il suffit de lire les commentaires de votes pour trouver de bonnes indications. J'avais pensé aux Harvsp mais j'ai préféré maintenir une version stable aux votants du label BA. Après cette première labellisation, c'est avec plaisir que je participerai à l'amélioration de l'article.--Ange Gabriel (discuter) 25 avril 2014 à 07:04 (CEST)

De fait, je vois que les améliorations vont bon train. Avec la conversion en Harvsp, l'article a déjà beaucoup gagné en lisibilité. Bravo ! Codex (discuter) 29 avril 2014 à 22:44 (CEST)

Vos propositions sont désormais reprises. --Ange Gabriel (discuter) 30 avril 2014 à 20:48 (CEST)

Excellent travail ! Je suggère toutefois de résumer davantage l'histoire de la découverte dans le texte introductif, car celle-ci occupe plus de la moitié du texte, ce qui est disproportionné. Un seul paragraphe suffirait. Le dernier paragraphe devrait être corrigé ainsi : «L'étude du Codex Sinaiticus est de première importance pour la critique textuelle de la Bible et du Nouveau Testament.» Codex (discuter) 30 avril 2014 à 22:20 (CEST)

Iotacisme?

Le iotacisme est une façon de prononcer i des sons précédemment écrit par d'autre lettre ou diphtongues: υ, η, ει, οι... se sont peu à peu prononcés «i». Le fait d'écrire David ΔΑΥΕΙΔ n'est pas à proprement parler du iotacisme Volapük 9 octobre 2023 à 11:00 (CEST)