Discussion:Clef (musique)

Remarques

ya de tres jolies images de clefs sur le wikipedia anglais, si qqun a envie de les importer

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A propos de la clé de fa 5, l'article de widipédia anglophone indique qu'on la trouve chez Schütz (17e siècle)...

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on vois pas tres bien sur l'image pour la clé de fa 4 si la note est sur la ligne ou entre les lignes, c'est tres perturbant pour un non connaisseur =)

Ah oui, tu as raison. Est-ce que quelqu'un a la possibilité d'éditer l'image ? --Shlublu ^bla 28 mai 2007 à 08:00 (CEST)

et transférée sur Commons. --Shlublu ^I-V6 29 mai 2007 à 11:39 (CEST)

Orthographe traditionnelle

Il me semble que dire que clef est l'orthographe traditionnelle en musique est clef et non clé est erronée. Dans le Robert, je lis : « On emploie indifféremment clé ou clef, sauf dans clef de voûte. » et, plus loin, les exemples Clé de sol, de fa, d'ut. Mettre un dièse, un bémol à la clé. Rāvən (d) 1 octobre 2009 à 09:51 (CEST)

de de?

The image under "Les sept clefs principales"... il a nommes comme Clef de de fa

C'est vraiment OK??

Je ne l'ai jamais vu deux "de" comme ça, en Français.

--23.119.204.117 (discuter) 2 mars 2016 à 08:08 (CET)

… no, it's not vraiment OK. Bravo pour ta vigilance , juste un peu de code et c'est . Merci — Hautbois ^[canqueter] 2 mars 2016 à 08:41 (CET)

" la clef de sol, qui indique le sol no 3, proche du la du diapason"

Bonjour

On ne peut dire que le SOL3 (196 hz est proche du LA4 ( diapason 440 hz), car il y a un intervalle égale à

1 octave plus un TON

Le lecteur peut penser que "proche" signifie sur la même portée c.a.d le LA3.

--2A01:E35:2E9F:3D50:A073:9636:8B3E:7142 (discuter) 16 octobre 2016 à 19:20 (CEST)

En fait le la 440 c'est bien le la3 en notation française.--SylvainChavas (discuter) 20 novembre 2021 à 16:36 (CET)

Clé de sol 1re ligne

Bonjour, il est indiqué dans l'article que la clé de sol 1re ligne est employée par le violon. Ce n'est plus le cas depuis longtemps (de mémoire c'était utilisé à la renaissance, j'ai déjà vu sur des manuscrits de cette époque). Le violon utilise la clé de sol 2e ligne actuellement comme les autres instruments. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par NicolasHussein (discuter), le 23 novembre 2020

Réponse tardive : oui, la clé d'ut 1ère ligne n'est plus employée dorénavant pour le violon, mais c'est tout de même justifié de l'indiquer car cela a été le cas pendant longtemps. Apollinaire93 (discuter) 26 décembre 2021 à 02:24 (CET)

Clef (musique) et Clé d'UT

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, la deuxième page a été créée aujourd'hui par une IP. Outre la mauvaise typographie du titre et l'absence de catégories, de sources et d'interwikis, je pense qu'il vaut mieux tout regrouper sur la première page. Cordialement. Apollinaire93 (discuter) 20 mars 2021 à 13:57 (CET)

Pour -Aymeric50800 (discuter) 20 mars 2021 à 14:54 (CET)

Pour - mais c'est surtout que le contenu existe déjà sur Clef_(musique)#Affectation_traditionnelle, qu'il ne s'agit donc qu'un copié-collé et qu'à ce titre une SI (A10 : Article récemment créé qui doublonne un article existant) serait tout à fait justifiée. Au pire, une redirection serait amplement suffisant. — Lagribouille (discuter) 20 mars 2021 à 15:04 (CET)

Oui ! Aymeric50800 (discuter) 20 mars 2021 à 15:40 (CET)

Merci à Lagribouille pour avoir constaté le copié-collé. La SI est demandée. Apollinaire93 (discuter) 20 mars 2021 à 19:04 (CET)

Questions sur la dernière partie intitulée "autres notations à la clef"

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris dans ces paragraphes. De quoi il s'agit quand il est question d'altérations très faibles inférieures au demi-ton? Est-ce-qu'il s'agit de comma? Seuls les instruments à cordes frottées ont cette possibilité de régler la justesse du son à l'oreille pour chaque note. De même que signifie accord chromatique parfait? J'ai cru comprendre aussi qu'une phrase concerne les instruments diatoniques mais je n'en suis pas certain. Et si c'est le cas quel rapport avec les notations à la clef? Je n'arrive donc pas à comprendre ce deuxième et troisième paragraphe où j'ai l'impression que l'auteur a mélangé plein de choses différentes. Par exemple les notations de bécarres à la clef existent simplement quand il-y-a une modulation au milieu d'un morceau. --SylvainChavas (discuter) 20 novembre 2021 à 13:01 (CET)

@SylvainChavas Bonsoir, je suis d'accord avec vous, cette section n'est pas claire du tout. Apollinaire93 (discuter) 20 novembre 2021 à 18:58 (CET)

Les anciennes clefs

Je reproduis ici une discussion que Sylvain Chavas a ouverte sur ma page personnelle, mais qui figurera mieux ici. Elle concerne la section Affectation traditionnelle.

Pouvez-vous me dire en quoi ma source est hors sujet ? Il-y-a là dedans plein de partitions anciennes avec toutes les sept clefs. SylvainChavas (discuter) 7 mars 2023 à 01:57 (CET)

 SylvainChavas : votre source ne dit pas ce que vous dites qu'elle dit, pour les raisons suivantes :

• Le lien ne conduit pas à « plein de partitions », mais seulement à un manuscrit de Michel Lambert. Si vous vouliez renvoyer à toutes les sources de ce site, il fallait renvoyer à une autre page.
• Le lien est supposé confirmer que « Jusqu’au milieu du XVIIIe siècle cependant, la clef déterminait plus précisément le type de voix et, par extension, le type d’instrument de destination », mais aucune partition ne montre cela, elles montrent seulement l'utilisation de diverses clefs, pas que celles-ci déterminaient le type de voix ou d'instrument.
• Michel Lambert a vécu au XVIIe siècle, son manuscrit ne dit rien d'un usage « jusqu'au milieu du XVIIIe siècle ».
• Si vous voulez discuter de l'utilisation des clés aux périodes anciennes, vous pourriez mentionner notamment la question des chiavi naturali (« clefs naturelles ») et des chiavette (« petites clefs »), discutée par exemple dans :
  • Harold Powers, « Tonal Types and Modal Categories in Renaissance Polyphony », Journal of the American Musicological Society, 34/3 (1981), p. 428-470.
  • Patrizio Barbieri, « ‘Chiavette’ and Modal Transposition in Italian Practice (c.1500-1837) », Recercare. Rivista per lo studio et la prattica della musica antica, III (1991), p. 5-79.
  • Jeffrey G. Kurtzman, « Tones, Modes, Clefs and Pitch in Roman Cyclic Magnificats of the 16th Century », Early Music, XXII (1994), p. 641-664.
  • Andrew Johnstone, « High clefs in composition and performance », Early Music XXXIV/1 (2006), p. 29-54.
  • Nicolas Meeùs, « Notations modales au XVIe siècle », Recevez ce mien petit labeur, Studies in Renaissance Music in Honour of Ignace Bossuyt, M. Delaere et P. Bergé éd., Leuven, Leuven University Press, 2008, p. 179-194.
  • Etc.

Ces sources concernent surtout le XVIe siècle ; je ne suis pas certain que tant de clefs différentes étaient encore en usage général au milieu du XVIIIe siècle. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 mars 2023 à 10:23 (CET)

Ce manuscrit de Michel Lambert compte plus de 100 pages. Il montre bien l'utilisation de clefs anciennes principalement pour les voix intermédiaires comme la voix d'alto sur la deuxième ou troisième portée et la voix de ténor sur la troisième ou quatrième portée (clef d'ut troisième et clef d'ut quatrième). C'est vrai que d'une partition à l'autre l'affectation des clefs change mais il me semble que de toute façon ce n'était pas une règle absolue. La voix basse des femmes pouvait être écrite en clef de sol ou en clef d'ut première, deuxième ou troisième. De même la voix haute des hommes pouvait être écrite en clef d'ut quatrième, en clef de fa troisième ou quatrième. J'ai vu aussi que la voix haute des femmes pouvait s'écrire en clef de sol première. SylvainChavas (discuter) 7 mars 2023 à 11:14 (CET)

Précisément, les clefs ne sont pas liées à des voix particulières, elles changent d'une pièce à l'autre pour la même voix : c'est le contraire de ce que vous dites, que « la clef déterminait plus précisément le type de voix ». – Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 mars 2023 à 09:14 (CET)

ça c'est la phrase juste avant qui n'est pas de moi. Je pense que cette phrase est vraie. Mais peut-être que les compositeurs avaient la liberté d'écrire avec la clef qu'ils jugeaient la plus appropriée en fonction de l'ambitus de chaque voix. Et cet ambitus variait forcément d'une partition à l'autre. Par ailleurs à l'époque les mots soprano, basse, alto, mezzo et baryton n'existaient pas encore ou du moins c'était d'autres mots comme superius pour soprano, ou contreténor basse pour baryton, et contreténor alto pour alto. Le mot ténor est apparu en premier si j'ai bien compris. SylvainChavas (discuter) 8 mars 2023 à 23:07 (CET)

La mention « source détournée » ne concerne pas les phrases en question, « Jusqu’au milieu du XVIIIe siècle cependant, la clef déterminait plus précisément le type de voix et, par extension, le type d’instrument de destination. Un même registre vocal pouvait néanmoins s'écrire avec plusieurs clefs », mais bien la source proposée pour les justifier. Que ces phrases aient été écrites par vous ou par d'autres n'y change rien. Un manuscrit de pièces de Michel Lambert, qui emploie des clefs variables et qui ne donne même pas le nom des voix ou des instruments, ne prouve rien.

Le fait, répété à de nombreuses reprises dans les sources que j'ai citées ci-dessus, est qu'on évitait au maximum les lignes supplémentaires au-dessus ou en dessous des portées et qu'on le faisait en choisissant la clef appropriée. Les clefs dénotent donc l'ambitus d'une voix particulière dans une œuvre particulière, elles ne disent ni le type de voix, ni son nom. – Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 mars 2023 à 17:00 (CET)

Comment on fait alors ? Je supprime ma phrase et la source ? Ou je réécris la première phrase ? Je ne connais pas assez la musique baroque et encore moins la musique médiévale pour apporter une information pertinente. Trouver d'autres manuscrits de cette époque gratuits en ligne ça paraît difficile aussi. Peut-être qu'au XVII° et au XVIII° siècle, les œuvres de chant à plusieurs voix commençaient à suivre déjà des règles classiques comme le schéma SATB et que chaque registre avait une clef de prédilection. Il faudrait que je trouve un manuscrit qui prouve cette affirmation. SylvainChavas (discuter) 9 mars 2023 à 17:50 (CET)

Vous trouveriez un grand nombre de partitions anciennes, en manuscrit ou en anciens imprimés, sur le site imslp, mais il serait très difficile d'en tirer les conclusions que vous voudriez en tirer. Je pense que vous feriez mieux de consulter les sources écrites que je mentionne plus haut. Je crains que peu d'entre elles soient disponibles sur Internet, mais une au moins l'est : voyez [[1]]. J'ai les autres dans ma bibliothèque, mais je n'aurai pas le temps de m'occuper de cela avant le mois prochain. Laissons les choses en état jusque là, si vous voulez, je pense que cela ne préoccupera pas grand monde. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 mars 2023 à 23:39 (CET)