Discussion:Chleuhs

Frisés

Le terme « Frisés » redirigeant vers cet article, il me semble nécessaire d'expliquer pourquoi !

Cymbella (discuter chez moi) - 4 juillet 2014 à 22:16 (CEST)

Redirection surprenante et, pour le moins, sans pertinence. J'ai supprimé. • Octave.H ^hello 5 juillet 2014 à 01:12 (CEST)

 Octave.H : en fait ce n'est pas si surprenant que ça puisque les Frisés, comme les Chleuhs, désignent les soldats allemands, mais je n'ai pas de source correcte pour étayer ! - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 5 juillet 2014 à 14:04 (CEST)

Tout de même curieux d'en faire un redirect vers Chleuhs et pas vers Allemands. • Octave.H ^hello 5 juillet 2014 à 17:34 (CEST)

NOTES ET REFERENCES

Loin de moi l'idée de nier ou minimiser l'intérêt d'étudier le judaïsme chez les Berbères, mais je ne vois pas ce que les notes 1 à 6 font dans cet article.
--MOUDRU (discuter) 31 juillet 2015 à 21:58 (CEST)

« suppression de références »...

J'ai du mal à comprendre les actions de 89.92.185.179 (d · c · b), qui supprime allègrement et sans aucun élément de justification explicite tout ce passage :
D'après [[Antoine Meillet]] et [[Marcel Cohen]]<ref>{{ouvrage|langue=fr|prénom1=Antoine|nom1=Meillet|lien auteur1=Antoine Meillet|prénom2=Marcel|nom2=Cohen|lien auteur2=Marcel Cohen|champ libre=dir.|titre=Les Langues du monde|lieu=[[Paris]]|éditeur=[[Centre national de la recherche scientifique]]|date={{date|||1964}} [n{{exp|lle}} éd.]|année première édition=Paris, Édouard Champion, coll. « Collection linguistique », {{numéro|16}}, {{date|||1924}}|format=[[In-octavo|in-8{{o}}]] [{{unité|25|cm}}]|bnf=33070630t|volume=2|consulté le=2 août 2015}}, {{p.|162}}</ref>, ''chleuh'' aurait été [[Emprunt lexical|emprunté]] à l'[[arabe marocain]] : ''šelḥ'', pluriel ''šlöḥ'', nom d'une tribu ; et ''šölḥa'', nom de leur langue<ref name="TLFI sens A" />.
puis m'accuse abusivement de « suppression de références » ??? Je rétablis une nouvelle fois, et en cas de nouvelle suppression, particulièrement sans commentaire, je protègerai la page en écriture. • Octave.H ^hello 4 octobre 2015 à 18:38 (CEST)

Mais pourquoi parle-t-on des Allemands, etc., dans un article dont le sujet est une population berbère ?

Je ne comprends pas du tout ce que vient faire dans cet article, dont le sujet est une population berbère, la mention de D'après Gaston Esnault, chleuh a été employé, pendant la Première Guerre mondiale, par les soldats combattant au Maroc, pour désigner un soldat de l'armée territoriale. Cet emploi a été introduit en France métropolitaine, vers 1933, par des soldats ayant combattu au Maroc et tout ce qui suit dans la section Vocabulaire, idem pour la sous-section Surnom péjoratif de la section Articles connexes.

Suis-je la seule à ne pas comprendre ? D'autres le comprennent-ils ? --Frenchie ^Coucou ! 4 novembre 2015 à 19:15 (CET)

Je vois que la question a été en quelque sorte un peu abordée plus haut par Cymbella et Octave.H, aussi je les notifie. --Frenchie ^Coucou ! 4 novembre 2015 à 19:19 (CET)

En effet, la partie qui concerne la population berbère est restée à l'état d'ébauche et se résume au RI, alors que la section relative à l'utilisation du terme pour désigner des soldats, notamment allemands, s'est fortement développée à la suite de la redirection évoquée ci-dessus. N'hésitez pas à compléter le sujet principal de l'article ! - Cymbella (discuter chez moi) - 4 novembre 2015 à 20:19 (CET)

Développer le sujet principal n'est pas dans mes cordes, Cymbella ; sinon, je ne comprends toujours pas pourquoi on parle dans un article dont le sujet principal est une population berbère des Allemands, etc., sous prétexte que le terme désignant cette population est aussi utilisé dans les divers sens précisés ; ce type d'info aurait clairement sa place ailleurs, amha (mais je ne sais pas où ; à réfléchir), avec un {{voir homonymes}} ou autre. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 4 novembre 2015 à 20:32 (CET)

Je déplace ici les paroles de J'vais m'faire Chleuh ! qui n'ont rien à faire dans l'article. • Octave.H ^hello 5 novembre 2015 à 10:23 (CET)

« Si vous me voyez étreint d'une forte émotion,
C'est que je viens de prendre une grav' décision,
Je vais m'faire chleuh !
N'croyez pas que je plaisant', c'est extrêm'ment sérieux
Et mes chansons, ce soir, sont des chansons d'adieu
Je vais m'faire chleuh !
Ce n'est pas d'gaieté de cœur que j'vais abandonner
Comm'ça, d'un jour à l'autr', ma nationalité
Pour me fair' chleuh !
Mais c'est tout ce qui reste à ma disposition
Pour exprimer dignement ma réprobation
Je vais m'fair' chleuh ! »

— Pierre Dac, J'vais m'faire chleuh.

Bonjour Frenchinmorocco, Cymbella et Octave.H.
Je suis le principal contributeur (pour ne pas dire le créateur) des sections « étymologie » et « vocabulaire » de l'article.
Pourquoi une section « vocabulaire » centrée sur l'injure ?
D'abord parce que l'article en parlait déjà.
Ensuite parce qu'une anecdote de la page d'accueil relative à l'injure (et renvoyant à l'article) avait été proposée par Fanfwah, acceptée et publiée, et qu'il m'était paru utile (sa publication étant alors remise en cause) d'améliorer le sourçage et, à l'occasion, d'enrichir le contenu (chanson de Pierre Dac comprise).
Surtout parce qu'étant amoureux des mots, je me suis pris au jeu !
Cela étant, pourquoi ne pas scinder l'article en créant un article dédié à l'injure : « Chleuh (injure) », par exemple ?
Qu'en pensez-vous ?
D'autre part, une fusion Chleuh (langue) et Chleuhs (peuple) est peut-être envisageable...
Cordialement, – Olimparis (discuter) 8 décembre 2015 à 00:08 (CET)

Il ne saurait être question pour moi de juxtaposer le mot « Chleuh », qui désigne un peuple parfaitement honorable, et le mot « injure », l'usage du terme « Chleuh » pour désigner les Allemands est d'ailleurs en train de devenir largement obsolète. En revanche, à titre documentaire et historique, un article « Chleuh (allemand) » (ou autre formulation) me parait concevable, et il pourrait éventuellement accueillir les paroles de la chanson de Pierre Dac. Pour ce qui est du vocabulaire, la substance de cet éventuel article est globalement présente dans l'article chleuh du TLFi. • Octave.H ^hello 8 décembre 2015 à 10:28 (CET)

Très bonne idée, je suis tout à fait d'accord pour que l'article soit scindé. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 8 décembre 2015 à 15:49 (CET)

Bonjour Frenchinmorocco, Cymbella et Octave.H. J'ai préparé (voir ci-dessous) un brouillon en vue d'une scission de l'article. Ce brouillon concerne l'éventuel futur article "Chleuh (injure)", "Chleuh (argot)", "Chleuh (???)". Cordialement, – Olimparis (discuter) 8 décembre 2015 à 18:40 (CET)

Bonjour  Olimparis,

Ton brouillon me semble parfaitement répondre à la demande de scission. Quant au titre, je propose « Chleu (surnom) ». - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 8 décembre 2015 à 20:40 (CET)

J'ai créé l'article Chleu (surnom). – Olimparis (discuter) 8 décembre 2015 à 23:03 (CET)

Je ne sais pas trop comment supprimer la section "vocabulaire" tout en la remplaçant par un texte succinct renvoyant vers Chleu (surnom). Avez-vous une idée ? Cordialement, – Olimparis (discuter) 8 décembre 2015 à 23:39 (CET)

Coucou, Olimparis, Octave.H et Cymbella. Je viens de supprimer la partie concernée du présent article, puisqu'elle a été utilisée dans Chleu (argot), où les auteurs sont crédités dans la section Notes et références. --Frenchie ^Coucou ! 14 novembre 2016 à 12:05 (CET)

Hello Miss Frenchie. Ça me parait bien comme ça. • Octave.H ^hello 14 novembre 2016 à 12:14 (CET)

Bonjour Frenchinmorocco. Merci ! Cordialement, Olimparis (discuter) 14 novembre 2016 à 17:03 (CET)

Population significatives par région ?

8 millions + 500 000 = 8 millions ? Il n'y aurait pas une erreur de calcul ici ? Sans compter le manque de références ici. Il y a environ 1,3 millions de marocains rien qu'en France, dont une très grande part de berbères chleuhs... Que dire alors des chleuhs vivant en Espagne, Italie, Belgique, Pays-Bas, Canada, USA etc...

Pourquoi Ayt Sûs en synonyme de Chleuhs ?

Pourquoi mettre Ayt Sûs en titre d'article et dans la présentation comme étant un synonyme de "chleuh". Ayt Sûs désigne les habitants du Souss, aussi bien berbèrophone, en locurence ici tachelhitophone qu'arabophone. Donc Ayt Sûs désigne la population d'une aire géographique : Le Souss. A savoir que l'aire géographique des locuteurs du tachelhite va jusque dans la région d'Essaouira voir jusque Safi au Nord-Ouest à la province de Zagora dans le Sud-Est en passant par le Haouz (province de Marrakech), la province de Ouarzazate et de Tinghir. Ceux là sont bien des chleuhs et ne se définissent pas comme étant des Ayt Sûs. Je rajouterais que ces régions tachelhitophone ont été complétement oublié dans la présentation.

Rajouter ces précisions est plus que nécessaire, car il induit en erreur ceux qui ignorent la véritable aire géographique du tachelhite.

Ouarza (discuter) 13 septembre 2016 à 22:17 (CEST)

Chleuhs en Israel

Il n'y a pas 400 000 Chleuhs en Israel mais simplement des Juifs marocains pour la plupart originaires de Casablanca, Fès, Meknès, Essaouira, Marrakech, etc., et qui ne sont pas du tout chleuh, ni ethniquement ni culturellement.--2A01:CB0C:8B5:1800:E19E:6E7D:71F4:5C3D (discuter) 17 décembre 2021 à 02:01 (CET)

Tribus

Salut @AyourAchtouk et merci pour ta contribution. Toutefois il faudrait rétablir l’ordre alphabétique de la précédente version. Je m’occupe de la remise des wikiliens que tu as retiré YusAtlas (discuter) 1 juin 2022 à 18:37 (CEST)

Salut @YusAtlas Il est préférable de changer le nom du Haut Atlas occidental en Haut Atlas tout court. Il y a pas mal de tribus chleuhes dans la liste qui appartiennent au Haut Atlas centrale --AyourAchtouk (discuter) 1 juin 2022 à 18:49 (CEST)

Le problème est qu’il existe une confusion avec les autres populations amazighes habitant cette chaîne de montagne (du Haut Atlas oriental/central). Si tu parles des tribus du Haut Atlas de Marrakech, on peut considérer que cette région fait partie du Haut Atlas occidental. Il faudra juste qu’on veille à bien le spécifier sur la page associée que je vais bientôt publier, j'ai déjà 2-3 sources qui définissent clairement ce qu'on entend par Haut Atlas occidental, je rassemble encore quelques sources pour qu'il soit de la meilleure qualité possible YusAtlas (discuter) 1 juin 2022 à 18:56 (CEST)

@YusAtlas Tribu Oultana (Demnate et environs) et Ftouaka et Rhoujdama etc .. sont tous des tribus chleuhes mais n'appartiennent pas au Haut Atlas occidental --AyourAchtouk (discuter) 1 juin 2022 à 19:04 (CEST)

En effet, j’avais oublié Demnate, je te rejoins alors  OK – Yus Atlas (discuter) 1 juin 2022 à 19:13 (CEST)

Historique

Salut @YusAtlas, les informations historiques citées dans cet article semblent manquer de sources fiables, tout ce que vous avez cité contient des problèmes discutables, on dirait que vous parliez selon vôtre propre logique dans vôtre tête... pouvez vous nous dire @YusAtlas sur quel fondement étiez vous basés pour entretenir vôtre thèse? Comment avez vous posé la relation entre Chleuh et Masmouda malgrès que la première citation de ce mot était tardive en 16ème sciècle ? Plus que ça , Le mot Chleuh/Chelha existe dans des zones hors du territoire actuel du Tachelhit, on le retrouve aussi en Algérie et en Tunisie , selon ta logique sont ils vraiment des Masmoudas ? Vous avez même passés au domaine culturel !!! on écrit pas du n'importe quoi , et merci -- ZAM404 (discuter) 1 juin 2022 à 23:02 (CEST)