Discussion:Che Guevara

Camps de rééducation et Juanita Castro

Bonjour Langladure. Il s'agit de l'un des doublons que j'ai retiré hier : «Che Guevara envoit ses proches collaborateurs qui selon lui ont commis une faute dans un camps de redressement à Guanahacabibes» est le doublon de «Guevara est l’instigateur du système cubain de camps de travail forcé (appelés « camps de travail correctif ») en 1960-1961, et créé le premier de ceux-ci à Guanahacabibes afin de « rééduquer » les responsables des entreprises publiques qui étaient coupables de diverses entorses à « l’éthique révolutionnaire » que l'on trouve à la fin du chapitre Réforme agraire et directeur de la banque centrale. J'avais retiré le premier et laissé le second, mais si vous préférez on peut faire le contraire. Concernant Juanita Castro la précision est nécessaire, ses engagements politiques sont au moins aussi importants que ses relations familiales pour expliquer son point de vue sur la révolution cubaine.--Lescandinave (discuter) 27 février 2017 à 21:28 (CET)

Bonjour Lescandinave. L'historien Pierre Rigoulot mentionne ce camps de rééducation comme étant spécifique aux proches collaborateurs du Che et ce dans le chapitre « L'Homme nouveau » . Il n'évoque pas, les autres camps mis en place dans l'île. J'ai donné la référence, titre et page, je complèterai ultérieurement ce paragraphe. Concernant Juanita Castro, guerillera au côté de Fidel, or votre formulation indique qu'elle travaillait à l'époque pour la CIA. C'est faux, ce n'est qu'ultérieurement, qu'elle s'est engagée contre la révolution cubaine. Sa collaboration avec la CIA est clairement indiquée dans la page qui lui est consacrée Langladure (discuter) 27 février 2017 à 22:08 (CET)

Serge Raffy et les camps du Che

Bonjour,

Écrire que Guevara est à l'initiative d'un système esclavagiste à Cuba, de la création d'"esclaves-ouvriers" rééduqués dans des cachots, privés de nourriture, dépossédés de tous biens matériels et de leur famille est une accusation qui mérite que l'on s'y attarde avant de la considérer comme un fait établi.

Devant l’extrême cruauté du crime, on peut logiquement supposer que nombre d'historiens s'y soient intéressés puisque il dépasserait de très loin tous les crimes réels ou supposés attribuer à la révolution cubaine. Il se trouve pourtant qu'aucun ne l'a fait, à l'exception de Serge Raffy (qui, au passage, est dépourvu de toute qualification d'historien, de spécialisation sur Cuba et de reconnaissance dans les milieux spécialisés).

Les biographes Pierre Kalfon et John Lee Anderson ne font pas une seule allusion dans leurs ouvrages à un quelconque "centre de réhabilitation pour ouvriers" (ils évoquent bien Guanahacabibes mais c'est manifestement sans rapport au regard de la description qui en est donnée) ou à "Segundo Cazalis". Concernant ce dernier (le lieu où est censé se trouver le centre de réhabilitation) une recherche google associée au nom de Guevara ne donne strictement rien, hormis le livre de Jacobo Machover, mais pour ce dernier Segundo Cazalis est le nom d'une personne et n'a aucun rapport avec les allégations de Raffy.--Lescandinave (discuter) 24 mai 2017 à 02:42 (CEST)

Bonjour J'ai effectivement donné cette information en l'attribuant clairement à son auteur Serge Raffy, avec la formule consacrée habituelle : « Selon Serge Raffy, pour les ouvriers il créé un centre de réhabilitation à Segundo Cazalis. Les ouvriers opposants sont rééduqués par le cachot et la privation de nourriture. Ils deviennent alors des hommes « neufs », libérés des soucis matériels et de leur famille, ils sont alors les « soldats de la révolution  » ». Votre argumentation pour supprimer cette source est que celle-ci n'apparaît pas dans deux autres biographies du Che. Cet argumentaire n'est pas recevable, il n'est pas correct de retirer une information correctement sourcée avec un auteur reconnu pour son travail sur Cuba, voir la page sur l'ouvrage Castro, l'infidèle d'où est tiré cette information. Vous avez par ailleurs supprimé une deuxième information elle aussi de Serge Raffy « Cet extrémisme inquiète, jusqu'à Fidel Castro qui envisage de réduire l'influence du Che », par contre là, vous n'expliquez pas pourquoi. Enfin sur un autre point de vue, vous avez substitué l'auteur d'une information Jean Sévillia par un autre auteur Jacobo Machover. Pourquoi cette suppression de référence à Jean Sévillia? Bonne journée. Langladure 24 mai 2017 à 06:31 (CEST)

Je n'ai pas supprimé cette information mais l'ai simplement restituée à son auteur. Jean Sévilla n'est en rien un spécialiste de Guevara, n'est à l'origine d'aucun travail inédit ou recherche sur le sujet, et comme lui-même l'indique, a seulement écrit un article sur la base du livre de Jacobo Machover. L'expression "goulag tropical" étant de ce dernier, autant citer la source originale, plutôt qu'une source qui n'en est pas une et dont la connaissance du sujet est des plus relatives (Sévilla nous apprend notamment que Guavara a été exécuté par des "militaires colombiens"...).

Pour en revenir à Serge Raffy, celui-ci avançait l'idée, entre autres énormités, d'un assassinat de Salvador Allende orchestré... par Fidel Castro. A nouveau, aucun auteur spécialisé n'évoque ces camps de rééducation et de tortures pour ouvriers, aucun n'évoque une localité dénommée "Segundo Cazalis" (le seul Segundo Cazalis que j'ai trouvé en rapport avec Cuba est un journaliste vénézuélien présent dans le pays durant la période Batista), tandis que Raffy ne cite comme source que "des rumeurs". Bref, Wikipedia n'est pas tellement le lieu pour placer des rumeurs citées par un seul auteur, non-spécialiste et non-reconnu, au même niveau que des faits pour lesquels des dizaines de sources sont disponibles.--Lescandinave (discuter) 24 mai 2017 à 11:37 (CEST)

La source donnée évoquant ce « goulag tropical » est bien Jean Sévilla, rien n'indique que ce dernier ait pris comme référence Jacobo Machover ici. Un lecteur qui viendra lire cette référence constatera la distorsion entre ce que vous avez écrit dans Wikipédia et la source donnée. Cette méthode de transcrire votre propre analyse dans une page de Wikipédia ne me parait pas acceptable.

Concernant Serge Raffy, que vous soyez en désaccord avec tout ou partie de son travail, vous regarde mais vous n'avez pas à décider de le bannir de cette page. Considérez vous l'ouvrage Castro, l'infidèle comme ne devant pas apparaitre dans les pages concernées ou est ce réservé à Che Guevara ?

De même, vous n'expliquez pas pourquoi vous supprimez cette autre donnée de Raffy « Cet extrémisme inquiète, jusqu'à Fidel Castro qui envisage de réduire l'influence du Che ».

L'absence de signalement du camps de "Segundo Cazalis" dans les deux biographies que vous avez lu de Che Guevara n'est pas une preuve de l'inexistence de cette organisation destinées à (ré)éduquer les ouvriers. De la même façon vous argumentez en indiquant l'absence de résultat dans vos recherches Google et donc vous en déduisez de la fausseté du lieu. J'ai pour ma part gardé en mémoire cette évocation dans l'ouvrage de La Lune et le Caudillo de Jeannine Verdès-Leroux à propos des rapports entre le Che et les ouvriers cubains. Vous pouvez chercher dans cette direction.Langladure 24 mai 2017 à 12:50 (CEST)

Faut-il également écrire, concernant l'exécution de Guevara en Bolivie par des soldats boliviens, que Jean Sevilla conteste cette version et affirme que les soldats étaient Colombiens ? Jean Sevilla n'est pas un historien de la révolution cubaine ou un biographe de Guevara, mais simplement un lecteur du livre de Jacobo Machover. Livre qu'il aura manifestement assez mal lu s'il est capable d'écrire ce genre de bêtises. L'expression citée dans l'article n'est pas de lui, ne provient pas de recherches qui lui soient propres, mais du livre de Jacobo Machover sur lequel il s'est appuyé pour écrire son article.

Par ailleurs vous intercaliez cette source entre les propos de Raffy, ce qui aurait donné l’impression que plusieurs sources confirmaient l'existence du "camp de Segundo Cazalis". Or, ce n'est absolument pas le cas, Jean Sevilla ne le cite pas une seule fois dans son article et, comme n'importe qui d'autre, n'en a vraisemblablement jamais entendu parler. Je ne connais pas l'ouvrage de Jeannine Verdès-Leroux, mais à nouveau, les recherches "Jeannine Verdès-Leroux Segundo Cazalis" ou "La lune et le caudillo Segundo Cazalis" ne donnent rien.

Effectivement je considère que toute les sources ne se valent pas. Pierre Kalfon a écrit son livre en sept ans et avait auparavant été correspondant du Monde en Amérique latine pendant des décennies, Jon Lee Anderson l'a écrit en cinq ans et était également l'auteur de dizaines d'écrits relatifs à l’Amérique latine pour le New York Times, Serge Raffy a écrit le sien en deux ans et n'avait aucune expérience préalable. Pourtant, ce dernier prétend désormais nous expliquer tous les détails de l'assassinat de Kennedy (réalisé par la communauté anti-castriste de Miami) et une multitude extraordinaires révélations (Fidel Castro agent du KGB, commanditaire de l'assassinat d'Allende, Che Guevara esclavagiste, etc). Il existe bien suffisamment d'auteurs sérieux et de sources fiables pour ne pas avoir à se tourner vers les "rumeurs" (il s'agit bien de la seule "source" citée au sujet du "camp de Segundo Cazalis") de Serge Raffy.--Lescandinave (discuter) 24 mai 2017 à 18:18 (CEST)

Il n'existe pas une seule indication que Jean Sevilla a utilisé comme source Jacobo Machover pour ces termes « Goulag tropical ». Je ne laisserai pas une information potentiellement fausse sur Wikipédia. Puisque vous refusez de rectifier votre erreur, je vais me procurer le livre de Jacobo Machover pour sourcer correctement cette donnée, puisque visiblement vous acceptez cet auteur. Concernant Serge Raffy et son ouvrage Castro, l'infidèle, je suis en désaccord avec votre volonté de l'éliminer et d'adouber les sources utilisables sur cette page, votre analyse personnelle n'a pas d'intérêt ici. Il me parait essentiel de préserver la qualité de cette page AdQ et donc d'éviter les conflits. J'essaierai de compléter cette page avec d'autres auteurs, au grés de mes lectures. Langladure 24 mai 2017 à 19:06 (CEST)

Certains passages du livre de Serge Raffy peuvent être mis en doute (je pense justement à celui sur l'assassinat de Kennedy, qui m'a laissé sceptique) mais le réfuter dans son intégralité, du moins en ce qui concerne la biographie de Castro, ne serait pas une bonne idée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2017 à 21:39 (CEST)

En accord avec le scandinave. Je rajoute de plus que la biographie d'Anderson que j'ai beaucoup utilisée pour le passage de cet article en adq est considérée comme la meilleure sur le Che, et qui s'il ne mentionne pas ces camps (ni Pacho O'Donnel que j'ai beaucoup utilisé également mais il faudrait que je me relise sa bio et je n'ai pas le temps), c'est qu'il y a un problème. Jacobo Machover, historien exilé cubain et pourfendeur du castrisme a tendance à noircir (comme s'il y en avait besoin vu le coté obscur du personnage) inutilement le rôle de Guevara. Je me souviens qu'il soutenait mordicus que Guevara contrairement à ce qu'affirmaient tous les autres historiens ne parlait pas français couramment. Un autre contributeur voulait absolument faire figurer cette information... jusqu'à ce que je trouve une interview de Guevara par une TV Belge... en français avec un léger accent. Raffy au vu du palmarès présenté par le Scandinave, je pense qu'il vaudrait mieux l'éviter. Bref, méfiez vous, pour moi cette info ne devrait pas figurer si elle n'est pas recoupée par d'autres biographes plus sérieux. Au pire attribuer le point de vue en spécifiant que cette histoire de goulag n'est relayée par aucun autre biographe. Prenez exemple du paragraphe sur l'exécution du Che où j'ai du hiérarchiser 4 ou 5 versions différentes. Je pense que c'est le plus neutre que l'on puisse faire. Apollofox (discuter) 1 juin 2017 à 19:14 (CEST)

Vous avez l'explication un peu plus bas, Apollo. Mais si vous n’avez pas lu le livre de Mme Verdès-Leroux, vous passez à côté d’un éclairage essentiel sur le Guerrillero Heroico (et sur bien d’autres choses…) ! Cordialement. --Kaat (discuter) 10 mars 2023 à 22:22 (CET)

Vous écrivez que la biographie d'Anderson (que je n'ai pas lue) « est considérée comme la meilleure sur le Che », mais, sur un personnage aussi polémique, il est permis de rester dubitatif, à mon avis. Considérée par qui ? par les pro ?, par les anti ? J’avais lu, il y a assez longtemps, le bouquin de Kalfon (gentillet…), j’en ai lu d’autres, pas mal caricaturaux, tels celui d’Alain Foix (qui semble confondre le poète cubain José María Heredia avec l’auteur des « Conquérants »), mais ce qui, personnellement, me semble le plus convaincant, c’est l’analyse que fait Jeannine Verdès-Leroux. --Kaat (discuter) 11 mars 2023 à 16:14 (CET)--Kaat (discuter) 11 mars 2023 à 16:14 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 février 2019 à 02:45, sans bot flag)

Titre

Son nom, c’est « Ernesto Guevara de la Serna ». « ¡Che! », c’est une interjection. Même s’il est connu sous ce surnom, le titre ne devrait-il pas reprendre l’état-civil, ou, au moins, mettre des « » à « Che » ? --Kaat (discuter) 5 mars 2023 à 22:30 (CET)

Bonjour, l'intégralité des pages en d'autres langues que le français utilise le titre actuel car Ernesto Guevara est nettement plus connu, dans la culture populaire mondiale, sous le nom du Che, ou Che Guevara. Aussi, on se base sur le WP:Principe de moindre surprise pour le titre en apportant les détails nécessaires et pertinents dans le résumé introductif. Cordialement, Alchemica (discuter) 7 mars 2023 à 08:44 (CET)

Au temps pour moi, la page espagnole confirme votre réponse, ainsi que la référence que vous m’indiquez (mais, perso, j’aurais mis des « » !). Cordialement. --Kaat (discuter) 9 mars 2023 à 22:40 (CET)

Toute la vérité sur le camp de « réhabilitation » !

Segundo Cazalis est, en effet, un journaliste, né à la Havane en 1924. Il a travaillé au  Vénéz, et son journal l’a envoyé couvrir les événements à Cuba, où il a interviewé Fidel, puis travaillé à divers journaux, dont « Revolución ». C’est Guevara qui lui fit visiter « un centre de « réhabilitation » où 200 personnes qui avaient commis des « erreurs » avaient « accepté » – plus ou moins volontairement – de séjourner dans une sorte d’école de travail ». Cazalis, dans « Cuba ahora, (Caracas), Ediciones Isla Sola, 1966 », se demande « comment un homme intelligent pouvait croire résoudre les problèmes avec cette petite école », et fit donc un reportage sans conviction, dont Guevara lui exprima son mécontentement, ayant l’impression que le journaliste se moquait de lui. Tout ça, c’est bien sûr dans l’incontournable « La Lune et le Caudillo », dont je ne saurais trop recommander la lecture au Scandinave, passionné comme on le voit par tout ce qui touche à Cuba ! --Kaat (discuter) 10 mars 2023 à 22:15 (CET)

Cazalis n’est pas dupe, non plus, de l’affectation de l’homme à la boina : « Il me reçut avec un vieil uniforme – mais pas aussi déchiré que celui qu’il portait pour recevoir les personnalités. » ! --Kaat (discuter) 11 mars 2023 à 15:28 (CET)

Phrase (célèbre ?).

Ainsi que je viens de le faire sur l’article « Mario Terán » j’ai mis la phrase (célèbre ?) telle que la rapporte Víctor Montoya et telle qu’elle figure dans la Wiki espagnole. Ma traduction est aussi proche que possible de l’original : même si on peut interpréter « ¡Va a matar a un hombre! » par « ce n’est qu’un homme que vous allez tuer », la restriction n’est pas explicitement présente dans la version citée. Le fait que dans le texte « original », Guevara parlerait de « matar A un hombre », et non « matar un hombre » pourrait induire une nuance : « matar un hombre », c’est tuer un homme (quel qu’il soit) ; « matar a un hombre », ajoute une nuance de personnalisation : « c’est un homme (un vrai !) que vous allez tuer ». Mais « ce n’est qu’un homme » devrait être rendu par « solo va a matar a un hombre »/« no es sino a un hombre que va a matar ».

De plus, les smartphones n’existant pas à cette époque, l’exactitude des propos reste sujette à la foi qu’on accorde aux paroles rapportées de Mario (saoul d’après ses propres dires !), vu que Guevara n’est justement plus là pour donner sa version !Kaat (discuter) 3 juin 2023 à 21:34 (CEST)