Discussion:Cinéma expérimental

FORUM

Remarque : Il me semble que le cinéma expérimental s'est assez développé dans les années 1920 en URSS sous l'impultion de Dziga Vertov.

Confusion ?

Cet article ne confond-t-il pas (mélange) le cinéma expérimental et l'art vidéo ?

Ces deux médiums sont pourtant deux pratiques artistiques différentes (Histoire, techniques, moyens de production, critiques, diffusion, public, etc.)

Même si ces disciplines ont des points qui les rapprochent.

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Classement

Bonjour,

Qui classe le degré d'avancement d'un article ? Et quand ?

J'ai repris et étoffé cet article.

Je me suis efforcé d'en faire une interface complémentaire des articles traitant de ce "genre" dans d'autres langues. Je me suis efforcé, également, après les nécessaires mises au points historiques qui font des États-Unis un pays clé pour la reconnaissance du cinéma expérimental, de décrire la situation en France. Je constate qu'ailleurs, on se contente, bien souvent, de faire un historique fortement américain sans, vraiment, traiter de ce cinéma dans les pays d'où les rédacteurs sont issus. Wikipédia permet, de par son ouverture internationale, de publier, pour chaque sujet de ce type, un panorama qui devrait être international et complémentaire. Il me semble que cet article est, en l'état, (relativement) complet.

15 juin 2010 à 09:12 (CEST)Utilisateur:Puckstar

Wikification

Je fais ce jour une wikification de l'article. Je place ici certaines choses que j'enlève, afin d'en expliquer les raisons (et je suis toute prête à en discuter, voire à reconnaître mes torts, si on argumente et je serais heureuse d'en discuter) :

• Dans la définition, j'ai ôté :

« Ou encore les Cinématon(s) de Gérard Courant, série de portraits filmés de personnalités du monde de l’art et du cinéma, d’un peu plus de trois minutes chacun, commencée en 1978 et qui, en 2010, totalise plus de 150 heures : indubitablement, le film le plus long de l’histoire du cinéma [http://www.gerardcourant.com/index.php?t=cinematon&c=t/ Le Cinématon de Gérard Courant] ; le concept de film-livre, proposé par Maria Koleva avec L'état de bonheur...permanent (1981), est, également, stimulant au niveau du dépassement qu'il propose de la simple projection cinématographique. »

Outre le fait que l'adjectif « stimulant », à propos de M. Koleva, n 'est pas neutre, je ne suis pas certaine que cette énumération soit nécessaire. Les exemples déjà donnés suffisent. Il n'y a pas de source pour ce qui est dit de Koleva, et seul le site de Courant vient sourcer l'info sur le film de Courant.

• Je supprime aussi le paragraphe « documentation » :

  « En 2000, se tient, à la Cinémathèque française, la plus vaste rétrospective du genre jamais réalisée en France : "Jeune, dure et pure ! Une histoire du cinéma d'avant-garde et expérimental en France", sous la direction de Nicole Brenez et Christian Lebrat<ref>http://archive.sensesofcinema.com/contents/00/6/program.html</ref> qui en tirent, l'année suivante, un livre homonyme de près de 600 pages (coédité par La Cinémathèque française et les Éditions Mazzotta). Un très grand nombre de collaborateurs y participent, des textes rares des années 1920 et 1930 sont réédités, tous les aspects de ce cinéma des origines (le précinéma) à l'aube du XXI^e sont examinés et analysés<ref>http://testweb.cinematheque.fr/fr/nosactivites/projections/rendez-vous-cinema/lecinemadavant-garde/jdp/jeune-dure-pure.html Ce sommaire comprend quelques textes de l’ouvrage édité, plus des inédits qui ne purent trouver place dans l’édition papier</ref>.

  Il existe, depuis 1985, une maison d'édition de livres spécialisés ([http://www.paris-experimental.asso.fr/index.php?option=content&task=view&id=15&Itemid=43 Paris Expérimental]), fondée et dirigée par Christian Lebrat (qui a publié des livres essentiels traduits pour la première fois en français), et des éditeurs de vidéo et de DVD expérimentaux, tels la société Re:Voir fondée, en 1994, par l'Américain Pip Chodorov, ou le label Lowave, fondé en 2002 par Marc Horchler et Silke Schmickl et sont tous deux basés à Paris : ces structures facilitent la connaissance de ce cinéma sur le territoire national mais aussi dans le monde.Parallèlement, Frédérique Devaux et Michel Amarger poursuivent depuis 2000 la réalisation d'une série documentaire Cinexpérimentaux, sortes de monographies sur des artistes contemporains (Hanoun, Dwoskin, Rousset, Ostrovsky…) après avoir terminé en 2010 un long métrage sur les pratiques du cinéma expérimental sur quatre continent (Cinémas de traverse)

  La Bibliothèque de cinéma François-Truffaut a édité, en mars 2011, sous le titre Cinéma expérimental et art vidéo, un catalogue bibliographique de 114 pages, qui recense par genres ou sous-genres (cinéma expérimental, avant-garde, essais filmés, films abstraits), pays, cinéastes et artistes, livres, articles, revues de presse, une part importante de son fonds concernant le sujet. Le dossier se termine par une sélection de DVD de films de certains cinéastes cités précédemment et de documentaires sur des artistes. »

Je pense que paragraphe, totalement franco-centré alors qu'on parle d'un sujet mondial peut donner des références pour améliorer l'article mais je ne vois pas trop en quoi il informe sur le Cinéma expérimental en tant que tel. Le livre de Brénez est déjà cité dans les notes, la bibliographie de l'article est énorme et, à moins d'avoir une source disant quelque chose du type « Un regain d'intérêt est constaté pour ce type de cinéma dans les années 2000 en France par la multiplication des livres le concernant », je ne vois pas trop ce que ça apporte, sinon de la pub à Lowave ou à Re:Voir. Des livres et des éditions sur le cinéma expérimental, dans le monde, il y en a beaucoup (même si moins que sur d'autres courants du cinéma, je suis toute prête à l'accorder). Je ne vois pas pourquoi les citer de cette manière--Soboky (d) 12 mai 2013 à 19:54 (CEST)

Réponse à Utilisateur:89.156.26.237

Je recopie ci la réponse que j'ai laissé sur sa Pdd à Utilisateur:89.156.26.237 :

Bonjour, suite à votre message dans l'historique de l'article (« D'un article qui se tenait, vous avez fait un patchwork indigeste. Tout le monde sait, par exemple, que les avant-gardes des années 1920 étaient pluridisplinaires ») je vous signale qu'il existe tout d'abord une page de discussion pour l'article en question où vous pouvez vous exprimer et où j'ai pris la peine d'expliquer certaines choses. Je n'ai pas remanié le plan de l'article même si j'ai renommé des sections, j'ai wikifié pas mal de notes, j'ai ôté les doublons (liens externes déjà présents dans les notes...) et supprimé un paragraphe que j'ai placé en Pdd en m'en expliquant. Je vous rappelle que ce qui est écrit dans Wikipédia doit être justifié par des sources vérifiables. « Tout le monde sait » n'en est pas une.

Quant à l'idée que l'article « se tenait », je dois dire que je trouve cela très discutable. Un cinéaste majeur comme Michael Snow n'est cité qu'en article connexe (vous pensez ce que vous voulez de son œuvre mais il existe quand même une bibliographie conséquente sur lui), d'autres comme Peter Kubelka, Norman MacLaren, Kenneth Anger, Maurice Lemaître, Jean Epstein, Hans Richter ne sont même pas évoqués. En revanche, on nous parle de Mire à Nantes, du 102 à Grenoble, de l'Abominable dont la notoriété est tout de même très faible... On cite beaucoup de noms d'historiens du cinéma ou d'universitaires sans vraiment retranscrire leurs travaux, se limitant à dire qu'ils ont écrit des livres sur le sujet.

Mais rien ne vous empêche de faire les modifications qui vous semblent bonnes. Otez les refnec si vous le souhaitez, mais n'oubliez pas que la phrase « Le cinéma expérimental peut être considéré comme la poursuite de certains travaux accomplis dans le cadre des avant-gardes historiques des années 1920 qui étaient pluridisplinaires » n'a rien d'aussi évident que « le ciel est bleu. »

Je compte retravailler l'article à l'avenir, j'ai commencé par une demande de références et une wikification pour voir si l'article allait être amélioré par d'autres. N'hésitez pas à le faire et à supprimer celles de mes modifications qui vous déplaisent. Je vous signale quand même qu'il existe un bandeau « sources à lier » depuis novembre 2012 sur l'article et que ce n'est pas moi qui l'ai placé. Et si « tout le monde le sait », vous n'aurez aucun mal à trouver des sources.--Soboky (d) 13 mai 2013 à 10:32 (CEST)

Je ne doute guère de votre sincérité.

Toutefois, laissez-moi vous préciser (vous semblez vous intéresser et connaître le cinéma) qu’il n’existe pas d’histoire mondiale du cinéma expérimental. Les tentatives qui ont été faites mettaient – et peut-on faire autrement ? – en avant le cinéma du pays des auteurs, celui, ensuite, des pionniers des années 1920 (Richter, Dulac), c’est inévitable, et le cinéma américain des années 1960-1970, car Mekas et Sitney ont parcouru le monde avec leurs films sous le bras et ont fait du prosélytisme : c’est bien.

Ce qui s’est passé en 2000 avec « Jeune, dure et pure ! Une histoire du cinéma d’avant-garde et expérimental en France », c’est que, pour la première fois, on a construit une histoire du cinéma expérimental français, des origines à nos jours, qui n’existait pas.

La France est sous-estimée dans le monde quant à sa production et sa diffusion du cinéma expérimental. Or, c’est le seul pays d’Europe à avoir gardé ses coopératives historiques (Le Collectif Jeune Cinéma, fondé en 1971 ; La Paris Film Coop. Cinedoc, fondée en 1974 et Light Cone, fondé en 1982). Light Cone, avec près de 4000 films en distribution, est le deuxième diffuseur au monde de cinéma expérimental après la Filmmakers Cooperative de Mekas à New York. Par ailleurs, il n’y a nulle part dans le monde (cherchez !) une maison d’édition comme Paris Expérimental entièrement dévolue au cinéma expérimental; l’effacer est un crime. Il faut la remettre.

Par ailleurs, je regarde les entrées dans d’autres langues. Qu’ y voit-on ? On parle un peu de l’expérimental de son pays et des Américains et rien d’autre. On peut, avec Wikipédia, grâce aux interfaces entre divers pays, obtenir quelque chose de plus complet, mais sur plusieurs pays. Quant aux Américains et autres ils sont traités dans des textes annexes.

Merci pour la wikification, mais il serait bon de restaurer l’ancien texte.

Utilisateur:89.156.26.237

Rien ne vous empêche de remettre le paragraphe supprimé (il se trouve sur cette page dans la section juste au-dessus vous savez), mais je continue à douter de sa pertinence, je pense donc que s'il doit être replacé il faudrait au moins qu'il soit être ré-écrit pour montrer l'importance de cette rétrospective d'une manière plus juste et sourcée. Ce n'est donc pour l'instant pas moi qui le ferai (mais comme dit plus haut, rien ne vous empêche...)

Pour le reste :

• « il n’existe pas d’histoire mondiale du cinéma expérimental ». Peut-être mais il existe des sources. La bibliographie de l'article est pléthorique, il me semble donc tout à fait possible de sourcer correctement l'article en abordant les courants qui sont oubliés. Si vous avez des sources avec vous et des connaissances dans ce domaine, rien ne vous en empêche, je serai heureuse que cet article soit amélioré, par moi ou par qui que ce soit d'autre. Vous me dîtes qu'on traite ailleurs « des Américains et rien d’autre ». Outre le fait que les cinéastes que j'évoque (de mémoire et juste comme ça, j'ai mis ceux qui me semblaient importants parmi les premiers qui me venaient) sont loin d'être tous américains (Snow et McLaren sont canadiens, Kubelka autrichien, Richter allemand, Lemaître et Epstein français) ce sont quand même des figures majeures de ce domaine. Et je ne vois pas pourquoi on s'interdirait d'évoquer Anger sous prétexte qu'il l'est ailleurs. Bien sûr ils ont leurs article dédiés, mais imaginez-vous un article Cinéma qui n'évoque ni Murnau ni Alfred Hitchcock ni Jean-Luc Godard ?
• « il n’y a nulle part dans le monde (cherchez !) une maison d’édition comme Paris Expérimental entièrement dévolue au cinéma expérimental; l’effacer est un crime. Il faut la remettre. » Vous m'ordonnez de chercher, je vous demande de prouver. Si cette maison d'édition a cette importance-là, vous avez forcément des sources pour le faire. Remettez la mention si vous le souhaitez, mais à mon sens cette information n'a pas une telle valeur dans cet article, en tout cas je ne suis absolument pas convaincue par la façon dont c'était précisé dans l'article.

Enfin et surtout cela ne laisse pas d'être l'impression générale que me donne l'article : j'ai la sensation qu'il s'intéresse plus à la « production » du cinéma expérimental (laboratoires), à sa diffusion (coopératives, éditions, rétrospectives) sujets qui ont leur place et qui sont certes intéressants mais moins que ses courants, ses créations, ses films et ses cinéastes, qui me paraissent essentiels ici.

Pour finir, je vous prie de mesurer vos paroles. Utiliser le mot « criminel » est très exagéré (je vous jure que je n'ai tué personne). Déclarer que j'aurais (mais est-ce que ça s'adressait seulement à moi ? depuis combien de temps n'avez-vous pas mis le nez sur cet article ?) « fait un patchwork indigeste » de cet article alors que je n'en ai pas remanié le plan, que j'ai gardé énormément d'information qui me paraissaient secondaires souhaitant réfléchir plus avant que j'ai et simplement ôté un paragraphe est tout de même très exagéré et n'aide pas à la communication. Cordialement.--Soboky (d) 13 mai 2013 à 11:49 (CEST)

Mise à jour du 17 novembre 2013

je me suis permis d'enlever les bandeaux qui défigurent inutilement ce texte. Il est bien en l'état; malgré de nombreuses corrections, ces bandeaux n'ont pas bougé. Je me suis proposé de le faire. Voir les autres pays, y compris les anglophones, pourtant maîtres dans le domaine, qui ont pondu des textes plus sommaires et approximatifs. Le texte français est bien sourcé. S'il s'agit d'une meilleure wikifaction, des internautes aguerris pourraient s'en charger. En ce qui concerne l'enseignement et la diffusion, qui chagrinent certains, il est impossible de pointer tous les enseignants et toutes les structures qui se chargent de la légimation de ce cinéma dans le monde. La France et les Etats-Unis arrivent en tête. Au Japon, par exemple, il n'y a pas, du tout, d'enseignement théorique du cinéma, et nombreux Japonais viennent en France soutenir des thèses sur Garrel ou Renoir. On met, dans les textes consacrés au cinéma expérimental, l'accent sur les origines et l'histoire du cinéma expérimental, puis chaque "pays" consacre un paragraphe à la diffusion et à l'enseignements, chez lui. Toutes les pages, de tous les pays, ne peuvent tenter de "mondialiser" toutes les parties des textes (quand il y en a !) consacrés à l'expérimental. S'il s'agit, par exemple, de traiter du "cinéma de l'Occupation" en France, il est évident que dans tous les pays on dira à peu près la même chose. S'il faut traiter d'un genre, prenons le cinéma fantastique, il y aura (ou il devrait y avoir), dans chaque page nationale, une introduction sur la naissance américaine du genre, puis un développement sur le cinéma fantastique du pays envisagé, et un regard sur des écoles nationales marquantes (l'anglaise et l'italienne). Pourquoi faire des rhizomes internationaux si, pour chaque sujet ayant des ramifications internationales, on tente d'écrire la même chose, sur toutes les pages ? Les règles, c'est bien, savoir les adapter, c'est mieux ! Les divers renvoient au cinéma abstrait, underground, etc, forment un ensemble assez complet.

89. 156. 26. 237

Vous n'êtes pas sur Wikipédia France mais Wikipédia en français. On n'est pas dans une page nationale, mais dans une page en français. Cette Wikipédia appartient autant au Québec qu'à la Belgique, au Mali qu'à la France. Pour el reste de votre sourçage, je continue de penser que cet article s'intéresse trop à des détails et que son sourçage est insuffisant mais je le relirai pour étudier le problème. Par ailleurs, il est grand temps que vous appreniez à signer correctement, il suffit de cliquer sur le petit crayon en haut de la boite de modifications. Vous signez sous IP mais je suis persuadé que vous êtes Utilisateur:Puckstar, inscrit depuis plusieurs années sur Wikipédia. Je vous prie donc de faire un petit effort pour apprendre à utiliser les outils de Wikipédia, les autres n'ont pas à repasser éternellement derrière vous.--Soboky ^{[me répondre]} 17 novembre 2013 à 23:10 (CET)

Bonjour Soboky,

Celui qui vous a écrit avec l'IP 89. 156. 26. 237 n'est pas moi (Puckstar) http://www.quickiwiki.com/fr/Discussion:Cinéma_expérimental

Je n'écris plus. D'abord parce que j'ai rédigé les textes que je souhaitais rédiger, ensuite, parce que je dois faire des opérations difficile pour venir sur la page Wikipedia, puisque tout est phagocyté par Quickiwiki dont je n'arrive pas à me débarrasser.

Bonne chance Puckstar

On peut sans doute mieux faire ?

Bonjour Soboky , quel dommage, je cherche à me renseigner sur ce sujet et voilà que je finis par me rabattre sur l'article en anglais... C'est dommage, car tout le monde ne peut pas lire l'anglais. Que peut-on faire ? Bien à vous, --Marc-AntoineV (discuter) 11 février 2022 à 18:33 (CET)