Discussion:Charles Frederick Worth

Minimisation

Je trouve cette diff évasive et guère plus convaincante que le TI précédent. Pourrait-on en discuter ici svp afin d'éviter une nouvelle révocation ? Il s'agit de préciser l'apport de Worth, pas de le dénigrer. Cordialement, — Racconish ^D 10 octobre 2012 à 09:07 (CEST)

Bonjour , Comme je l'ai déjà écrit dans la contribution précédente, Worth n'est ni l'inventeur du mot "haute couture" (déjà répertorié dans l'Encyclopedia Americana de 1828), ni l'inventeur de la "maison de couture" ("Le Grand Mogol" de Rose Bertin existait dès 1770), ni le premier "artiste couturier" (Rose Bertin ou Louis Hippolyte Leroy peuvent légitiment revendiquer ce terme bien avant lui). Les sosies (ancêtre du mannequin) existait chez la maison parisienne Gagelin où travaillait Worth (et non l'inverse). Tout au plus, on peut attribuer à Worth l'invention du "défilé de mode" et de la "collection saisonnière" sous réserve de citer les documents d'époque 1860 l'attestant formellement (et encore j'en doute un peu). La légende "Worth" est née, d'une part d'un marketing agressif de Worth (et surtout son fils qui n'hésitait pas à dénigrer ses concurrents), et aussi d'une certaine propagande britannique toujours prête à s'approprier la paternité des idées nouvelles. Je ne comprends pas pourquoi vouloir écrire délibérément des contre-vérités sur Worth ? Seriez-vous même d'origine britannique, ce qui pourrait expliquer cet entêtement ? (merci de me répondre honnêtement en toute franchise) Je propose donc de revenir à ma contribution du 1 octobre 2012, que vous avez délibérément supprimée de manière assez cavalière : Version du 1 octobre 2012 à 02:19‎ de la page Worth. Cordialement, Plutonia (d) 15 octobre 2012 à 22:53 (CEST)

Contribuant de temps en temps sur diverses pages concernant la haute couture, je me permet d'intervenir dans votre conversation pour donner mon avis : je trouve que les précédents ajouts ont été supprimés à tort, car correctement sourcés me semble t'il ; donc loin du TI à partir du moment où les sources existent et sont notables. Casser « la légende » Worth pour rétablir un semblant de vérité ne doit pas poser un problème. Amicalement, --Arroser Γ^{en mode Mode →} 15 octobre 2012 à 23:08 (CEST)

Selon Elizabeth Coleman, Worth a créé la maison éponyme « usually credited with establishing the highest level of fashion creativity : haute couture » (« Worth, Charles Frederick » dans Encyclopedia of Clothing and Fashion, 2005, vol 3, p.448). Selon le même auteur, « Worth was not the first man to be an acclaimed creator of fashion. LeRoy had been held in similar esteem as a milliner and dressmaker to the Empress Josephine. Worth was, however, the first clothing designer to be called a couturier » (« Charles Frederick Worth » dans Encyclopedia of World Biography, 2004, vol 21, p. 438). Selon Phyllis Tortora, Worth « is considered to have been the father of the haute couture » (« Europe and America: History of Dress (400–1900 C.E.) » dans Encyclopedia of Clothing and Fashion, 2005, vol 1, p.425). Selon Diana Crane, Worth « created the tradition of haute couture, clothes made to order for clients who ordered them directly from designers » (« Fashions » dans Encyclopedia of Recreation and Leisure in America, 2004, vol 1, p. 333). Selon Alexandra Palmer, « Worth is generally thought to be the first couturier to use live models. However, many nineteenth-century dressmakers had a young woman available to put on a dress for a client, although their primary mode of display was a wooden or wicker dummy [...] Maison Worth's real innovation was thus to institutionalize the profession within the increasingly bureaucratic structure of a couture house, having several trained house mannequins, rather than using the occasional petit main, or seamstress, as a model [...] Charles Frederick Worth is commonly credited as being the "father" of haute couture »(« Haute Couture » dans Encyclopedia of Clothing and Fashion, 2005, vol 2, p. 186). Selon Beverly Lemire, Worth « built the first great house of design and couture in the 1850s. La Maison Worth set the pattern for couturiers' houses, a pattern that would continue into the twentieth century » (« Clothing and Fashion », Encyclopedia of European Social History, 2001, vol 5, p. 488). Selon Valerie Steele et John Major, « prior to the middle of the nineteenth century there were no fashion designers, as such. Dressmakers, assisted by specialized skilled workers, collaborated with their clients to produce garments in the latest styles (which were widely publicized in the burgeoning fashion press). The first true couturier was the Englishman Charles Frederick Worth, a dynamic and enterprising man whose skills at clothing design and dressmaking were matched by his skills for merchandising and self-promotion. He portrayed himself as an artist and an arbiter of taste, whose function was to understand what his clients should wear and to dress them accordingly—a far cry from the old system under which dressmakers basically executed their customers' orders » (« Paris Fashion » dans Encyclopedia of Clothing and Fashion, 2005, vol 3, p.19). Je tiens d'autres sources à votre disposition pour établir, si besoin, ce qu'est le point de vue majoritaire des spécialistes sur la question et vous renvoie par ailleurs à WP:UNDUE et en:WP:FRINGE sur les vues minoritaires. Cordialement, — Racconish ^D 16 octobre 2012 à 11:36 (CEST)

Sur WP:UNDUE, il indiqué en gros caractère : La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité, pourquoi n'acceptez-vous pas ces règles de wikipédia, Racconish ? De nombreux auteurs et historiens sérieux attribuent la paternité de la haute couture à Rose Bertin ou à Louis Hippolyte Leroy, pourquoi vouloir le nier et le censurer sur wikipédia ? Question : Etes-vous anglais, pourquoi refuser de répondre à ma question ? Valerie Steele, que vous citez vous même déclare : « On pourrait faire valoir que Marie-Antoinette et son ministre des modes, Rose Bertin introduisit la haute couture à Paris et donc en fît la capitale de la mode de luxe ». Traduction de l'anglais « It could be argued that Marie-Antoinette and her Ministre de Modes, Rose Bertin established haute couture in Paris and thus made it the capital of fine fashion » (Valerie Steele, The Berg Companion to Fashion, 2010). Encore plus fort, je reprends vos propres citations que vous venez de publier avec leurs traductions : « Worth n'était pas le premier homme a être un créateur de mode acclamé. LeRoy avait été tenu dans une estime similaire en tant que modiste et couturier de l'impératrice Joséphine », traduction de l'anglais « Worth was not the first man to be an acclaimed creator of fashion. LeRoy had been held in similar esteem as a milliner and dressmaker to the Empress Josephine » (« Charles Frederick Worth » dans Encyclopedia of World Biography, 2004, vol 21, p. 438). Vous reconnaissez donc explicitement que Louis Hippolyte Leroy est le premier grand créateur de mode en 1800, d'une envergure au moins égale, comme le confirme par ailleurs l'historien renommé Thierry Lenz : « On vît apparaître le premier grand couturier, en la personne de Louis Hippolyte Leroy, ambitieux autant que génial, haut en couleur et aimant la publicité. [...] Dans ses ateliers de la rue de Richelieu, ce premier homme régnant sur la haute couture produisait des modèles coûteux, souvent uniques, qu'il vendait qu'à la haute société, refusant de faire des affaires avec provinciales ou des dames ne se rendant pas chez lui dans leur propre voiture. » (Thierry Lenz, Nouvelle histoire du Premier Empire, tome 3 : La France et l'Europe de Napoléon 1804-1814, publié en 2007). Concernant l'assertion « Worth was, however, the first clothing designer to be called a couturier », est-ce de l'humour anglais ? Le mot "couturier" est courant en langue française, la thèse selon laquelle Worth est l'inventeur du mot "couturier" est vraiment ridicule et discrédite définitivement son auteur. Je vous renvoie à la Bibliothèque Nationale de France (Gallica), ou le mot "couturier" est déjà présent dans plusieurs ouvrages du XVIIe siècle, 200 ans avant Worth : Recherche sur le mot "couturier" au XVIIe sièle sur Gallica. Après lecture de ces textes, vous me direz si Worth est l'inventeur du mot "couturier" ? ... Le plus comique est que l'auteur Elizabeth Coleman que vous citez avec empressement déclare que Louis Hippolyte Leroy était un "dressmaker" dont la traduction exacte en français est "couturier" (voir traduction sur Google traduction et sur wiktionary) pour ensuite affirmer que Worth a été le premier a être appelé "couturier", dont la traduction en anglais est "dressmaker" en anglais ! Ahaha :) Quelle contradiction ! J'ajoute que ni les encyclopédies QUID, ni Microsoft Encarta, n'accorde la paternité de la haute couture à Worth. Même l'encyclopédie Britannica (pourtant un peu partiale puisqu'anglaise) se contente d'un prudent et vague « un des fondateurs ». Pourquoi vouloir nier l'évidence ? Le dictionnaire Larousse accorde seulement à Worth la paternité du "défilé de mode" et de la "collection saisonnière" comme je l'avais écrit dans la version du 1er octobre 2012 que vous avez volontairement censurée Racconish. Citation du Larousse : « Il fut le premier à créer chaque saison une collection de modèles de couture et à les présenter à la clientèle sur des mannequins vivants » sur Larousse.fr, ce que j'ai écrit mot pour mot... Pourquoi cet aveuglement ? Etes-vous britannique, Racconish ? Je ne vois que cette explication à autant de partialité ... Merci de me répondre ... Plutonia (d) 17 octobre 2012 à 01:20 (CEST)

Quelques citations sur Rose Bertin, ministre des modes de reine Marie-Antoinette, présentée comme la fondatrice de la "Haute Couture" française dans de nombreux ouvrages : 1. « Rose Bertin, la marraine de la haute couture française » (Bianca Turetsky, Une robe couleur du temps 2, 2012, (ISBN 2012031412)); 2. « La célèbre modiste de la reine Marie- Antoinette, Rose Bertin, crée vraisemblablement la première entreprise répondant à la définition de haute couture » (Solange Montagné-Villette, Le Sentier, un espace ambigu, page 14, 1990) ; 3. « Rose Bertin. couturier to Marie Antoinette and "Ministre de la Mode" (Minister of Fashion) » (Pamela Klaffke, Spree: a cultural history of shopping, 2003, (ISBN 1551521431)) ; 4. « During the 1780s the milliner Rose Bertin (1747–1813) became one of the most influential women in France [...] she incidentally established Paris as the centre of haute couture and set a template for the celebrity » (Design Museum, Fifty Hats That Changed the World, 2011, (ISBN 1840915889)) ; 5. « It could be argued that Marie-Antoinette and her Ministre de Modes, Rose Bertin established haute couture in Paris and thus made it the capital of fine fashion » (Valerie Steele, The Berg Companion to Fashion, 2010, (ISBN 1847885632)) ; 6. « Rose Bertin est à l'origine de la haute-couture et des accessoires en France et à l'étranger » (Nicole Vray, Historienne, Rose Bertin, modiste de Marie-Antoinette, les débuts de la Haute-Couture au XVIIIème siècle sur univ-nantes.fr) ; 7. « Avant Rose Bertin, la mode était un artisanat. L'artiste de mode est né avec elle (et donc bien avant Charles-Frédéric Woerth) » (Michelle Sapori, Historienne, Rose Bertin, aux sources de la haute couture en France, Conférence à Institut Français de la Mode du mardi 1 février 2011) ; etc etc ... Ce point de vue n'est pas minoritaire, beaucoup de spécialistes de la mode présente Rose Bertin comme la première artiste-couturière initiatrice de la haute couture parisienne... Plutonia (d) 17 octobre 2012 à 01:20 (CEST)

Merci Plutonia de cette longue et intéressante réponse. Avant de revenir sur plusieurs des points que vous évoquez, il me paraît important de recentrer nos échanges dont je souhaite qu'ils ne deviennent pas acrimonieux.

Certes, ils ont commencé par une révocation de ma part, pour ce qui me semblait être une synthèse inédite (j'y reviens plus loin). Je l'ai assortie d'un commentaire explicite, « sup TI à discuter en PDD svp », qui ne me semblait pas manquer de cordialité, mais plutôt engager à la discussion. Votre contribution suivante n'a pas été une discussion, comme je vous y invitais, mais un nouvel ajout, que je n'ai pas révoqué, mais à la suite duquel j'ai entamé la présente discussion. J'écrivais explicitement : « Pourrait-on en discuter ici svp afin d'éviter une nouvelle révocation ? » Nous sommes donc très loin de ce que vous appelez un « entêtement », une « suppression délibérée de manière assez cavalière » [1] et une « censure volontaire » [2].

S'il y a eu offense, bien malgré moi, je le regrette et vous prie de bien vouloir m'en excuser en tant que de besoin. Mais je vous prie aussi de faire l'effort de comprendre que ma modification fait partie du cycle normal d'édition de Wikipédia (cf. en:WP:BRD), que des désaccords sont monnaie courante entre contributeurs de bonne foi et qu'il convient de les régler par une discussion paisible sur le contenu, en évitant les guerres d'édition et les attaques personnelles.

En effet, comme vous le relevez, je n'ai pas répondu à vos questions sur ma supposée nationalité britannique, censée expliquer mon « entêtement », mes « contre-vérités » écrites « délibérément » [3], ma « partialité », voire mon « aveuglement » [4]. Outre que votre question n'a pas lieu d'être [5], je vous demande de veiller à ne pas vous laisser aller à ce qui pourrait ressembler à une certaine forme d'agressivité à mon égard. En ce qui me concerne, je passe l'éponge et vous propose de poursuivre nos échanges en toute cordialité. Par contre, je vous invite à ne pas utiliser des arguments tels que « l'encyclopédie Britannica est un peu partiale puisqu'anglaise » qui ne sont pas très recevables. Pour Wikipédia, une encyclopédie telle que la Britannica est une source tertiaire de bonne qualité et nous sommes plus attentifs à la qualité du contrôle éditorial qu'à la nationalité de celui-ci.

Toutes ces précisions faites, j'en viens au sujet. Puisque manifestement nous ne nous sommes pas compris, je commence par vous expliquer de manière plus détaillée les motifs de ma révocation initiale.

Vous affirmiez tout d'abord que « les recherches bibliographiques montrent que l'usage du terme "Haute Couture" (avec un grand C et un grand H), pour désigner l'industrie vestimentaire de luxe française, est antérieurement répertorié dans le volume n°30 de "The Encyclopedia Americana" de 1829, et traduit en anglais sous l'expression "fashion". Charles Worth ne peut donc pas être l'inventeur du terme "Haute Couture", âgé de seulement 4 ans en cette date de 1829 ». Cette affirmation qui n'est pas sourcée donne à penser qu'il s'agit du fruit de vos propres recherches bibliographiques. Les inférences sur l'histoire de la haute couture française fondée sur une analyse lexicale d'une encyclopédie américaine de 1829 doivent être écartées si elles ne sont pas directement étayées par une source fiable. Par ailleurs, je ne vois nulle part que Worth ait lui-même prétendu avoir inventé l'expression de haute couture.

Vos recherches bibliographiques sur Gallica vous conduisent également à affirmer ci-dessus que « le mot "couturier" est courant en langue française, la thèse selon laquelle Worth est l'inventeur du mot "couturier" est vraiment ridicule et discrédite définitivement son auteur ». Vous me renvoyez « à la Bibliothèque Nationale de France (Gallica), ou le mot "couturier" est déjà présent dans plusieurs ouvrages du XVIIe siècle, 200 ans avant Worth : Recherche sur le mot "couturier" au XVIIe sièle sur Gallica ». Votre lien, indiscriminé, que j'ai consulté, ne prouve rien. C'est à nouveau un travail inédit. Si c'est à Ménage que vous pensez, je ne vois pas en quoi son affirmation que « couturier ne se dit à Paris que d'un garçon de tailleur » [6] serait utile à la compréhension du sujet. Je note aussi qu'il affirme ailleurs que « ce mot de couturier a cessé d'être en usage » [7].

Ce point étant cependant important, il me semble opportun de l'approfondir. Selon le Dictionnaire historique de la langue française Robert, « couturier », attesté depuis 1213 au sens de « homme dont le métier est de coudre », a « connu une grande expansion au XIXème siècle en parlant de la personne (d'abord un homme) qui crée des modèles (1863), seul ou dans le syntagme grand couturier (1874) en relation avec haute couture » (I:932). Dans l'article « Naissance du couturier et du modéliste » de l'ouvrage Au paradis des dames publié par le musée Galliera en 1992, Françoise Tétard-Vittu explicite le rapport entre Worth et l'apparition du terme de couturier : « c'est en fait en 1870 que naît le mot couturier [entendons : au sens de créateur de modèles]. Le 26 février, La Vie parisienne décrits à mots à peine voilés un défilé de couture chez Worth, description à laquelle répondent les critiques envieuses du dessinateur Emile Mille sur ces messieurs les couturiers" [dans Paris-Mode du 16 mars 1870] » (p. 37). Ainsi, le terme de couturier, dans son acception moderne c'est-à-dire postérieure au développement de la confection, non seulement est bien contemporain de Worth mais lui est directement lié. Cet emploi nouveau du terme est consacré par La Curée qui, en 1871, évoque « l'illustre couturier » Worms, dont il est notoire qu'il s'agit d'une caricature de Worth (cf. [8]).

Votre seconde affirmation qui me gênait était que « les "maisons de couture" de luxe françaises de Rose Bertin (1747 -1813) sous le règne de Louis XVI, ou de Louis Hippolyte Leroy sous Napoleon Bonaparte, existaient bien avant la création en 1858 de la maison Worth.2,3 Charles Worth ne peut donc pas non plus être l'initiateur du concept de "maison de couture" ». Vous donnez deux sources à l'appui, la Nouvelle histoire du Premier Empire de Thierry Lenz et l'article « Bertin, Rose » du Berg Companion to Fashion (repris de l'Encyclopedia of Clothing and Fashion), rédigé non par Valerie Steele mais par Kimberly Chrisman-Campbell. Or, aucune de ces deux sources n'emploie le terme de « maison de couture », qui est problématique.

En tête de facture de Leroy (1807).

Selon Kimberly Chrisman-Campbell, Bertin était une « marchande de modes » prima inter pares, puisqu'elle dirigea la « Communauté des faiseuses et marchandes de modes, plumassières, fleuristestes de la ville et faubourg de Paris », à compter de la constitution de cette dernière en 1776. Comme le note Maguelonne Toussaint-Samat dans son Histoire technique et morale du vêtement, la marchande de modes n'est pas une couturière mais « vend tous les accessoires de mode qui personnalisent les vêtements exécutés par les tailleurs et couturières (chacun son métier) » (p.434). Leroy, après avoir été, selon Boris Dänzer-Kantof dans La vie des Français au temps de Napoléon, commis d'un « magasin de nouveautés », c'est-à-dire d'étoffes, était aussi marchand de modes. Imbert de Saint Amand, précise que pour le sacre de Joséphine, « Leroy, qui jusqu'alors n'avait été que marchand de modes, s'était décidé, pour la circonstance, à entreprendre la couture et avait pour associée Mme Raimbaud, célèbre couturière de l'époque » [9]. Selon Enrica Morini, dans Storia della moda XVIII-XX secolo, Leroy « n'était pas un concepteur, mais au contraire faisait exécuter parfaitement des modèles que lui fournissaient divers artistes spécialisés dans cette forme de créativité, comme Louis-Philibert Debucourt, Jean-Baptiste Isabey et Auguste Garneray » (p.59).

Nonobstant ces nuances, il est bien évident que Bertin et Leroy eurent une grande influence sur la mode et furent des précurseurs de la haute couture. Dans Rose Bertin: ministre des modes de Marie-Antoinette, Michelle Sapori considère que Bertin est un « ancêtre » (p.22) qui « jeta quelques unes des bases de qui allait au cours du siècle suivant devenir la haute couture parisienne » (p.30). Toutefois, comme le note Marie-Claude Sicard dans Luxe, mensonges et marketing (p. 68-69), « en dépit des ressemblances qu'ils offrent avec nos modernes couturiers », Bertin et Leroy « restent dans l'ombre où leurs clients princiers les maintiennent ». Worth, outre qu'il est « à l'origine d'un certain nombre d'innovations qui préfigurent le fonctionnement des grandes maisons parisiennes », est « surtout le pivot d'un renversement de pouvoir [...] : le fournisseur devient roi ».

J'espère qu'il ressort clairement de ce qui précède que je ne suis pas opposé à une mention du rôle de précurseur de Bertin et de Leroy. Mais le genre commun n'exclut pas la différence spécifique. Comme le note Philippe Perrot dans Les dessus et les dessous de la bourgeoisie, s'il y a bien eu une « lente fusion des différents métiers collaborant à la confection du vêtement » (p.72), c'est bien Worth qui « pose véritablement, au cours des années 1860, les bases de la haute couture » (p. 76).

Pour toutes ces raisons, il me paraît partial de ne retenir que l'affirmation de Jessa Krick sur le site du Metropolitan Museum (« Although Worth was not the first or only designer to organize his business in this way, his aggressive self-promotion earned him the titles "father of haute couture" and "the first couturier." »), étant d'ailleurs observé que le même site du Metropolitan Museum comporte une affirmation contraire, sous les plumes d'Harold Koda et de Richard Martin, que la haute couture fut « founded in the crucible of modernism's invention in the middle years of the nineteenth century in Paris, with the expanded patronage cultivated by the House of Worth » et que « some may have doubted that the couture would survive its founder, the entrepreneurial Charles Frederick Worth » [10].

Je vous signale enfin une formulation beaucoup plus nuancée et précise que la vôtre, quand bien même elle serait plus pertinente pour l'article sur Leroy que pour celui-ci, celle de Fiona Ffoulkes dans « 'Quality always distinguishes itself' : Louis Hippolyte Leroy and the luxury clothing industry in early nineteenth-century Paris », un article publié dans l'ouvrage collectif Consumers and Luxury: Consumer Culture in Europe 1650-1850 : après avoir rappelé les analyses de Daniel Roche dans La culture des apparences, selon lequel les marchandes de mode du XVIIIème siècle promurent le passage d'une consommation de biens de nécessité à celle de biens superflus et contribuèrent à créer des habitudes de consommation fondées sur l'obsolescence qui ouvrirent la voie aux transformations de la fin du XIXème siècle (p. 184), l'auteur expose son opinion, que la réduction de l'historiographie de la mode à celle d'individus particulièrement remarquables, notamment l'attention portée à Worth, considéré comme « the first of this stream of designers who even today continue to produce luxury clothing in Paris », conduit à sous-évaluer l'importance des personnalités et des modes de consommation de la première moitié du XIXème siècle (p. 185-186).

Cordialement, — Racconish ^D 18 octobre 2012 à 00:15 (CEST)

Toutes ces précisions et nuances, avis divergeant majoritaires ou minoritaires correctement sourcés ne devraient ils pas être sur l'article ? --Arroser Γ^{en mode Mode →} 19 octobre 2012 à 12:02 (CEST)

Veillons quand même à ne pas sortir du sujet de l'article. Certaines précisions ne le concernent pas. Cordialement, — Racconish ^D 19 octobre 2012 à 13:21 (CEST)