Discussion:Codex Rohonczi

Il faudrait remettre le bandeau de vérification...cet article est très suspect. Beaucoup d'affirmations (exemple : le manuscrit "daterait" du 2ème millénaire... av JC ? avec un papier fabriqué en 1520 ?...), peu de sources... très très suspect ! l'auteur initial pourrait-il indiquer d'ou il a tiré le texte ? traduction de quelque part ? Viteazul 8 février 2006 à 14:23 (CET)

Le deuxième millénaire s'étend de l'année 1001 à l'année 2000. NicoRay 8 février 2006 à 14:29 (CET)

ca nous laisse de la marge, donc...et on sait ça comment, qu'il daterait de 1001 ap JC à 2000 ap JC ?Viteazul 8 février 2006 à 14:33 (CET)

TRES TRES SUSPECT disais-je.....

Voici la copie de l'article dans l'Observatoire National, qui traite du "fameux" Codex, et de sa "fameuse" traductrice....

Un articol din Observatorul Cultural:

" Nu trageti in ambulanta

Dan UNGUREANU

Viorica ENACHIUC Rohonczi Codex: descifrare, transcriere si traducere Editura Alcor, 2002, 400.000

Autoarea

Viorica Mihai, casatorita Enachiuc, a absolvit in 1966 Facultatea de Filologie, Romana-Istorie, la Iasi. A lucrat ca arheolog. A primit o bursa la Roma, in 1983, pe probleme de arheologie si lingvistica istorica. In 1982 a auzit de existenta Codexului Rohonczi. Directorul Institutului de studii istorice si social-politice (de pe linga CC al PCR) Ion Popescu-Puturi, (ideolog de sinistra memorie) i-a facut o copie dupa codex si i-a „incredintat-o“ spre studiu. Dupa cercetari preliminare, Viorica Enachiuc a publicat un articol despre codex in Analele de Istorie (ale Institutului de studii istorice si social-politice de pe linga CC al PCR) in numarul 6/1983. Arata ea acolo ca a fost scris codexul in latina vulgara, in sec. XI-XII, cu caractere mostenite de la daci. Si da si citeva pagini traduse.

Pina aici am parafrazat continutul paginii de garda a cartii. Parantezele imi apartin. Am citit respectivul articol. Inghesuit intre unul despre miscarea muncitoreasca interbelica si unul despre rolul conducator al PCR in lupta etc. s.a.m.d., articolul cuprinde citeva pagini traduse din codex. Practic, autoarei nu i-a luat nici un an descifrarea scrierii si a limbii. Publicarea intregii carti n-a fost decit o chestiune de timp. Si a aparut cartea – 850 de pagini in octavo, cu coperta, supracoperta si finantare de la Ministerul Culturii. Publicarea ei a fost recomandata de barbati cu titluri academice, profdirdoci: Ariton Vraciu prof. univ. dr. lingvist din Iasi, in 1983, unu’ Ioan Chitimia prof. univ. dr. doc., si unu’ Pandele Olteanu, slavist, Universitatea Bucuresti, prof. univ. dr. doc., prin 1990. Cele trei recomandari apar in postfata cartii. Nici un cunoscator de latina, de prisos s-o spunem, printre cei care gireaza cercetarile doamnei Enachiuc.

Manuscrisul

Autoarea e suficient de onesta sa-l descrie. Codex Rohonczi e scris pe hirtie, al carei filigran, o ancora incadrata intr-un cerc, sub o stea cu sase raze, a permis si datarea: conform catalogului de filigrane al lui Briquet, e vorba de hirtie din Italia de nord, produsa intre 1529-1540. Cartea are 224 foi de 12/10 cm, cu text intr-o scriere necunoscuta, cu 150 de semne diferite, de la dreapta la stinga, si citeva miniaturi destul de primitive. Manuscrisul isi face aparitia abia in 1838, cind Gusztav Batthyany il doneaza Academiei de stiinte a Ungariei – cum de nu e pomenit in nici un catalog, timp de trei secole dupa presupusa sa scriere? E scris dupa 1500 – cine sa-l fi copiat, intr-un alfabet nefolosit, intr-o limba necunoscuta? Autoarea depaseste apoi orice limita cind afirma ca e scris de jos in sus. Or, bunul-simt insusi ne spune ca nu se poate scrie astfel, fiindca mina care scrie ar sterge rindurile deja scrise, minjindu-le. Nu exista in toata istoria scrisului vreun scris de jos in sus. Alfabetul, „dac“ desigur, are 150 de semne – totusi, autoarea nu foloseste nici 20 de sunete in transcrierea fonetica. Manuscrisul e frust, cu desene rizibile, in alb si negru1 – si asta, intr-o epoca in care copistii lui Stefan cel Mare si cei ai lui Matei Corvinul rivalizau in rafinament.

Limba manuscrisului

Limba in care e scrisa cartea ar fi latina vulgara din secolele XI-XII – pe atunci se vorbea deja romana comuna, stim asta comparind romana si aromana, fondul lor comun seamana bine cu limba care va fi fost vorbita in secolul al XI-lea. Autoarea ofera un ingrijorator „dictionar latin vulgar-roman“ la finele cartii – latina vulgara din secolul XII, care n-are nici un cuvint comun cu romana din secolul XV, pe care o cunoastem! Faptul ca a lucrat la manuscris si la traducere 20 de ani, intre 1982, cind primeste manuscrisul, si 2002, cind apare cartea, e inexact: articolul aparut in 1983 demonstreaza ca inca de pe atunci avea autoarea idei clare despre scrierea si limba codexului. In schimb, nu i-au ajuns cei 20 de ani de munca pentru ca sa ofere o echivalenta a numitului alfabet si o gramatica minimala a inchipuitei „latine vulgare“. Dam mai jos citeva mostre de traducere: „Prielnic in traire, din nou sa strigi datator! Iubire aleasa, matur de a merge cu cavaleria, sa traiesti plecarea!“ (p. 7); „Departezi blestemul nereidei catre iad.“ (p. 35); „Cu adevarat a arata brazdare.“ (p. 37); Ater iris imiuoi nectani = „curcubeu spaimintator patrunde spre a ucide“ (p. 143); „Pe acei unguri sa spadasesti.“ (sic! p. 143); „Fie ca am spalat lovind, sprijinul sporind, lupta am unit!“ (p. 57) Fie ca am spalat lovind, sprijinul sporind – fie ca am lovit spalind, sporul sprijinind – tot aia este... Restul cartii e cam la fel.

Totul se petrece intr-o tara ipotetica, condusa de unul Vlad: singurele localitati ale tarii lui sint Ineul, Aradul, Olbia si Dridu (exista un sat cu acest nume, linga Bucuresti, pe unde a facut sapaturi Viorica Enachiuc); mai figureaza Nistrul si Tisa, apoi Raraul. Dar cel mai frecvent figureaza Raraul si Ineul. Si Dridu. Alea trebuie aparate, cam asta e ideea textelor din carte. Textul manuscrisului e neintrerupt. Autoarea simte insa nevoia de a pune subtitluri: unele sint discursuri ale acestui Vlad, altele, solii ale lui Alexie Comnenul adresate primului, ale lui Robert al Flandrei, ale lui Constantin Ducas. Nu conteaza ca in Alexiada, biografia lui Alexie Comnenul, Ana Comnena nu pomeneste nicidecum de asemenea solii adresate vreunui Vlad ; ca nici in documentele referitoare la Robert de Flandra, Ducas, si nicaieri in alta parte nu e pomenit vreun Vlad. El exista, si gata. Nu conteaza ca n-are capitala, ca localitatile cele mai frecvent pomenite sint Ineul si Dridu. Vlad e puternic.

Ce-i cere Constantin Ducas lui Vlad? „Er sibid irarau rar rad tisa = mergi la Rarau, mai ales rade la Tisa“ (p. 259). Cam mare teritoriul stapinit de Vlad acesta ! Apar si diverse popoare daunatoare – uzii, cumanii, ungurii – si gotii, despre care stiam ca disparusera deja in secolul al VI-lea. Ei, nu-i asa: gotii ii trimit o solie numitului Vlad, in 1101. Mai apar si niste oameni galbeni: „ikter eua = oamenii galbeni striga“; „a glivi reden = pe cei galbeni stapinind“; „liviso ala iucet iustis = pe cei galbeni ii bate cavaleria cu dreptate“. Anii, in manuscris, sint numarati dupa Christos, fara ca autoarei sa-i pese ca in epoca se folosea cronologia de la facerea lumii.

Concluzii

Nimic nu se potriveste din cele avansate de autoare. Manuscrisul e cu siguranta o contrafacere tirzie. Autoarea nu publica nici regulile folosite de ea in transliterare, nici gramatica ipoteticei sale „latine vulgare“. Ofera in schimb facsimilul manuscrisului si un ingrijorator vocabular latin vulgar-roman. Textul traducerii ar fi facut deliciul dadaistilor, caci aduce cu dicteul automat visat de Tristan Tzara. Ei, si ce-i cu asta?, veti spune. Nu e nici prima, nici ultima apucata de la noi, si sint sute adeptii – era sa spun „tovarasii de boala“ – ai lui Napoleon Savescu, animatorul unui halucinant Congres international de dacologie; emulii din salonul lui Pavel Corut sint la fel de numerosi. Ambuscati „e“ peste tot...

Alarmante sint, insa, vocile care cautioneaza aceasta patologica impostura. Alde Ariton Vraciu, Chitimia si Pandele Olteanu au murit, mi se pare, cam o data cu orinduirea care le daduse titluri academice si statut social; cu atit mai bine pentru ei, fiindca ar fi trebuit sa dea seama in fata respectivelor Universitati pentru aiurelile pe care le-au girat. Impostura dacomaniei si paranoia protocronismului n-au disparut, din pacate, o data cu funestul regim. G. C. Paunescu a sustinut, din banii lui, fantasmagoricele congrese ale lui Savescu; iar televiziunea i-a facut, desigur, propaganda. Acum, cu acest aiuritor Rohonczi Codex, Ministerul Culturii este cel care finanteaza publicarea unei carti atinse de paranoia, iar Televiziunea nationala acorda doua lungi ore de interviu autoarei. E de crezut ca atit generozitatea Ministerului Culturii, si cea a Televiziunii vor fi fost puse in miscare de vechi retele securiste, la fel de eficiente acum ca inainte. E gretos ca CNA-ul n-a gasit nimic de spus impotriva emisiunilor; si, mai ales, ca banii care se puteau da pentru publicarea unor carti de istorie cinstite s-au risipit pe publicarea acestei maculaturi. Asemenea deliruri sistematizate exista in toata lumea. Insa numai la noi sint sustinute de retele influente si bogate, care pot crea o legitimitate factice, scurt-circuitind consensul specialistilor, fie istorici, fie lingvisti, fie paleografi. E destul ca cineva sa flateze frustrarea talimba a unora ca fratii Paunescu, finantatorii lui Napoleon Savescu. Celalalt mare magnat al economiei romane, Iosif Constantin Dragan, e si el un corifeu al tracomaniei. Trecutul securist, averile vechi/recente si dacomania sint legate intre ele si se sprijina. Acesti oameni influenti polueaza cu banii lor pina si riurile linistite ale dezbaterii stiintifice.

P.S. Romanticul secol XIX e celebru pentru gustul sau medieval: atunci cind oamenii n-au gasit antichitati, le-au facut singuri; de la cintecele lui Ossian la „ruinurile“ factice de la curtile printilor rusi, veacul e plin de falsuri pioase. Ungaria e o tara in care contrafacerile au fost numeroase: un anume Kálman, in secolul al XIX-lea, a produs el singur un numar de documente medievale din care o parte, pare-se, trec si azi drept autentice. Din fericire, tot in Ungaria a aparut reactia opusa, spiritul ironic: Istoria prostiei omenesti a fost scrisa de un maghiar, Rath-Vegh István. Departe de mine sa neg interesul intrinsec al cartii: deschisa la-ntimplare, citita de-a-ndoaselea, pe luna plina, la trei rascruci, ea vindeca de bubat, de gilci, de nabadai, de buba-neagra. De deochi, de dambla, de orbu-gainii, de trinji si de opaceala e buna mai ales aia cu: „Identi uzia iu eta ereuai. Ik ira as. Si anecti iradires. Iuniki usus visti imikn. Ercisca siccin. Imudir goti venot = Adesea uzii merg si naruie. Loveste furia unitar! Daca ne unim ai rade. Mergi mai ales folositor, ai vazut pe aceia lovind. Secarea impartirii. Fara stapinire gotii sa vina!“."

Pour ceux qui ne lisent pas le roumain, ca veut dire en gros : c'est un canular grossier.... je remets donc le bandeau de vérification !!!Viteazul 8 février 2006 à 16:23 (CET)

Dans tous les cas, même s'il s'agit d'un canular, il est peut-être bon de garder l'article en le modifiant en conséquence, on peut voir à ce propos la façon dont la question est traités pour le Manuscrit de Voynich. Sinon, peux-tu être plus explicite quand tu parles de canular grossier ? Qu'est-ce qui est un canular ? Le document ou l'article sur wikipédia ? Est-il aussi grossier que cela ou des experts, historiens, linguistes, etc se sont-ils laissés avoir ? Bref, à quel niveau cela est-il un canular ? NicoRay 8 février 2006 à 17:16 (CET)

Pour info

Pour info, il existe des pages dans les versions en anglais et en suèdois. Voyons ce qu'elles racontent.

NicoRay 8 février 2006 à 17:06 (CET)

On ne peut pas garder l'article ainsi

J'avais mis un bandeau de vérification, qui a été enlevé.... depuis, l'article a été encore modifié avec des ajouts très fantaisistes ... si l'on lit le passage en roumain plus haut, il est dit que le fameux codex est un faux tardif, et toutes les réserves sont émises concernant la prétendue universitaire de haut niveau qui aurait réussi la traduction, ainsi que sa caution morale Napoleon je ne sais plus qui ... on parle même d'écriture "dadaiste" (écriture automatique) et de "camarades de la folie".... je n'ose pas carrément blanchir les passages sur les Coumans et les Blaks, quelqu'un qui comprend le roumain pourrait-il donner son avis (neutre) qui tient compte de ce qui est écrit plus haut ??? Viteazul 11 juillet 2006 à 20:06 (CEST)

Supprimer par cette modif, j'ai regarder les contribs de l'auteur de la modif, il était tout nouveau, je crois qu'il est de bonne foi et qu'il a pris le "à verifier" comme "à verifier l'ortho". Malheureusement je ne comprends pas le roumain, je ne suis pas surpris que la traduction soit un faux mais je ne trouve nulle part de mention que ce codex lui même soit un faux, mais ça reste possible. J'ai remis le bandeau et je vais essayer de trouver plus d'information. - phe 31 août 2006 à 21:54 (CEST)

Ni d'information qu'il soit authentique, il y a un manque total de source autre qu'en roumain... - phe