Discussion:Cocotte (prostituée)

Suppression de paragraphe

Le résumé introductif agglomérait (ici) une quantité de termes désignant des femmes de condition sociales variée ayant pour point commun d'accorder des faveurs sexuelles hors mariage. La cocotte étant supposée être une femme qui s'enrichit du commerce des relations sexuelles, n'est pas synonyme de prostituée. Cette liste ne termes n'a donc rien à faire dans cet article. PolBr (discuter) 7 janvier 2019 à 09:47 (CET)

Ça devrait a minima figurer en « article connexes ». Le « commerce des relations sexuelles » c'est justement comme ça qu'on définit la prostitution, et les termes cocotte, grisette, demi-mondaines, etc., qui caractérisent des conditions sociales différentes, renvoient à un simple gradian. Ces termes se recoupent enfin sur une période similaire en termes d'histoire de la prostitution. Celette (discuter) 7 janvier 2019 à 13:49 (CET)

 Celette : Voici la phrase que j'ai retirée « Parmi les autres appellations désignant une cocotte, on trouve, avec des acceptions plus ou moins différentes : danseuse, lorette, fille de noce, grisette, fille de brasserie, buveuse, trotteuse, pierreuse, lionne ». Cette liste mélange des femmes vivant de la prostitution : lorette, fille de noce, fille de brasserie, une buveuse, trotteuse, pierreuse, qui ne sont en aucun cas des « prostituées de luxe », avec des professions ou statut féminins qui ne sont pas nécessairement liées à la prostitution : danseuse, grisette, lionne. Désigner par euphémisme une cocotte par ces noms ne fait pas du mot un synonyme de cocotte. Tout nom de profession féminine peut servir à une allusion sexuelle (couturière, marchande de fleurs), et toutes les artistes ont pu être entretenue par des admirateurs, avec contrepartie sexuelle ou non : danseuse, chanteuse ou comédienne ; peintres et modèles. Grisette, dans la classe ouvrière, et lionne, dans la bourgeoisie et l'aristocratie, sont des femmes sexuellement libres, mais dont le revenu ne dépend pas en principe de leurs relations sexuelles.

• Quand on parle de synonymes, on ferait mieux de s'intéresser à « poule ».
• Les termes proposés peuvent s'associer à l'hypéronyme prostituée ; encore faudrait-il le définir. Si l'on accepte la définition que je vous ai spontanément proposée, je ne suis même pas sûr qu'on puisse dire que la cocotte soit (toujours) une prostituée. Dans la définition moderne du commerce, sanctionnée par la loi, on propose un service ou une marchandise au public, fixant son prix mais sans pouvoir choisir son client. Je ne suis pas bien sûr que les cocottes répondaient à cette définition du commerce en ce qui concerne les prestations sexuelles. Proust illustre l'angoisse de Swan, qui sait bien qu'Odette est une cocotte, à l'idée qu'elle eût pu être une fille de noce, pensionnaire de bordel. Mais la définition de « prostituée » varie largement selon les auteurs, les époques, les contextes. À quelles sources la définition est-elle reliée ? elle ne correspond pas à celle du TLFi.
• Parmi les mots cités seuls grisette et lorette correspondent à des articles. Sont-ils connexes ? Lorette, sans doute. C'est une femme indépendante dont le projet est d'extraire ses moyens de subsistance d'hommes riches. Grisette, certainement pas. Georges Sand fait remarquer (Indiana) qu'« une grisette n'est pas une femme » du point de vue d'un homme élégant. PolBr (discuter) 9 janvier 2019 à 11:35 (CET)

Merci pour ces explications. Je ne disais pas que ces mots avaient des sens équivalents, mais qu'il fallait (quand il existe un article dédié) les mettre en « articles connexes » afin d'avoir un accès facilité aux pages traitant des différentes formes de prostitution à la fin du XIX^e siècle. Cordialement, Celette (discuter) 9 janvier 2019 à 18:24 (CET)

Dépense somptuaire : pléonasme répétitif et redondant, ou pas

[Transféré de discussion utilisateur polBr (d · c · b)] Vous avez annulé une de mes modifications au motif que « dépense somptuaire » ne serait pas un pléonasme. Et à l’appui, vous faites un lien avec « Loi somptuaire ».

Selon le Larousse :

Somptuaire : Se dit d'une loi qui restreignait et réglementait les dépenses. (Les lois somptuaires furent fréquentes dans l'Antiquité et surtout à Rome. La plus connue est la loi Oppia, de 215 avant J.-C.)

DIFFICULTES :

EMPLOI ET REGISTRE

Somptuaire = relatif à la dépense (latin sumptuarius, de sumptus, dépense). Le pléonasme dépense somptuaire est aujourd'hui fréquent dans l'expression orale relâchée.

RECOMMANDATION

Dans l'expression soignée, en particulier à l'écrit, préférer dépenses d'apparat ou dépenses excessives, exagérées.

Somptuaire signifiant donc bien « relatif à la dépense », une « dépense somptuaire » est donc une « dépense relative à la dépense » et constitue donc bien un pléonasme.

Orthomaniaque (discuter) 22 août 2019 à 13:30 (CEST)

 Orthomaniaque : Je suis bien conscient de la signification latine de somptuaire, mais Wikipédia doit être rédigée en français. L'aspect somptuaire de l'achat de bijoux et de vêtements somptueux est évident pour tout le monde, tandis qu'il ne viendrait à l'idée de personne de dire que le smic est somptuaire, bien que d'après vous, ce soit exact.

Dans l'article Cocotte (prostituée), vous avez remplacé « dépenses somptuaires » par « dépenses inconsidérées ». Vous auriez dû vous renseigner sur le sujet. Les dépenses que les courtisanes imposaient aux hommes riches qu'elles fréquentaient n'étaient rien moins qu'inconsidérées. Elles les choisisaient avec la plus soigneuse considération : bijoux et maisons en vue des jours de pluie, tenues, soins corporels, portraits peints, fréquentation des champs de courses et salles de jeu pour la continuation de leur commerce.

Cemme vous ne l'indiquez pas dans votres communication, plutôt que de renverser votre contribution (je n'ai utilisé cette procédure que pour attirer votre attention), j'ai revu l'ensemble du RI et écrit « [[Consommation ostentatoire|dépenses ostentatoires]] et [[Lois somptuaires|somptuaires]] ». Les Lois somptuaires en France du XIII^e au XVI^e siècle furent souvent dirigées contre l'exhibition de luxe par les prostituées. Si vous estimez nécessaire d'appuyer cette remarque par une source, je m'efforcerai d'en trouver ; je trouverai dommage de supprimer somptuaire et le lien avec les lois somptuaires au nom d'une pureté étymologique de la langue, mais j'ai rédigé de sorte que cela puisse se faire sans dommage.

Cordialement, PolBr (discuter) 22 août 2019 à 13:58 (CEST)

Comme vous le dites, Wikipedia doit être rédigé en français. En français, « somptuaire » signifie « relatif à la dépense ». Les Lois somptuaires étaient des lois relatives à la dépense, car elles imposaient de les limiter. Par contre, le SMIC n’est en aucun cas relatif à la dépense, au contraire : il est relatif au revenu !

Quant à L'aspect somptuaire de l'achat de bijoux et de vêtements somptueux (qui) est évident pour tout le monde, il ne l’est que pour ceux qui utilisent « somptuaire » à contresens. Pour les autres, l’achat de bijoux et de vêtements, aussi somptueux soient-ils, n’est en aucun cas « relatif à la dépense ».

Savoir si les dépenses étaient inconsidérées ou non dépend bien sûr du point de vue selon lequel on se place : du côté de la cocotte, elles ne l’étaient sans doute pas, car elles avaient un but bien précis ; du côté de l’amant qui dépensait sans compter, elles étaient sans doute inconsidérées, car faites sans aucune considération, ni de leur utilité, ni du « rapport qualité/prix », ni de rien d’autre. Et le caractère « inconsidéré », « excessif », « exagéré », etc… doit être vu du côté de celui qui dépense, pas du côté de celle qui profite. Ceci dit, vous connaissez le sujet mieux que moi, vous êtes donc mieux placé que moi pour savoir si ces dépenses étaient « inconsidérées », « excessives », « exagérées », etc. Mais en aucun cas elles n’étaient somptuaires.

Cordialement. Orthomaniaque (discuter) 26 août 2019 à 13:27 (CEST)

 Orthomaniaque : Ce n'est pas une raison pour mettre votre mot d'autor dans le RI, alors qu'il suffisait de supprimer l'expression que vous estimez, dans votre angoisse de pureté de la langue, incorrecte. PolBr (discuter) 26 août 2019 à 19:31 (CEST)