Discussion:Catholicisme

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]
  • Suppression -
  • Neutralité -
  • Droit d'auteur -
  • Article de qualité -
  • Bon article -
  • Lumière sur -
  • À faire -
  • Archives

Ligne rouge :[modifier | modifier le code]

Dans le paragraphe "dénomination" plusieurs phrases sont soulignées en rouge avec l'indication "non neutre". Je m'interroge sur le bien fondé de cette remarque. L'Eglise catholique se distingue bien par son attachement à l'autorité du pape à la différence des Eglises protestantes et orthodoxes. Je ne vois pas en quoi c'est "non-neutre", l'auteur n'émet aucun jugement de valeur, il fait une simple description, c'est tout. Il en est de même pour les autres phrases soulignées.83.204.143.214 (d) 10 mai 2009 à 08:04 (CEST)

Tout-à-fait d'accord Jsl2lyon (d) 17 mai 2009 à 04:23 (CEST)
Je vais modifier la dernière ligne qui reste en rouge et qui concerne le schisme de 1054 --Geo115fr (d) 26 juin 2009 à 16:21 (CEST)

Orthodoxes:[modifier | modifier le code]

D'une manière générale, cet article parle presque plus des orthodoxes que des catholiques. Inversement, le schisme de la Réforme est expédié en une phrase.

En particulier, un passage relève AMHA de la propagande : l'Église orthodoxe n'envoie plus de missionnaires et n'a jamais eu d'Inquisition. Au contraire, il me semble que des missions orthodoxes ont tenté de "récupérer" les fidèle uniates en Roumanie et Ukraine à la faveur de la mainmise soviétique sur ces pays. D'autre part, le Saint Synode orthodoxe a jadis participé aux campagnes antisémites à l'origine de multiples pogroms au début du XX° siècle... Cela n'exonère pas les catholiques évidemment. --Geo115fr (d) 26 juin 2009 à 16:15 (CEST)

Entrée du mot "catholicisme" dans la langue française[modifier | modifier le code]

L'article sur le catholicisme est indiqué comme étant entré dans la langue française en 1598. Or, plusieurs auteurs s'accordent pour parler du cathilicisme avant 1572, année de la Saint Barthélémy. N'y a-t-il pas lieu de corriger cette date d'entrée ??? Oasis2-11/12/2011--Oasis2 (d) 11 décembre 2011 à 10:23 (CET)

Refonte de l'article[modifier | modifier le code]

Bonjour, suite aux discussions sur Eglise catholique, nous nous sommes rappelés qu'il y avait un article catholicisme en piteux état. Il y aura a peut-être réfléchir la question du rapport entre catholicisme et Église catholique avec éventuellement une fusion de ces deux articles. En attendant de voir ce qu'il en est, je propose une rapide esquisse de ce que pourrait être l'intro et le contenu de cet article. L'idée est que si on va vers une fusion des article, Catholicisme qui ne contient quasiment rien pourrait être repris a zéro, de sorte qu'une esquisse un peu propre pourrait sans difficulté accueillir ce qui mériterait d'être conservé d'Église catholique qui contient un peu plus de chose, tandis que ce qui concerne la notion d'Eglise catholique et les aspects œcuméniques de la question ou touchant à la division confessionnelles de l'Eglise irait vers Église catholique. Et après on redirige Église catholique romaine vers catholicisme. Mais pour l'instant le but est d'y voir plus clair dans ce que pourrait être le contenu de l'article catholicisme. Voici un brouillon pour cet article :

Intro

Le catholicisme se présente aujourd'hui comme une religion chrétienne parmi d'autres, en même temps qu'il est une aspiration à l'unité de la foi, de l'Église et par delà, de toute l'humanité dans le Christ. Le terme catholicisme est apparut à la fin du XVIe siècle, suite à la naissance des confessions protestantes, pour désigner la religion des chrétiens en communion avec le pape et les évêques. À ce titre le catholicisme est devenu une confession chrétienne parmi d'autres, au moment même où le christianisme à commencé à connaître une nouvelle forme de diversité : celle des dénominations confessionnelles. D'un autre côté, l'adjectif « catholique » dont dérive le nom catholicisme, qualifie l'Église depuis le premier siècle du christianisme. Le terme est apparu sous la plume d'Ignace d'Antioche qui écrivait en 107 contre des divisions entre chrétiens : « Là où paraît l'évêque, que là soit, la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. » Ainsi, bien que la perception d'un catholicisme ait eu quelque chose de nouveau au XVIe siècle, c'est dans la continuité d'une tradition bimillénaire de recherche d'unité et de catholicité de l'Église que se situe aujourd'hui le catholicisme.

Dans le catholicisme, la vie chrétienne est marquée par les sacrements : le baptême, la confirmation, l'eucharistie, la réconciliation, le mariage, l'onction des malades, et, pour les diacres, les prêtres et les évêques, l'ordination. Le catholicisme peut être vécu selon divers état de vie : laïc, consacré, ordonné, et dans une grande diversité de courants et d'organisations. Aucun schéma ne permet de décrire de façon exhaustive, ni le fonctionnement, ni la diversité du catholicisme. L'Église catholique est organisée de façon hiérarchique avec le clergé en même temps qu'elle est une communion d'Églises et de communautés. Les catholiques peuvent être de rites latin ou orientaux. Ils sont dans leur très grande majorité (environ 98 ou 99%) de rite latin. Pour nombre de catholiques le principal lieu de vie chrétienne est la paroisse, ces paroisses étant une portion du territoire d'un diocèse. Il existe au sein des paroisses de nombreuses associations ou mouvements établis de façon plus ou moins formelle. Certain de ces mouvements sont internationaux tels que le secours catholique (caritas), les mouvements d'action catholique, la légion de Marie, les équipes saint Vincent, etc. Récemment se sont fortement développées les communautés nouvelles. Des centaines d'ordres religieux comptant de quelques dizaines de membres à plusieurs milliers, jouent un rôle important dans le catholicisme : notamment, les ordres monastiques tels que les bénédictins, les carmes, les chartreux ou les cisterciens, les ordres religieux tels que les franciscains, les clarisses ou les dominicains, ou encore les congrégations telles que les Jésuites, les Lazaristes, les assomptionistes, etc. L'enseignement catholique avec de nombreuses écoles et universités tenues par des laïcs ou des religieux fait aussi partie des aspects les plus visibles du catholicisme actuel. Il est enfin possible d'identifier au sein du catholicisme des catholicismes social, progressiste, traditionaliste, charismatique, etc.

L'Église catholique considère que tout baptisé dans l'Église catholique est catholique, mais elle ne défini pas de critères d'appartenance au catholicisme de l'ordre de ceux qui, d'un point de vue sociologique, pourraient être prise en compte pour déterminer ce qui fait l'adhésion à une religion. Selon l'annuaire pontifical, il y a environ un milliard et cent millions de baptisés dans l'Église catholique, c'est-à-dire à peu près 17% de la population mondiale. Ces baptisés ont des pratiques, des convictions et des engagements religieux extrêmement variables. Le catholicisme est aujourd'hui présent dans presque tous les pays du monde, principalement en Europe en Amérique et en Afrique. Beaucoup moins en Asie et dans le monde arabo-musulman. Le catholicisme connaît un déclin dans les pays occidentaux mais semble se maintenir au niveau mondial.

Parmi les tentatives d'identifier ce qui permettrait de caractériser le catholicisme en tant que doctrine, le principe qui fut le plus largement proposé et discuté est celui de l'analogie. L'analogie désigne aussi bien la ressemblance entre ce qu'il est possible de dire de Dieu dans la foi et Dieu lui-même que la cohérence des diverses expressions de la foi : n'importe quelle des expressions de la foi de l'Église est semblable ou analogue à une autre. Il est ainsi possible de faire valoir que la foi en la Trinité, celle en la résurrection ou encore l'affirmation biblique selon laquelle Dieu est amour, sont d'une très grande importance en ce qu'elles expriment beaucoup de choses de la foi chrétienne en très peu de mots. Néanmoins ce qui paraît de Dieu avec plus d'évidence ou de clarté dans ces formules brèves s'exprime tout aussi bien en récitant le chapelet, en se mettant au service des pauvres ou en affirmant l'immaculée conception de Marie. Tout ces aspects de la foi et de la pratique chrétienne ont des rapports d'analogie ou d'intériorité réciproque et ne s'excluent jamais les uns les autres. De ce fait, il n'existe pas de hiérarchie entre des articles de foi qui seraient plus ou moins important. Il n'existe donc pas non plus de liste officielle ou exhaustive des dogmes du catholicisme. Chaque partie du dogme ou chaque expression authentique de la foi se rapporte au tout, ce qui est le sens littéral du terme grec « catholique » : selon le tout.

Le Christ disant à Pierre « Soit le berger de mes brebis. »

Plan

(Au point où ça en est il s'agit seulement d'entrées thématiques présentées de façon un peu organisées pour donner une idée de certains des contenus que pourraient avoir l'article)

  • Vie chrétienne
    • Initiation chrétienne et sacrements
    • La liturgie
    • La foi et les œuvres
    • Dévotions : chapelet, chemin de croix, adoration eucharistique, etc.
  • Congrégations et associations
    • Les ordres monastiques
    • Les congrégations et sociétés religieuses
    • Instituts séculiers
    • Les mouvements et associations de laïcs
  • Théologie et doctrine
    • L'interprétation de la Bible dans l'Eglise
    • Le dogme ou le symbole de la foi
    • La catéchèse
    • etc.
  • Structures institutionnelles de l'Église
    • Communion et hiérarchie
    • Les trois ordres (diacres prêtres et évêques)
    • Laïcat et ministères
    • La primauté du Pape et des conciles
    • La curie romaine (Vatican)
    • Les conférences épiscopales
    • Les diocèses et les paroisses
  • La diversité du catholicisme
    • Catholicisme social
    • Théologie de la libération
    • Mouvements charismatiques
    • La tension entre tradition et modernité
    • Diversités géographiques et culturelles
    • Œcuménisme
  • Le catholicisme dans son rapport au monde
    • Situation politique, rapports aux Etats, laïcité etc...
    • Dialogue interreligieux

Notes et références

Bibliographie

  • Yves Bruley, Histoire du catholicisme, Paris, PUF, coll. Que sais-je ?
  • Henri de Lubac, Catholicisme, Les aspects sociaux du dogme, Coll. Œuvres du Cardinal Henri de Lubac et Études Lubaciennes n° 7, Michel Sales (éd.), Cerf, Paris, 2003. ISBN : 2-204-07120-X
  • Michel Sales sj, Le Corps de l'Église, Études sur l'Église une, sainte, catholique et apostolique, Fayard, coll. « Communio », 1989
  • Patrick Levaye, Géopolitique du catholicisme, éditions Ellipses, 2007 (ISBN 978-2-7298-3523-1)
  • Etienne Fouilloux, « Catholicisme » Dictionnaire des faits religieux
  • Bernard Sesboüé, Croire, invitation à la foi catholique pour les hommes et les femmes du XXIe siècle, Droguet et Ardant , Paris, 1999. ISBN : 2-7041-0731-9
  • Bernard Sesboüé (dir.), Histoire des dogmes, 4 volumes, Desclée, Paris, 1 - Le Dieu du salut (Ier-VIIIe siècle), 1994, ISBN : 2-7189-0625-1 ; 2 - L'homme et son salut (Ve-XVIIe siècle) 1995, ISBN : 2-7189-0626-X ; 3 - Les signes du salut (XIIe-XXe siècle), 1995, ISBN : 2-7189-0627-8; 4 - La parole du salut (XVIIIe-XXe siècle), 1996. ISBN : 2-7189-0628-6
  • Karl Rahner et Herbert Vorgrimler, Petit dictionnaire de théologie catholique, Coll. Livre de vie 99, Seuil, Paris, 1995. ISBN : 2-02-026374-2

(à compléter)

Fusion avec Église catholique romaine et rapport avec Église catholique[modifier | modifier le code]

Comme proposé ci-dessus depuis un certain temps, les contenus de Église catholique romaine ont été intégrés dans cet article tandis que Église catholique romaine redirige vers catholicisme. Il n'y a donc plus qu'un seul article au lieu de deux. Cet article concerne tout ce qui a trait au catholicisme ou à l'Église catholique romaine comme réalité sociale dans le monde présent, il ne développe pas les aspects historiques qui sont abordés dans Église catholique et Histoire de l'Église catholique (histoire des conciles, des schismes etc.) de même que les informations qui relèvent des divergences confessionnelles sur la nature de l'Église catholique vont en principe dans Église catholique et non pas dans cet article. En espérant que ça prenne la bonne direction. Cordialement.--Ps2613 (d) 14 mai 2012 à 09:15 (CEST)

Je suis plutôt d'accord sur le principe de la fusion. Mais attention à ne pas traiter QUE des aspects institutionnels... Le Catholicisme est d'abord se veut avant tout l'annonce d'un message ( les chrétiens disent « une bonne Nouvelle » ) Ne traiter que des institutions ou des rites ne serait que l'envisager comme un pur « folklore social ». Merci --Ecosoq (d) 14 mai 2012 à 09:28 (CEST)
J'ai mis en place un plan avec beaucoup d'entrées. La plupart sont encore vides, celles où il y a du contenu sont à compléter ou à retravailler. Il devrait y avoir moyen de traiter de façon cohérente a peu près tous les aspects du sujet. Sourire--Ps2613 (d) 14 mai 2012 à 09:42 (CEST)

Certains confondent:

catholicisme avec l’Église Catholique Romaine.

Je reste perplexe sur cette fusion.

Le catholicisme regroupe les huit Églises de tradition catholique: l'Église Catholique Romaine, l'Église vieille-catholique, l'Église catholique libérale, la Petite Église, l'Église gallicane, l'Église catholique-chrétienne, Église catholique apostolique du Brésil, et la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X.

Les sept Églises catholiques qui refusent d'obéir au pape, ont chacunes d'elles leurs pages personnels, de même l'Église Catholique Romaine forte d'un milliard de fidèles au pape, se doit d'avoir la sienne, car elle ne peut se contenter d'une page en partage commun avec les sept autres dans la page catholicisme !!.

La page Église catholique, explique très bien la différence entre ces huit Églises catholiques, mais il reste encore du travail.

La page catholicisme se doit d'expliquer ses differences en rapport :

  • externe avec les autres racines chretiennes:

Protestantisme, Orthodoxisme, Anglicanisme, ...

  • interne avec ses huits branches (Églises) catholiques.

Je propose donc:

Et donc deux pages:

--Paixromana (d) 15 mai 2012 à 00:49 (CEST)

Je vous remercie de m'expliquer ce que j'ai écrit dans l'article Église catholique et je vous invite à consulter cette discussion pour voir si vraiment ça vaut la peine de la recommencer ici. La fusion réalisée hier 14 mai, avait été proposée dès le 3 mars sur cette page dans la section "refonte de l'article", il aurait été agréable que vous exprimiez vos réserves plus tôt. Entre temps, l'article Église catholique a été créé. C'est en cohérence avec la création de cet article qui traite des divergences confessionnelles sur la question que les articles catholicisme et Église catholique ont été fusionnés. Pour le choix des titres, il y a effectivement une grosse difficulté qui fait que le sujet revient sans arrêt sur le tapis, le même problème se posant sur la Wiki anglophone et dans toutes les langues. Ce problème est apparemment que le propre du catholicisme c'est d'être la dénomination confessionnelle de ceux pour qui il est (ou devrait-être) contraire à la religion que d'avoir une dénomination confessionnelle. Ce problème ou ce paradoxe, que l'on trouve présenté de diverses manières dans n'importe livre ou article sur le sujet, fait qu'il n'y a pas de nom ou de dénomination qui s'impose pour parler de ce que l'on appelle Eglise catholique, Eglise catholique romaine ou catholicisme. C'est un problème a exposer et non pas a trancher. Je remarque à ce sujet que, pour avancer votre propre solution, vous écrivez : "certains confondent" alors que vous tirez vos arguments de ce qui se trouve dans l'article Eglise catholique écrit par ceux-là même qui confondraient les choses. Dès lors que l'on reconnaît l'existence de ce problème, il devient possible de considérer que la répartition des contenus et le choix des titres des articles ne relève pas d'une vérité absolu. Ce qui a été mis en place correspond seulement à un choix qui s'est fait à la suite d'une longue discussion en fonctions des usages les plus fréquents ou les mieux admis, c'est forcément un compromis, il peut toujours être remis en cause, l'intention étant simplement que ce choix soit le meilleur possible et qu'il permettre de sortir ces articles du marasme où il se trouvent depuis des années. Le choix du titre catholicisme plutôt que Église catholique tient par exemple à ce qu'il existe sur WP un Portail:Catholicisme, mais aussi au fait que c'est sous le titre catholicisme que le sujet est traité dans un outil de travail tel que le Dictionnaire des faits religieux. L'idée est donc que l'article catholicisme parle uniquement de ce qui s'appelle catholicisme depuis que le mot existe : l'Eglise en communion avec le pape et les évêques, ses institutions, sa doctrine, sa liturgie, sa réalité sociale et géographique, etc. Il ne traite pas de l'Église vieille-catholique, qui a son propre article, pas du protestantisme, qui a son propre article, pas de l'orthodoxie, qui a son propre article, pas de l'anglicanisme, qui a son le propre article, pas de l'Église catholique apostolique du Brésil, qui a son propre article, etc., il ne parle que de l'Eglise catholique en communion avec le pape. Par contre l'article Eglise catholique aborde les divergences confessionnelles au sujet de l'Eglise que les uns et les autre appellent catholique. Même si d'un point de vue catholique ce serait la meilleur solution, il semble impossible de tenir qu'un article intitulé Eglise catholique soit réservé à l'Eglise catholique romaine ou au catholicisme. Il n'est pas non plus logique qu'un article intitulé catholicisme ait des sections consacrées aux conceptions de l'Eglise catholique chez les orthodoxes, les anglicans ou les protestants. Il paraissait enfin acceptable, que le titre catholicisme qui est le plus usité et le plus évident donne lieu a un article qui traite de ce que l'on appelle aussi l'Eglise catholique romaine, l'Eglise catholique ou l'Eglise tout court. Même si c'est visiblement à l'opposé de vos intentions, je pense que votre proposition reviendra fatalement a retomber dans la situation où WP ne comptait aucun article spécifiquement consacré au catholicisme ou à l'Eglise catholique romaine, et pire encore, a répartir de nouveau des contenus mal définis sur plusieurs articles. Le problème pour ces pages est aussi que nombre d'utilisateurs viennent avec leur idées et leur commentaires sur le catholicisme et l'Eglise sans apporter de sources, en écrivant les choses comme ça leur passe par la tête. En fusionnant les deux articles, j'aurai quasiment pu tout supprimer parce que rien n'est référencé, et ça m'a coûté de remettre ici toutes ces listes et ces paragraphes non-référencés pour respecter le travail d'utilisateurs qui eux ne se donnent pas beaucoup de peine pour respecter les critères de rédaction des articles sur WP. Quoi qu'il en soit, le fait est que, pour l'instant, presque rien dans cet article n'est rédigé de façon satisfaisante. La nouvelle organisation des contenus montre plutôt l'étendu du travail qu'il faudrait fournir pour arriver a des articles de qualité. Je vous propose donc de laisser vivre un peu ces articles tels qu'il ont été pensé. Si des utilisateurs veulent bien s'y mettre, paragraphe par paragraphe, cela devrait permettre dans les mois prochains d'augmenter assez considérablement les contenus. Ensuite on pourra toujours s'aviser qu'en fonction du travail effectué et de ces contenus de qualité, l'organisation générale doit de nouveau être pensé. Je suis absent une semaine, en attendant, bon courage.--Ps2613 (d) 15 mai 2012 à 05:21 (CEST)
Je suis en accord avec tout ce qu'écrit Ps2613. Je souligne particulièrement deux points :
  1. il y a eu une discussion exhaustive (annoncée à plusieurs endroits) des questions de nommage, renommage et fusion depuis le 25 février dernier(lancée par votre serviteur). En fait cette volumineuse page de discussion ne comporte que cela ! La fusion a été annoncée très longtemps en amont, afin que nul n'en ignore parmi ceux qui suivent effectivement ces pages.
  2. Jusque là la situation était bloquée : l'absence de structuration cohérente favorise les ajouts sans queue ni tête et dégoûte les contributeurs qui travaillent avec des sources. Les demandes de renommage apparaissaient très régulièrement dans les pdd, laissées systématiquement en suspens par le fatalisme ambiant.
Bravo à Ps2613 d'avoir proposé une solution cohérente, argumentée, et qui nous permet de sortir du problème par le haut. Le premier fruit remarquable de cette restructuration étant l'article Église catholique, rédigé par lui, et de très bonne facture, qui aurait été incasable dans le sac de noeuds précédent. 109.15.131.134 (d) 15 mai 2012 à 08:28 (CEST)
Pour les mêmes raisons, j'ai rétabli la version de Ps2613 qui est évidemment amendable mais sur base documentaire et sur base des discussions collectives déjà mentionnées. Mogador 15 mai 2012 à 22:42 (CEST)
Arrivée un peu en retard, mais +1 avec Ps2613, 109.15 et Mogador. Addacat (d) 24 mai 2012 à 17:21 (CEST)

Bonjour ! Je suis très surpris par l'évocation d'une "re-confessionnalisation" faite pour justifier la suppression d'une contribution qui n'avait pour but que de compléter le travail réalisé jusque là :

1- D'entrée de jeu suppression du fait que l'origine du terme Catholique vient de καθολικος qui signifie (au départ) "universel" . 2- Puis suppression de l'idée du message adressé à tous les Hommes et femmes de bonne volonté 3- Suppression du message "Amour du prochain" 4- Suppression de l'Idée d'assemblée ( εκκλεσια ) donc de l'idée de rassemblement dans l'unité de la Foi, de l'église et de l'Humanité 5- Suppression de l'idée que le mouvement catholique est d'une double nature : Une communion de fidèles et un institution (avec la mention du de l'existence de la Cité du Vatican , du pape, des évêques , des ministres ) 6- Suppression de l'évolution ( documentée et datée) du terme décrite comme le passage d'une situation d'exclusivité à une situation de diversité. 7- Suppression de l'ouverture d'un paragraphe ( annoté à compléter ) dédié à la présentation de l'idée principale du catholicisme à savoir l'annonce d'une "bonne nouvelle" ( l'évangile), positionné avant la Théologie et la doctrine , car l'esprit semble plus important que la "lettre" 8- Suppression de la remise en page du paragraphe "Théologie et Doctrine " , où étaient assemblés les aspects concernant la double source de la Foi : Ecritures ( Textes de référence , Interprétation de la Bible ) et Tradition de "l'église catholique romaine". 9- Suppression du repositionnement du paragraphe "relations avec les autres religions" dans l'aspect Théologie et doctrine , alors que ce point est très important actuellement dans la discussion de fond de l'église qui semble adopter une attitude moins "impérialiste" et plus d'accueil des autres religions. 10- Suppression de l'article Vie Chrétienne : Adieu la mention de vertus comme Foi , l'Espérance et la Charité ! 11- Suppression du regroupement proposé : Présence catholique dans le Monde où l'on réunit a) la définition de l'appartenance à l'église catholique, b) la notion de diversité géographique et culturelle, c) l'inventaire quantitatif des catholiques dans monde 12- Suppression de la relocalisation du paragraphe "Structures institutionnelles de l'Eglise" 13- Suppression de la division des congrégations et association entre composantes "régulières" et "séculières"

Je suis stupéfait par votre décision : a) je ne vois pas où est la re-confessionnalisation : Si mentionner le fait que

catholique veut signifier un appel "universel"
les catholiques annoncent l'évangile est inutile ...

je me demande ce qu'un lecteur non catholique pourra retirer de lecture de WIKIPEDIA lorsqu'il cherchera l'article "Catholicisme"

b) la mise en page que vous proposez :

ne fait même pas illusion sur le plan formel car elle n'est pas logique, contient de formidables approximations et exactitudes ( voir liste des mouvements de laics, des congrégations et associations) Vous mélangez joyeusement les ordres monastiques ( en oubliant au passage les ordres féminins) avec les mouvements dissidents ( largement documentés ... air du temps oblige, mais pourquoi pas ...)
est complétement à coté d'une présentation du fond , et notamment du développement historique de la pensée catholique.

Conclusion : Etant catholique moi-même , je ne me reconnais pas du tout dans ce que vous entendez maintenir ... Je suis même triste de la version très appauvrie , pour ne pas dire étriquée que vous offrez à tous ceux - de bonne volonté- qui voudraient en savoir un peu plus ...

Désolé , mais là franchement je crois que l'esprit, l'ambition et l'intuition de Wikipédia sont au plus bas . Ca sent le formol !

Néanmoins cordialement --Ecosoq (d) 16 mai 2012 à 11:59 (CEST)

Augmentation des contenus et rédaction[modifier | modifier le code]

Bonjour. J'avais posé un plan avec un grand nombre de titres qui correspondent pour l'instant a presque autant de paragraphe sans contenu. L'idée était qu'avant de s'engager dans une phase de rédaction de l'article qui lui donnerait une forme relativement lisse et homogène pour une lecture suivie, il y avait apporter beaucoup de contenus qui pour l'instant font défaut. Ensuite, telle qu'elle est rédigée, l'intro est plus programmatique que définitive. Elle signale simplement le genre de contenus qui pourraient être développés dans l'article. Concernant ces contenus, il me semble que différents types de sources peuvent être utiles en fonction des chapitres et des paragraphes de l'article. L'article d'Etienne Fouilloux dans le dictionnaire des faits religieux semble un bonne référence pour travailler sur la partie qui concerne la diversité du catholicisme. Pour une présentation a gros traits du catholicisme, il existe aussi un chapitre qui le concerne dans Le fait religieux de Jean Delumeau. Pour ce qui concerne la liturgie, il manque surtout des contenus purement informatifs et factuels. Par exemple, il existe un calendrier liturgique avec des fêtes, des périodes etc., comme s'appelle-t-il ?, comment fonctionne-t-il en gros ?, de quand date-t-il ?, etc. Ensuite il existe une liturgie des heures : Laudes, vêpres, complies etc. Même chose pour les sacrements. Ce type d'info pourraient facilement être prises dans les documents officiels de l'Eglise catholique, sans se lancer dans l'analyse des informations que l'on reproduirait. Il existe notamment des descriptions de tout cela dans des textes fondamentaux tels que la Présentation Générale du Missel Romain, l'introduction à la liturgie des Heures dans le volume I du bréviaire en 4 vol, ou bien encore les intro de Pierre Journel dans La célébration des sacrement. Pour la lecture de la Bible dans l'Eglise il existe le document de 1993 qui présente les différentes méthodes de lecture de la Bible approuvées ou refusées dans le catholicisme. Pour les ordres religieux, un monastère Bénédictin ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une congrégation de religieuses enseignantes fondée au XIXe siècle ou bien que les Jésuites, il faudrait ainsi que l'article présente les généralités sur les congrégations religieuses, plutôt que des listes de congrégations sans queue ni tête et nécessairement incomplètes. Il devrait aussi exister tout les livres qu'il faut pour parler des laïcs et des ministères dans l'Eglise, des conférences épiscopales, de la papauté, etc. Le recensement des bonnes références et leur exploitation demande du temps et du travail de recherche. Je suis cependant certain que les utilisateurs qui s'intéressent à cet article disposent de l'un ou l'autre livre qui se rapporte à l'un ou l'autre aspect du catholicisme. Il peuvent l'utiliser en complétant les paragraphes là où ça rentre, sans ce soucier à ce stade du travail de rédaction de la vision d'ensemble de l'article. Il y a ainsi un boulevard super large devant les contributeurs qui souhaitent améliorer l'article, il devrait y avoir moyen de travailler a plusieurs sans se marcher sur les pieds. Pour cela, tant que les différents chapitres de l'article n'ont pas d'avantage de contenus, il me semble que ça ne sert a rien de retravailler la forme générale ou le plan de l'article : d'abord apporter des contenus de qualité correctement référencés, et après seulement, lorsque l'on verra comment ça peut s'assembler et s'harmoniser, il sera temps de reprendre la rédaction globale de l'article. Cordialement.--Ps2613 (d) 20 mai 2012 à 06:59 (CEST)

Commentaire à propos de certaines récentes modifications[modifier | modifier le code]

a) affirmer que « Catholique » signifie « orthodoxe » à partir du III° siècle , voila un remarquable paradoxe : on comprend bien l'idée . Il s'agit d'orthodoxe au sens de «véritable» , de «rigoureux» ... Mais l'emploi du terme orthodoxe est calamiteux car il peut aussi faire référence à la religion orthodoxe ... qui n'est pas la religion catholique ... Donc nécessité urgente de changer cette phrase pour une autre rédaction plus digne d'une encyclopédie de référence !

b) dater Philippe de Mézières du XVI° siècle nous fait courber l'espace-temps et entrer dans la cinquième dimension...

Bravo donc à ces audacieux contributeurs ! --Ecosoq (d) 24 mai 2012 à 09:08 (CEST)

Si vous voyez des erreurs dans l'article, vous rendez certes service en les signalant sur cette PdD, mais c'est encore mieux si vous les corrigez directement. Par ailleurs, vous avez la possibilité d'ouvrir des livres qui traitent du sujet et d'en tirer les informations que vous jugerez pertinentes pour enrichir cet article en indiquant grâce au système de références le nom de l'auteur, le titre du livre et le numéro de la page. Même si en le faisant vous prendrez forcément le risque d'introduire de nouvelles erreurs dans l'article, c'en sera plus probablement une amélioration notable, tandis que d'autres contributeurs auront toujours la possibilité de signaler ou de corriger les éventuelles inexactitudes que vous introduiriez. Ainsi, l'article devrait nécessairement s'améliorer peu à peu. Ensuite, l'exercice qui consiste à ouvrir des livres d'auteurs connus et reconnus pour en tirer une représentation de l'état actuel des savoirs sur un sujet, permet aux utilisateurs de comprendre pourquoi c'est toujours très difficile d'aboutir à un article de qualité. Ceux qui pratiquent régulièrement cet exercice deviennent progressivement plus circonspects quand à ce qui est vrai ou faux sur le sujet, tandis que, dans la mesure où les livres contiennent quand même un grand nombre de faits et de thèses sur lesquelles il peut y avoir un large consensus parmi les auteurs, le fait de travailler avec des livres reste le meilleur moyen qu'on les utilisateurs de tomber d'accord entre eux. A la longue il est même possible que la collaboration entre les utilisateurs qui respectent les critères de rédaction des articles tels qu'il sont définis par le projet Wikipédia parviennent à travailler ensemble de façon agréable. Je ne doute pas que ce sera bientôt le cas sur cet article. Cordialement.--Ps2613 (d) 24 mai 2012 à 09:51 (CEST)
Bonjour.
a). Ce n'est absolument pas paradoxal, ce sont les appellation des institutions qui sont trompeuses. Comme notre encyclopédie de référence propose des interliens, les plus distraits qui douteraient de la pertinence d'Alain Rey et de son équipe ont l'explication en cliquant. De la même manière, quand les textes anciens écrivent katholikê ekklêsia, ils pensent généralement (assemblée puis) « Eglise universelle » et non « catholique » qui ne fait pas encore de sens. C'est à la confrontation des sectes et doctrines hétérodoxes que le glissement sémantique se fait (avec la latinisation translittérée du terme).
b). Mea culpa, j'ai mal placé le I de XIV qui s'est retrouvé XVI.
Ceci dit, je pense qu'il est indispensable de produire des sources de références pour la rédaction de cet article. Je ne comprend pas, par exemple, ce qui fonde la proposition de plan, son découpage et la mise en exergue de certains thèmes. Et ces parties manquent cruellement de références, un peu ex-cathedra. La stabilité (et pertinence/neutralité) des articles se fonde sur leur valeur documentaire. Cordialement, Mogador 24 mai 2012 à 15:27 (CEST)

Nouveautés Bibliographiques[modifier | modifier le code]

A la fin du mois doit paraître un collectif de l'EHESS intitulé Catholicisme(s) en tensions (ISBN 978-2713223358), ce sera certainement une référence importante pour cet article. Autre publication annoncée aux Presses universitaires de Rennes, celle de Portraits du Catholicisme (ISBN 978-2753520400). Cela permettra d'enrichir une bibliographie qui pour l'instant laisse un peu à désirer. Bonnes lectures.--Ps2613 (d) 24 mai 2012 à 11:50 (CEST)

Graphique et modifs dans l'intro[modifier | modifier le code]

Bravo à Spiridon pour l'introduction de ce graphique sur l'évolution du Christianisme ! Quelle en est la source ? --Ecosoq (d) 1 juin 2012 à 10:28 (CEST)

Je l'enlève ainsi que les autres modifications dans l'intro. Quand on ne travaille pas a partir de sources sur le contenus et la rédaction de l'article, mieux vaut éviter d'en modifier la première phrase. Quand à ce graphique, non seulement il n'est pas très réussit graphiquement, mais en plus, dans la mesure où il résulte de la logique de la théorie des branches, il est aussi une démonstration de ce que cette théorie n'est pas valable sur un plan historique.--Ps2613 (d) 1 juin 2012 à 12:00 (CEST)
Dommage ! il me semble que les ajouts de Spiridon apportent plus de lumière que d'obscurité ! --Ecosoq (d) 2 juin 2012 à 10:52 (CEST)

Pas d'imprimatur ni d'OTRS[modifier | modifier le code]

Suite aux récentes modifs, parmi les principes fondateurs de Wkp il y a le collaboratif et éviter les guerres d'édition. Je cherche les sources des ajouts d'autrui même si je ne suis pas d'accord avec lui et je ne prétexte pas la méthode pour le sabrer en bloc. C'est pour ça que mes élèves réussissent et que sur le long terme 90% de mes ajouts sur Wiki sont gardés (quitte, pour certains, à être sourcés plus tard et par d'autres contributeurs que moi). Il n'y a pas de raison (encyclopédique, en tout cas) pour que l'article "Catholicisme" ne présente qu'un seul point de vue, celui des fidèles l'Église catholique, pas plus qu'il n'y a de raison que "Communisme" présente seulement le point de vue des marxistes ou seulement celui des anticommunistes, ou "Accident nucléaire de Fukushima" seulement celui des ingénieurs atomiques ou seulement celui des anti-nucléaires. Pour ma part je n'ai pas d'opinion arrêtée car chaque POV est enrichissant, mais quand j'interviens (certes parfois maladroitement) dans ce genre d'article (touchant à des convictions très fermes sinon passionnelles), les partisans d'un POV me prennent pour un militant des POVs adverses et revertent en bloc ma contribution, en se posant en gardiens de la méthode Wkp et en me traitant d'émotif ou d'amateur.

Quant au graphique qui a été enlevé sous prétexte de laideur (mais plus probablement parce qu'il relativise le POV de l'église catholique romaine en la replaçant au milieu des autres confessions chrétiennes qui du coup y apparaissent comme des branches, et non plus comme des hérésies), ce n'est que la traduction à peine améliorée en français du graphique du Wiki anglophone trouvé dans l'article "Western Christianity".

Cordialement à tous les contributeurs, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 4 juin 2012 à 14:17 (CEST)

NPOV n'égale pas POV des contributeurs catholiques (POV "interne").[modifier | modifier le code]

Le catholicisme n'"appartient" pas aux seuls catholiques (rappelons que l'église primitive était à la fois "catholique" et "orthodoxe" et que les protestants et les évangéliques aussi aspirent à l'unité de la foi dans le Christ). NPOV = dépasser la définition donnée "en interne" par une seule confession, pour rejoindre celle des grandes encylopédies (Universalis, Britannica, Larousse, etc). L'image de Spiridon était très utile et la supprimer en vertu d'un postulat non argumenté, discutable et discuté ("la théorie des branches ne vaut rien") est une attitude péremptoire et orgueilleuse. C'est très désagréable cette prétention de quelques contributeurs (en plus, certains identifiés par leur seul ID) à détenir "la" seule veritas et à effacer en entier et systématiquement toute contribution osant rappeler que l'église catholique n'est pas seule au monde, en appelant ça du "relativisme" et en prenant pour prétexte le sourçage alors qu'il s'agit juste de généralités (d'ailleurs, il est où, le sourçage de la première phrase, telle qu'elle était?). Je ne suis pas croyant (peut-être parce que j'ai été enseigné par des jésuites), mais cela me rappelle cette histoire. Un bon chrétien parpaillot arrive au Paradis. Pierre lui présente les lieux. Après jardins, fleurs et merveilles, voici un mur. "Quoi? Un mur au paradis?" s'étonne le bon chrétien. "Chut!" murmure Pierre, "derrière ce mur, se trouvent les catholiques qui se croient seuls au Paradis!". --MAXHO (d) 4 juillet 2012 à 17:19 (CEST)

Jamais personne n'a prétendu cela. L'orgueil se situe probablement dans le chef de ceux qui désirent changer la rédaction sans avoir recours à des documents et publication de référence qui pourtant de manquent pas. Nous attendons avec impatience les ouvrages qui vous permettront de contribuer à améliorer l'article vers plus de la neutralité qui ferait selon vous défaut. (Et expliquer que l'Universalis serait neutre sur le catholicisme, ça fera rire ceux qui me comprendront Sourire). Merci de lire attentivement WP:Pertinence et Wikipédia:Citez vos sources. Mogador 4 juillet 2012 à 17:29 (CEST)
Attention, "source" ne veut pas dire "parole d'Évangile", elles peuvent aussi être biaisées, voire même choisies parce qu'elles le sont... D'où l'intérêt de présenter les différents points de vue. --Spiridon Ion Cepleanu (d) 7 juillet 2012 à 12:25 (CEST)

Paragraphe "sciences et catholicisme"[modifier | modifier le code]

  • la citation de Jean Paul II est fausse sauf preuve du contraire : voir le lien vers les discours de ce mois ; on pourra toujours chercher la citation dans le discours du 3 octobre à l'académie des sciences.
  • les sources (journaux d'info grand public, même pas de vulgarisation scientifique) sont d'une qualité ridicule en vis à vis du thème traité
  • les articulations logiques forment un TI

Résultat : je demande la suppression de ce paragraphe ; seule une écriture sérieuse ex nihilo me semble possible (et oserais-je ajouter rédigé dans un esprit moins militant et plus versé sur l'histoire et les sciences ?). IPsérieuse (d) 28 août 2012 à 13:53 (CEST) Cerise sur le gâteau : l'insertion de ce paragraphe calamiteux a rendu le plan totalement absurde... IPsérieuse (d) 28 août 2012 à 13:54 (CEST)

Spam pour des sectes ??[modifier | modifier le code]

Bonjour, J'ai bien noté qu'aux yeux de certains contributeurs les communautés nouvelles passent toutes pour des sectes, au mépris d'ailleurs de ce que peut affirmer la Miviludes sur le sujet. Mais quant à faire passer les Jésuites ou Assomptionnistes pour des “sectes”, il y a un ravin ! Je demande la restauration de ce passage. --Laurent Jerry (d) 27 septembre 2012 à 16:28 (CEST)

C'est justement pour éviter la confusion entre un ordre régulier comme la Compagnie de Jésus et les sectes de style Béatitudes qu'il faut supprimer ce galimatias. De toute façon, les deux derniers tiers de cet article sont du TI-pov-pushing non sourcé et méritent la suppression. Addacat (d) 27 septembre 2012 à 16:35 (CEST)
  • Premièrement, les Béatitudes ne sont pas une secte, voir leur page Wikipédia, et les déclarations de Georges Fenech à ce sujet. Si c'est une secte, merci de le prouver par des affirmations sourcées. Il y a pu avoir des dérives sectaires, je vous l'accorde, mais il est bien précisé que ces problèmes sont considérés comme dépassés par la Miviludes elle-même. Votre affirmation est donc non seulement gratuite mais diffamatoire.
  • Deuxièmement, il ne s'agit absolument pas de POV-jenesaisquoi (je préfère m'exprimer en français, vous m'excuserez ?) mais il est logique que les sources concernant ces groupes soient présentées dans les pages desdits groupes et non sur la page générale du catholicisme. Cela dit, on peut les rajouter.
  • Troisièmement, mettre quelques liens sur la page du catholicisme n'est en rien du “spam” (« communication électronique non sollicitée... à des fins publicitaires » (je cite l'article dédié sur Wikipédia), mais de l'information. Une personne s'informant sur le catholicisme trouvera normal d'être informée sur l'Opus Dei ou les Légionnaires du Christ. Que ces groupes vous déplaisent n'entre absolument pas en ligne de compte ! L'information, et non la publicité, c'est faire connaître à un lecteur tous les points concernant un sujet. Et, que vous le vouliez ou non, le catholicisme, c'est aussi ces groupes, au début du XXIe siècle.
  • En revanche, je suis d'accord avec vous, il serait peut-être préférable de lister les groupes nés au XXe siècle à part des autres. Mais il est hors de question de les supprimer par des affirmations aussi péremptoires, à l'emporte-pièce, globalisantes, diffamatoires et non sourcées. J'insiste pour un rétablissement, dont la forme est à discuter. --Laurent Jerry (d) 27 septembre 2012 à 16:46 (CEST)
Je vous remercie de m'accuser de diffamation, càd d'un délit sanctionnable par la loi. Pour le reste, l'article tente d'être encyclopédique, càd sourcé avec des sources secondaires, et non pas d'être une accumulation de listes tellement orientées que, oui, c'est du TI-pov. Ne parlons même pas des considérations sur Jésus. Addacat (d) 27 septembre 2012 à 17:05 (CEST)
Répondez aux questions que je vous pose plutôt que de vous réfugier derrière des faux-semblants d'apparence juridique. Et oui, s'il s'agit de « tenir des propos portant atteinte à l'honneur d'une personne physique ou morale », je considère que vous diffamez des groupes.
Je ne parle pas non plus des considérations sur Jésus, parlons donc de la même chose, ce sera plus constructif.
Cela étant, je vous ai déjà écrit que je ne suis pas contre l'ajout de sources. Y êtes-vous opposée ou non ?
Maintenant, expliquez-moi comment vous seriez plus indiquée pour décrire l'Église catholique que l'Église catholique elle-même, qui a créé une Congrégation pour les instituts de vie consacrée et les sociétés de vie apostolique, les sociétés de vie apostolique étant manifestement et quoi que vous puissiez penser, considérées sur le même plan que les instituts de vie consacrée.
Merci d'avance. --Laurent Jerry (d) 27 septembre 2012 à 17:16 (CEST)
Vous voudrez bien prendre connaissance des principes fondateurs. Le catholicisme n'a pas à être décrit selon le point de vue catholique. Au fait, les liens externes sont à pleurer de rire. Ou de désolation. Addacat (d) 27 septembre 2012 à 17:23 (CEST)
Bonjour Addacat, je vois difficilement comment on peut traiter encyclopédiquement du catholicisme sans parler des communautés nouvelles, mouvements d'Eglise notoires, souvent rattachés officiellement à l'ordinaire, et qui contribuent nettement à façonner le catholicisme actuel. Ce serait un appauvrissement de l'article et du sujet. Cordialement, Kertraon (d) 27 septembre 2012 à 18:03 (CEST)
C'est toujours sympathique, sept années et demie après être arrivé sur Wikipédia, de se faire rétorquer qu'on n'en connaît pas les principes fondateurs. Donc, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que selon le point de vue qu'il faudrait adopter, la Communauté de l'Emmanuel, l'Opus Dei, les Légionnaires du Christ ou les Foyers de Charité seraient :
  1. sectaires,
  2. non catholiques.
Le premier point est éventuellement discutable. Quoique j'aimerais des sources très sérieuses et très étayées pour y croire. Mais le second ! J'aimerais bien voir, en-dehors des sources intégristes sédévacantistes, un seul organisme, quelque soit sa provenance intellectuelle, qui puisse affirmer que ces différentes communautés ne sont pas catholiques. Voyez à ce sujet Légifrance, tous les journaux de l'Humanité au Figaro, les ouvrages encyclopédiques, etc.
Entendons-nous bien. Il ne s'agit pas de faire sur cette page l'apologie de ces mouvements (ni d'ailleurs leur détraction), mais simplement de constater que, faisant partie de l'Église catholique et représentant une bonne partie de son activité, de son dynamisme, de ses contradictions peut-être aussi, ils sont représentatifs de ce catholicisme que cet article tente de décrire. Comme le fait remarquer Kertraon, c'est tout simplement informatif.
Je rappelle à toutes fins utiles que le sous-titre de l'ouvrage d'Olivier Landron (que je vous ai vu citer et approuver à de nombreuses reprises en tant qu'ouvrage de référence à ce sujet) est « Les communautés nouvelles, Nouveaux visages du catholicisme français » (c'est moi qui souligne). Qu'on le déplore ou qu'on y soit favorable ne change rien à la question d'en parler. Quant à l'Opus Dei, le Larousse 2002 (le seul que j'ai sous la main) le décrit bien comme une « institution catholique ». --Laurent Jerry (d) 27 septembre 2012 à 18:19 (CEST)
Il va falloir sourcer l'importance (?) de ces "communautés nouvelles" à l'intérieur du catholicisme. Autant que je sache, l'Emmanuel, la plus importante, compte... 15.000 fidèles. Sur un milliard de catholiques. Titanesque, non ? Et ô combien "représentatif" du catholicisme actuel, et "représentant une bonne partie de son activité" Mort de rire ! Quant à l'Opus Dei, il est d'une autre nature que la descendance spirituelle de Marthe Robin et se propage très vite ; il serait intéressant d'en connaître les effectifs, sans doute nombreux. Mais vous mélangez tout. Les sources sur les sectes de type "Béatitudes" ? Merci, j'ai déjà donné, et les zélateurs de ce machin me l'ont fait payer très cher. Ah oui, l'Église a recyclé ce truc. Wait and see...
Il est pittoresque que vous puissiez me confondre avec les intégristes, cela démontre votre interprétation toute personnelle. Le livre de Landron est certes fiable : alors utilisez-le au lieu de faire des listes à puces (interdites dans le corpus des articles, sauf qq cas particuliers) et de sélectionner les "mouvements" qui vous arrangent. Addacat (d) 27 septembre 2012 à 19:32 (CEST)
J'ai déjà eu une discussion avec vous sur le sujet des intégristes, je sais donc pertinemment à quoi m'en tenir sur votre position, que je sais fort éloignée de la leur...
Pour l'Emmanuel, l'importance n'est pas qu'à mesurer en nombre de membres. Les 15 000 membres actifs de l'Emmanuel sont autant de bénévoles au service de missions paroissiales et communautaires, ainsi que 230 prêtres en activité et 95 séminaristes, si j'en crois leur site. Ce qui correspond à plusieurs diocèses français d'importance moyenne. Aurait-on l'idée de supprimer l'article sur un diocèse ? Donc oui, c'est largement représentatif, et aucunement ridicule.
Pour les listes à puces, je ne suis pas contre leur suppression, mais c'est vous qui êtes en retouche massive de cet article, pas moi. Vous avez pu constater (puisque vous êtes intervenue dessus) que je suis en collaboration avec un nouveau contributeur sur l'article La Croix, et je déteste intervenir en même temps qu'un autre contributeur sur une refonte d'article : vous aviez tout loisir de supprimer les listes encore présentes dans l'article, y compris celle mentionnant Golias, qui est bien moins représentatif du catholicisme que les communautés dont nous parlons. N'étant encore intervenu que de manière extrêmement marginale sur l'article, je vois mal comment on pourrait me reprocher de l'avoir bâclé...
Bref, une refonte, je ne tout à fait pour, mais qu'elle se fasse de manière moins partiale, je serais plus satisfait. --Laurent Jerry (d) 27 septembre 2012 à 20:40 (CEST)

(bâbord) Très bien, c'est plus clair. Explications : l'article est en cours de refonte par d'autres contributeurs dont l'intention est de traiter du sujet catholicisme et non pas de l'Église catholique en tant qu'institution. Il y a des mois que nous sommes plusieurs à "redécouper" les articles d'une façon plus cohérente. Résultat : des pans entiers, comme ces listes à puces, n'ont plus vraiment lieu d'être. Ces listes existent d'ailleurs déjà sur le portail catho (merci à Kertraon pour son travail) et dans diverses palettes et catégories. Elles sont plus complètes, plus logiques, plus objectives. Rien n'interdit de parler ici de l'Opus Dei, de l'Emmanuel et du reste, mais pas sous forme de listes : plutôt sous forme de synthèse sourcée comme la première partie, avec Landron ou équivalent. Voili voilou. Désolée d'avoir miaulé aussi fort, mais quand je vois ce qui ressemble à une apologie des sectes, hum... Bien cordialement. Addacat (d) 28 septembre 2012 à 18:00 (CEST)

Merci à tous deux pour ces explications et bonne continuation. Bien cordialement, Kertraon (d) 29 septembre 2012 à 01:41 (CEST)

Poursuivre le recyclage de l'article[modifier | modifier le code]

Bonjour, les contenus de cet article se trouvant sous le bandeau de recyclage viennent pour l'essentiel de l'article précédent. Ils ne sont généralement pas référencés et lorsqu'ils le sont c'est a partir de source primaires tels que les textes du magistère ou bien la Bible. Je propose de poursuivre le recyclage de cet article en permettant au bandeau de recyclage de descendre progressivement, compte tenu que ce qui se trouve au dessus doit être établit à partir d'ouvrages de référence. Voici deux référence qui me semblent pouvoir être exploitées : « catholicisme » d'Étienne Fouilloux dans le Dictionnaire des faits religieux (2010) et Catholicisme en tensions de Céline Béraud et alii (éd.) (2012). Tout autre ouvrage de référence récent et universitaire qui nous aiderait a pouvoir envisager d'amener cet article au niveau AdQ est le bienvenu. J'envisage que les deux parties suivant celle 1. définitions puisent être : 2. Un christianisme en crise (qui permettrai d'introduire la question de la crise moderniste, de la fin de la civilisation paroissiale, éventuellement de la crise des vocations en occident, et peut être en commençant par la question d'un christianisme universel mais principalement latin et occidental qu'évoque Etienne Fouilloux) et 3. la diversité du catholicisme (qui pourrait, à partir de catholicisme en tension présenter les éléments de diversité du catholicisme tant sur un plan géographique qu'au niveau des sensibilités théologiques que l'on dit tradi, réformiste, libérationiste, charismatique, etc). Il faudrait aussi réfléchir à une partie de présentation générale du catholicisme, de ses rites, de ses sacrements, de ses structures institutionnelles etc,. C'est un peu tout cela qui est esquissé dans contenus et les titres se trouvant sous le bandeau recyclage, mais je ne voit pas comment reprendre tout cela a partir d'ouvrage de référence. Les idées sont les bienvenues. Cordialement.--Ps2613 (d) 15 novembre 2012 à 10:50 (CET)

La dénomination officielle[modifier | modifier le code]

La phrase tirée de l'Encyclopedia Universalis "Son nom officiel, « Église catholique apostolique et romaine », résume ses principales caractéristiques." est tout simplement fausse - comme le montre l'article de WP : il s'agit tout au plus de la dénomination utilisée pendant une centaine d'années par un Etat, ce n'est pas le nom officiel qui est par définition celui que l'institution s'est choisi elle-même. Comme elle existe en continuité depuis près de 2000 ans, il n'y a pas eu l'occasion de publier un décret spécifiant : "Notre institution choisit comme dénomination officielle..." comme c'est le cas quand on rédige les statuts d'une société qui se crée. L'expression "Eglise catholique" est quand même ce qui correspond le plus à cette notion : c'est la dénomination choisie systématiquement (sauf quand on veut abréger, par exemple dans le Code de 1983, en dehors des 20 canons très importants mentionnés).

A ma connaissance, il n'y a PAS UN SEUL document officiel de l'Eglise qui utilise « Église catholique apostolique et romaine ». A rectifier donc, SVP.

Et puis le titre de § : "Équivoques des dénominations « officielles »" n'est pas justifié : il y a la dénomination "Eglise catholique" et l'erreur de Encyclopedia Universalis. --Timeo Danaos (d) 29 décembre 2012 à 21:26 (CET)

Mieux qu'un doublon, un triplon...[modifier | modifier le code]

Je vois qu'un nouvel article vient d'être créé tout armé sous le titre Église catholique apostolique romaine, que je viens de rediriger aussitôt vers Catholicisme. On peut difficilement imaginer en effet dans une encyclopédie d'avoir trois articles plus ou moins de la même taille, l'un sous le nom de Catholicisme, l'autre sous le nom d'Église catholique, et le troisième (tout nouveau donc, malgré ses 62 000 octets) sous le titre Église catholique apostolique romaine.

Une discussion s'impose dans les PDD adéquates avant de créer tout nouvel article doublonnant largement les deux qui existent déjà : une encyclopédie se doit en effet de ne pas « perdre » ses lecteurs en multipliant à l'envie des articles similaires au point de pouvoir être considérés comme des POV-forks. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 avril 2013 à 23:25 (CEST)

Préliminaire introductif[modifier | modifier le code]

J'interviens suite à la modification apportée par Laurent Jerry le vendredi 26 avril 2013 à 04:35 à l'article relatif à cette page de discussion. Ce préliminaire introductif n'explique rien du tout. D'abord l'expression "religion des catholiques" n'est pas adéquate : les religions sont le judaïsme, l'hindouisme, le christianisme,... Dans le christianisme il y a des confessions chrétiennes : protestantisme, orthodoxie, ... Ensuite dire que l'article catholicisme va parler des catholiques est une définition qui renvoie à elle-même. Alors il est vrai qu'il y a un renvoi à Église catholique et un autre à Composition de l'Église catholique. L'article Église catholique comporte un chapitre qui s'intitule La confessionalisation qui ne fait qu'apporter de la confusion à l'ensemble de l'article. Celui qui arrive à la fin de l'article retombe finalement dans le flou. L'article composition de l'Église catholique paraît bien shunté. Il ne fait pourtant pas mention de l'église lefébvriste et de sa place dans l'Église catholique. Encore du non dit qui peut créer de l'équivoque. Où faut-il situer ce groupe ? Enfin l'article catholicisme est la page de redirection de la page Église catholique romaine et Église catholique apostolique romaine, or elle comporte un chapitre intitulé "Diversité du catholicisme" dans lequel se trouve des groupes catholiques tra
ditionalistes qui ne sont pas "en communion avec le pape et ses évêques" (selon l'expression du début de l'article catholicisme). Ils ne devraient donc pas y figurer. Et une source de confusion de plus. --Arroma (d) 26 avril 2013 à 07:13 (CEST)

Bonjour,
Je suis d'accord sur certains points et pas sur d'autres.
Parler de « religion » pour les catholiques est effectivement un non-sens : à remplacer par « confession ». Mais l'article « confession chrétienne » n'existe pas. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que le créer soit une bonne idée.
Que les articles liés soient peu explicites, c'est possible . J'avoue ne pas m'être penchés dessus. Mais en tout état de cause, si des modifications sont à apporter, c'est dans le corps de ces articles qu'il faut l'apporter et pas dans le résumé introductif de l'article le plus global. Ce serait la façon la plus directe d'introduire de la confusion chez le lecteur.
Le schisme lefebvriste... eh bien, justement, n'est pas catholique : Mgr Lefebvre s'est lui-même excommunié en ordonnant des évêques illégalement, et ses successeurs ont refusé le préambule doctrinal de Benoît XVI. Que ces derniers se revendiquent catholiques ne change rien : canoniquement, ils ne peuvent l'être, ne reconnaissant plus l'autorité du pape, ni surtout (plus grave), celle du Concile, organe suprême de décision au sein de l'Église catholique. On peut le préciser dans un des paragraphes que vous mentionnez. Même s'ils ne sont pas catholiques, leur mention dans un paragraphe distinct est utile pour le lecteur peu familier des termes canoniques et dont la confusion est entretenue par des journalistes souvent guère plus savants que lui.
Cordialement, --Laurent Jerry (d) 26 avril 2013 à 07:29 (CEST)
Vous me dites que vous êtes d'accord sur "certains points et pas sur d'autres". Dans ce que vous écrivez là, vous ne manifestez pas vraiment de désapprobation par rapport à mon analyse. Alors quels sont les points sur lesquels vous n'êtes pas d'accord avec moi.
L'analyse que vous développez dans votre dernier paragraphe est bien vue.
Cordialement. --Arroma (d) 26 avril 2013 à 07:55 (CEST)
D'accord,
Je vais alors préciser. Je suis d'accord avec vous sur le fond, sur les précisions nécessaires et importantes à apporter aux divers articles, aux distinctions qu'il appartient de faire. En revanche, là où je ne suis pas d'accord, c'est sur la forme. On ne peut pas préciser tant de nuances ni de diversité dans un résumé introductif, qui, par essence, est condensé. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai révoqué vos modifications sur le résumé de l'article présent. Il faut apporter toutes ces précisions, mais on ne peut pas le faire dans les deux première lignes de l'article le plus général. Par contre, je suis ouvert à tout travail de discussion sur une refonte de paragraphe ou même la création d'un autre sur les précisions à apporter. --Laurent Jerry (d) 26 avril 2013 à 08:12 (CEST)
Bonjour, ce que je pourrais vous dire ici rejoint le débat .
Bonjour, je lis plus haut : « l'expression "religion des catholiques" n'est pas adéquate : les religions sont le judaïsme, l'hindouisme, le christianisme,... Dans le christianisme il y a des confessions chrétiennes : protestantisme, orthodoxie» et aussi « Parler de religion pour les catholiques est effectivement un non-sens», pourtant :
* Catholicisme : Religion des chrétiens qui reconnaissent le pape comme chef spirituel (Larousse en ligne [1]).
* Catholicisme : Religion chrétienne dans laquelle le pape exerce l'autorité en matière de dogme et de morale. Et Religion. Système de croyances et de pratiques propre à un groupe social ... christianisme; islam; judaïsme. La religion catholique. La religion réformée. (Le Robert-Dixel numérique 2013)
* Sur la page "Religion" du TLFI l'expression "religion catholique" apparait à quatre reprises. Pour Catholique : Qui se rapporte à l'Église romaine, qui lui est propre. Doctrine, foi, religion catholique; clergé, culte, prêtre catholique [2]. Par contre l'article "Catholicisme" emploi unique l'expression d'"Eglise catholique"
* Dictionnaire de l'Académie française : Catholicisme : Religion des chrétiens qui appartiennent à l'Église catholique romaine, c'est-à-dire qui reconnaissent l'autorité du pape successeur de Pierre et des évêques qui sont en communion avec lui [3]. et Catholique :1. Se dit de l'Église composée des chrétiens reconnaissant le pape comme leur chef. L'Église catholique, apostolique et romaine. 2. Qui a rapport au catholicisme. La foi, la religion catholique...
* Sans parler d'une recherche sur "Google book"
Que l'on puisse parler de "confession" ou d'"Eglise" à propos du catholicisme est compréhensible, mais qu'on refuse de parler de "religion" est simplement un énorme pov. Sauf preuve du contraire il faut réintroduire ce mot dans le résumé car c'est le celui qui est le plus souvent employé. Cordialement, --Aidé Pici (d) 16 juillet 2013 à 14:45 (CEST)
En accord avec Aidé Pici. Manacore (d) 16 juillet 2013 à 14:47 (CEST)

Encore une guerre d'édition ?[modifier | modifier le code]

Mogador ayant décidé de continuer à me reverter d'article en article, je donne ici en lien la version de l'article juste avant mes retouches. Voici le revert de Mogador avec ses accusations fantaisistes en commentaire de diff : un prétendu RI composé de longue date, une prétendue copie de ma part, etc.. Au lecteur de juger qui est de bonne foi. Manacore (d) 25 juin 2013 à 17:52 (CEST)

L'article avait été profondément travaillé par un éditeur avec un certain consensus sur la réorganisation plus générale des articles sur le sujet. L'intro a été modifiée le 18 juin sur base d'un copié/collé d'un contributeur sans aucune raison, justification, ni documentation. Merci de ne pas parler de guerre d'édition quand on écrit d'autorité sans plus de raison, discussion ou documentation. J'ai simplement replacé la version consensuelle du 16 juin. Et merci de ne pas imaginer sottement que je vous suivrais, d'autant que votre dernier commentaire en pdd d'un autre article où vous polémiquez seule depuis des semaines sans plus de documentation qu'ici montre que c'est exactement le contraire : ici, la restauration remonte à avant votre intervention, pour la même raison qui m'a fait réécrire - avec des documents - un bout de christologie et d'Apocalypse parmi d'autres choses. Mogador 25 juin 2013 à 18:06 (CEST)
Et les attaques personnelles continuent : "écriture d'autorité", ou ci-dessus "sottement", argumentation spécieuse pour tenter de dissimuler le fait que vous me suivez à la trace... Il n'y a même pas photo. Manacore (d) 25 juin 2013 à 18:38 (CEST)
<soupir> : lis ce que j'écris et pas ce que tu imagines. Ma liste de suivi est telles, et l'intro consensuelle du 16 juin passée à la trappe pour aucune raison en introduisant des erreurs (et des fautes... puisque tu t'es senti obligée de corriger ce mauvais copié/collé, c'est bien dire que...) remise en place c'est tout. Mogador 25 juin 2013 à 18:46 (CEST)

Question[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai un peu laissé tomber ces articles après les avoir fait beaucoup bougé. Entre temps les remises en cause ont été nombreuses et je pense aujourd'hui qu'il y a un problème dans la répartition des contenus que j'avais proposée entre les articles Église catholique et catholicisme. Au début je pensais qu'il pourrait être question du catholicisme comme d'une religion d'un point de vue sociologique dans l'article catholicisme, et de l'Église catholique comme d'une notion sur le plan de l'histoire des idées dans l'article Église catholique. Mais il me semble que, malgré les italiques qui l'indiquent clairement en début des articles, beaucoup d'utilisateurs ne comprennent rien à ce genre de subtilité et ceux qui comprennent ne sont pas nécessairement d'accord. Le RI de l'article Église catholique a ainsi été complètement transformé pour remettre au premier plan des thèmes qui normalement était le sujet de l'article catholicisme. Ensuite, c'est surtout le transfert de certains éléments sur la notion de catholicité de l'article Église catholique vers catholicisme qui m'amène a remettre en cause mon idée initiale, parce que ce transfert remet les deux articles en situation de doublon. Or ce transfert me paraît justifié dans la mesure ou il est difficile de faire un article sur le catholicisme sans donner des précisions sur le mot catholique. Je me demande donc aujourd'hui s'il ne vaudrait pas mieux transformer l'article Église catholique en article Église tandis que l'on redirigerait Église catholique vers catholicisme. Pour l'article Église catholique cela n'implique pas de très gros changements, car au fond c'est principalement de la notion d'Église dont il y est question (à partir du 2), tandis que la question de la catholicité de l'Église peut y être traité de façon plus sommaire, plutôt dans l'article catholicisme et aussi donner lieu à un article détaillé. Ce changement de titre et ce recentrement du sujet de l'article Église catholique impliquerait la création d'une page d'homonymie : Église (homonymie), pour accueillir le contenu qui sur trouve sur Église. Je n'ignore pas qu'il existe un article Église (institution) qui devait être cet article, mais le titre réduisant la notion d'Église a être celle d'institution ne permet pas que l'on y traite de façon encyclopédique de la notion d'Église bien plus large, complexe, diverse et problématique que la seule question de l'institution ou des institutions. Si le problème persistant du rapport entre les articles Église catholique et catholicisme s'arrangeait ça m'enlèverait une épine du pied pour poursuivre le travail sur ces articles. Qu'en pensez-vous, avez vous d'autres idées ?--Ps2613 (d) 17 juillet 2013 à 07:24 (CEST)

  • Bonjour Ps2613. Il me semble que le pb vient du mot "catholicité", dont je ne comprends pas le sens ; il se peut que d'autres contributeurs éprouvent la même hésitation. En premier lieu, je vais bien entendu le rediriger vers Catholicisme.
  • On ne peut pas transformer l'article Église catholique en article Église car il existe d'autres Églises Clin d'œil... Le titre "Église catholique" est consensuel, n'y touchons surtout pas, cela attirerait des trolls professionnels.
  • Rediriger Église catholique vers catholicisme ? Bof... Les deux articles sont complémentaires et déjà assez longs. Les deux notions à distinguer, me semble-t-il, sont l'EC en tant qu'institution (surtout son histoire et ses institutions, un peu ses dogmes...), à placer dans Église catholique ; et la notion de catholicisme, avec un article centré sur les dogmes.
  • Le concept de "catholicité" me semble mériter un article à part, ne serait-ce que pour éclaircir cette notion.
  • Voilà, dans un premier temps. Cdlt. Manacore (d) 17 juillet 2013 à 12:58 (CEST)
Bonjour Ps2613, je suis assez réservé également sur les nouveaux changements proposés de Église catholique en article Église tandis que l'on redirigerait Église catholique vers catholicisme. De même que je n'avais pas compris pourquoi Église catholique romaine avait été redirigé vers catholicisme plutôt que vers Église catholique qui est quand même plus proche de nom. Et le nom de l'article me semble devoir refléter le contenu de l'article. Je vois que je ne suis pas le seul à le penser puisque quelqu'un d'autre a remis le redirection Église catholique romaine vers Église catholique, que l'évolution "naturelle" du fait de diverses contributions (pas par moi) tend à réattribuer le bon contenu sous le titre adéquat.
Je comprends ainsi beaucoup mieux l'articulation proposée par Manacore, qui me paraît très simple et répondre au principe de moindre surprise quant au contenu des articles, en phase avec leurs titres : je suis pleinement d'accord avec lui pour un article Église catholique sur l'institution et son histoire, et un autre article catholicisme plus centré sur les dogmes, la pratique de la religion, la liturgie... Avec plusieurs renvois de l'un à l'autre à l'intérieur des articles - pas seulement par un bandeau en haut. Et je pense qu'il serait profitable et nécessaire d'en parler sur le projet qui en porte le nom.
Merci à tous les deux pour votre intérêt sur le sujet et pour votre travail, cordialement, Kertraon (d) 17 juillet 2013 à 22:30 (CEST)
Je suis désolé de jouer les roubles fêtes (même en saluant une partie du travail accompli en termes de documentation) mais le débat qui se pose là n'est appuyé sur aucune définition ou typologie référentielle. Sans qu'il faille le prendre mal, je pense que le débat onomastique ou typologique se fait ici essentiellement dans un POV catholique (entendre proches de l'Église de Rome), ce qui n'a plus beaucoup de réalité quand on s'attaque aux typologies historiennes d'à présent.
Une simple consultation d'un ouvrage historien de base montrera que la catholicité est un fait réclamé par toutes les églises qui se sentent d'ailleurs toutes dépositaires de lorthodoxie.
Je suis donc navré que le débat se pose sur du ressenti ou des interprétations et non sur des documents qui - même si leur typologie pourrait paraître arbitraire - seraient au moins attribuables et référentiels.
Je suis assez - par ailleurs - tracassé du jeu de massacre en cours sur les églises dites orientales, orthodoxe, d'orient, etc... qui développent une vision orientée dont la caricature appert du fait de l'inanité des sources (en fait, leur nullité, évidemment, puisque c'est faux).
J'espère de tout mon cœur de rédacteur que les évaluations et discussions vont en fin se fonder sur des documents sérieux qui - même si ils ne sont pas satisfaisant pour tout le monde, permettront au moins d'expliquer de qui c'est le point de vue. Cordialement, Mogador 18 juillet 2013 à 03:03 (CEST)
Bonjour, conflit d'édit. J'avais préparé cette réponse à Manacore et Kertraon. Je laisse de côté les dénonciations habituelles de Modagor sur les POV catholiques, bien qu'en fait j'estime qu'il y a quand même un soucis de cet ordre.
En vous lisant (Manacore et Kertraon) je crains que l'on ne soit pas sur la même longueur d'onde. Avant les changements de l'année dernière, la situation était qu'il y avait deux articles en doublon : Catholicisme et Eglise catholique romaine, l'un et l'autre étant alors consacrés a la religion des catholiques ou ce qui s'appellent couramment l'Eglise catholique et souffraient de contestations récurrentes et légitimes qui rappellent que la prétention d'être l'Eglise catholique n'est pas réservée uniquement à ceux que l'on désigne habituellement comme « les catholiques ». D'où le consensus qui s'était dégagé pour que l'article catholicisme soit consacré à la religion de ceux qui sont en communion avec le pape et les évêques et uniquement a celle-ci (car il est normal qu'il y ait une article sur ce sujet), tandis qu'un nouvel article intitulé "Eglise catholique" a été démarré en vue de traiter de la notion d'Eglise catholique dans l'histoire et d'y présenter tous les débats dont celle-ci est l'objets entre catholiques, orthodoxes, protestants, vieux-catholiques, etc. Si l'article Eglise catholique devait au contraire être une présentation de l'institution Eglise catholique comprise comme l'Eglise en communion avec le pape et les évêque, non seulement se poserait la question du rapport avec l'article Histoire de l'Église catholique, mais en plus cela remet en cause tous les contenus que j'y ai placé à partir du point 2. Si l'on regarde ces contenus, il ne s'agit en rien d'une présentation de l'histoire de l'institution que l'on appelle aujourd'hui Église catholique, mais d'une présentation des thèses et des débats sur la notion d'Église catholique quel que soit l'appartenance confessionnelle des uns et des autres. Cependant, étant donné le nombre d'interventions qui attestent soit que la perspective proposée n'a pas été comprise, soit qu'elle est contestée, j'accepte de remettre en cause le consensus qui avait été trouvé l'année dernière, mais pas pour faire n'importe quoi à la place. Aujourd'hui, le problème du doublon entre ces deux articles se pose a nouveau, en premier lieu a cause de la nécessite de place dans l'un et l'autre article des préambules philologiques sur le mot "catholique", (ce seul problème montre que la solution que j'avais proposée n'était pas très bonne). Mais il y a aussi de nouveau doublon entre ces articles parce que nombre d'utilisateurs ne savent pas ou n'acceptent pas que la prétention d'être l'Eglise catholique n'est pas le fait des seuls catholiques. N'ayant pas super envie de repartir pour un round de polémique sur ce sujet, je me disais que le travail qui a été fait sur la notion d'Eglise catholique est aussi de fait un travail sur la notion d'Église tout court. D'où l'idée de "liquider" l'article Eglise catholique, peut-être en en faisant un article court plutôt qu'une redirection (à voir), tandis que les contenus de cet article peuvent être réinvestit dans l'article Église (institution) où l'on pourra sans problèmes parler de l'Église, catholique et pas catholique ainsi que catholique des pas-catholiques, et qui n'est pas seulement l'Église telle que la conçoivent certains catholiques, et pas forcément les plus autorisés. Cependant, dans ce titre, le mot institution ne va pas parce qu'il est trop restrictif. Il a été choisit pour distinguer de Église (édifice) ce qui se comprend, mais ce qui s'appelle Église lorsqu'il ne s'agit pas d'une église-bâtiment, n'est pas seulement une institution. Par exemple l'Église invisible dont parle Emmanuel Kant. D'où la proposition d'un petit changement de titre en passant de Église (institution) à Église tout court pour faciliter la démarche. Quand à un article catholicité, pourquoi pas, mais là encore, il faut bien comprendre comment se pose la question. Le terme désigne simplement la qualité de ce qui est catholique, tandis que cette notion de catholicité a été développée dans une perspective œcuménique autour du concile Vatican II, d'abord par Yves Congar, plus récemment par le théologien protestant Gérard Siegwalt qui a écrit une Dogmatique pour la catholicité évangélique (ISBN 2-204-02435-X). Là encore on comprend que la notion de « ce qui est catholique » ou de catholicité n'est pas et ne peut pas être réservée aux seuls catholiques ou au catholicisme. J'estime que ce fait hyper attesté (la notion de catholicité n'est pas exclusive des catholiques au sens confessionnel du terme), sourcé, aujourd'hui admise par tous les théologiens et historiens catholiques, maintes fois expliqué sur les pages de discussion, ne devrait plus être discuté : c'est une sorte de minimum, quelque chose que chacun de ceux qui interviennent sur ces articles devrait admettre sans quoi ils n'ont aucune légitimité pour le faire. Cordialement.--Ps2613 (d) 18 juillet 2013 à 04:17 (CEST)
Je suis assez effaré qu'on me taxe de « dénonciations habituelles » de je ne sais quoi. Ignorer les typologies orientées - je ne dis pas que c'est mal mais c'est une évidence historiographique (et des tics de vocabulaire que tous les chercheurs actuels connaissent très bien : allez je prends pour simple exemple le « Brigandage d'Éphèse » ainsi connu par les seuls tenants du catholicisme romain).
Puis, franchement, ne voyant pas le début d'une référence historiennes pour appuyer ces réflexions, réorientations et dissertations qui ne se focalisent que sur un terme, je ne vois pas comment vous allez construire quelque chose qui fait référence à des chercheurs compétents. Je ne vois aucune raison d'en plus chipoter avec la notion d'Église/d'église au principe de la difficulté de savoir définir simplement l'assemblée de chrétiens dont la doctrine, les dogmes et les institutions sont centralisées particulièrement à Rome dont l'évêque est devenu la tête de hiérarchie.
Mais je dois être idiot, puisque je ne dis rien d'autre que ce qui est exprimé par ce monsieur Gérard Siegwalt même si c'est paradoxalement rendu : je le comprends (je crois) mais pour quelqu'un qui ne vous connais pas, la phrase « Là encore on comprend que la notion de « ce qui est catholique » ou de catholicité n'est pas et ne peut pas être réservée aux seuls catholiques ou au catholicisme » n'a absolument aucun sens puisqu'elle induit un acception de « catholiques » et de « catholicisme »... qui renvoie à l'essai de définition (en postulant que catholicisme = ECAR).
Je ne suis contre rien mais je suis opposé à ce que les différents points de vues ne soient pas présenté et qu'on réduise une complexité réelle à une évidence factice (que je prends alors pour POV). Et qu'on comprenne peut-être que je ne fais pas de procès en sorcellerie mais que les stéréotypes sans sources seront toujours problématiques pour un référencement encyclopédique. Tout ceci dit cordialement . Mogador 18 juillet 2013 à 05:14 (CEST)
Je ne comprend rien a ce que vous écrivez. En publiant mon intervention précédente, je pensais que je visais assez exactement le même problème que vous et que j'allais assez exactement dans le même sens que vous. Ma seule réserve est que je n'aime pas qu'on en parle comme d'un POV catholique car il y a plein de POV catholiques possibles, que ces POV ne sont pas forcément propres aux catholiques, qu'il n'y a pas « une » façon de penser catholique et que l'expression ne veut rien dire ou elle ne désigne rien de précis. Il n'y a qu'à constater les désaccords entre catholiques sur cette pdd pour comprendre qu'il n'y a pas « un » POV catholique. C'est juste une accusation à la cantonade dont vous abusez régulièrement, qui agace beaucoup de monde et qui bousille les discussions. Pour le reste, nous sommes certainement d'accord sur le fond du problème, mais comme nous avons pris l'habitude de nous écharper dès que nous nous rencontrons, je préfère laisse tomber, de toutes façons j'ai d'autres choses à faire. C'était juste une question. Cordialement.--Ps2613 (d) 18 juillet 2013 à 06:57 (CEST)
Vous ne comprenez peut-être pas que ce que vous appelez « dénonciations habituelles de Modagor sur les POV catholiques » ou « accusation à la cantonade dont vous abusez régulièrement » est juste l'impossibilité d'évoquer que c'est une déformation historiographique qui est expliquée dans tous les ouvrages sérieux qui s'occupent de l'histoire des christianismes. Ce n'est pas moi qui, par exemple, se réfère à tout bout de champs à la Catholica de 1913 - en plein dans la crise moderniste. Y voir des accusations ou des dénonciations, c'est juste victimiser un fait historiographique (j'ai toujours écrit que « ce n'est pas grave » vu que c'est souvent inconscient).
Vous ne dites pas autre chose quand vous soulignez l'absence de consensus chez ce que vous identifiez vous-même comme contributeurs catholique (« les désaccords entre catholiques sur cette pdd », sic : quand c'est sous ma plume, cela devient une accusation <soupir>)
Ensuite, en bref :
  • Toutes ces discussions ne sont appuyées sur aucune source => quelle issue possible en termes de pertinence et de vérifiabilité ?
  • Il me semble problématique d'en plus dévier sur la notion d'« É/église »
  • Demandz à quelqu'un qui n'y connait rien ce que la phrase « Là encore on comprend que la notion de « ce qui est catholique » ou de catholicité n'est pas et ne peut pas être réservée aux seuls catholiques ou au catholicisme » veut dire.
Enfin quand nous sommes plus ou moins d'accord - c'est bien le cas ici si on souscrit à Gérard Siegwalt -, vous pensez qu'on s'« écharpe », ce qui me laisse dubitatif mais, bon, je ne cherche plus à comprendre les explications émotives sur wp. Cordialement quand même puisque j'apprécie votre travail quand il est sourcé. Mogador 18 juillet 2013 à 10:55 (CEST)
Donc cela m'arrangerait beaucoup qu'on cesse d'expliquer que je « dénoncerais » quoi que ce soit quand j'explique ce que des historiens beaucoup plus chevronné que nous tous décrivent de manière précise dans des ouvrages comme celui-ci : François Laplanche], La Crise de l’origine. La science catholique des Évangiles et l’histoire au xxe siècle, éd. Albin Michel, 2006 dont voici une recension. Un biais n'est pas un crime mais conforter dans un biais va contre la NPOV wikipédienne. Ad fontes. Mogador 18 juillet 2013 à 11:04 (CEST)

Modifs[modifier | modifier le code]

J'ai fait quelques modifs dans l'article, un peu modifié le RI (j'ai tenté de le raccourcir un peu, on peut sans doute le raccourcir davantage). Je note un petit soucis de syntaxe qui m'a pris un temps fou à corriger ; quelqu'un a ajouté des italiques sur tous les mots entre guillemets. En fait, les italiques ce n'est pas pour les citations mais pour les titres des livres et les mots en langues étrangères. Pour le reste je vais essayer de faire avancer le corps de l'article, en attaquant partie par partie (j'ai rassemblé pas mal de documentation depuis un an). Sinon, je reposerai les questions sur le rapport à l'article Eglise catholique plus tard, quand j'aurai encore changé d'avis Sourire. Je suis sensible a l'argument donné par Kertraon, sur le côté "pente naturelle" ou sens dans lequel un grand nombre d'utilisateurs interviennent, ça fait partie des raisons pour lesquelles je remet en cause la solution que j'avais proposé il y a un an. Mais le problème que je soulève concerne plutôt l'article Eglise catholique que celui-ci et n'empêche en rien de faire progresser, rien n'empêche non plus de faire l'article catholicité, c'est certains que c'est un sujet en soi, il y a des livres et des articles qui portent spécifiquement sur cette notion, mais là j'ai pas trop le temps de me lancer. A bientôt.--Ps2613 (d) 19 juillet 2013 à 13:50 (CEST)

Bonjour, oui, l'actuel RI est bien trop long mais surtout il ne dit pas de façon claire l'essentiel : Le catholicisme est (dans son sens le plus general) la religion (la référence doctrinale, theologique et rituelle) des chrétiens qui acceptent l'aurorité du pape. L'ensemble de ces chrétiens forme l'Eglise (ou "église catholique"). Un RI qui dit autre chose que cela est non neutre dans le meilleur des cas (ou carrément TI). J'ai communiqué ci-dessus les sources généralistes pour preuves. Il serait bon qu'un accord se fasse sur cette définition avant d'aller trop en avant dans des modifications de ce résumé. Merci Manacore d'avoir donné votre avis. Cordialement, --Aidé Pici (d) 19 juillet 2013 à 14:10 (CEST)
Bonjour, j'ai regardé la discussion dans laquelle vous êtes intervenu ci-dessus et je suis d'accord avec vous. Je vois a peu près quels sont les problèmes dont essayaient de se saisir ceux qui avaient initié cette discussion, mais ils jouent sur des positions trop radicales concernant les acceptions possibles du mot religion et sur des problèmes qui n'ont pas a être traités dans cet article. (J'ai par ailleurs écrit les articles religion et religion (histoire des idées), s'il faut discuter de ces problèmes, je pense que ce serait plutôt là-bas). Concernant la définition que vous proposez, (catholicisme = religion des chrétiens avec le pape, et mention de l'Eglise catholique) ces éléments sont déjà présents dans le RI, du moins dans la version que je viens d'établir. Par contre, la première phrase est peut-être un peu trop lyrique et on pourrait peut-être la transformer dans le sens de ce que vous proposez. Par contre je laisserait la question de l'Eglise catholique un poil plus loin pour pouvoir dire les choses de façon neutre et nuancée (sujet sensible). Cela pourrait donner quelque chose comme ça :

Le catholicisme est la religion des chrétiens en communion avec le pape et les évêques. Le terme « catholicisme » est apparu à la fin du XVIe siècle, suite à la naissance des confessions protestantes, pour désigner la religion des catholiques[1]. D'un autre côté, l'adjectif « catholique » dont dérive le terme « catholicisme », renvoie aux origines même du christianisme. Ainsi, si l'usage du terme a une histoire d'à peine cinq siècles, c'est dans la revendication par l'Église catholique - en tant qu'institution - de la continuité d'une tradition bimillénaire de recherche d'unité et de « catholicité » que se situe aujourd'hui le catholicisme[2].

  1. Le Dictionnaire historique de la langue française et les ouvrages qui le citent, signalent que le premier emploi du terme « catholicisme » remonte à 1598, dans le Recueil des choses mémorables des choses mémorables avenues en France sous le règne de Henri II. Le terme catholicisme se trouve cependant aussi dans un livre du catholique Pierre Charron, publié en 1595 : Réplique sur la Réponse faite à la troisième Vérité., 1595, p. 231. Lecture sur Google Book.
  2. Yves Bruley, Histoire du catholicisme, Paris, PUF, Que sais-je 365, 2010, p.3-4. (ISBN 978-1-13-058596-1[à vérifier : ISBN invalide])
Cordialement.--Ps2613 (d) 19 juillet 2013 à 16:47 (CEST)
Je relis ma proposition et je trouve ça pas terrible. Si vous avez une meilleur formule n'hésitez pas.--Ps2613 (d) 19 juillet 2013 à 16:49 (CEST)
merci d'avoir tenu compte de mes remarques. Je reviendrai vers vous plus tard (busy pour l'heure) disons pour l'instant que les mots "en communion" et "revendication" ne me semblent pas très neutres. Cordialement, Aidé Pici (d) 19 juillet 2013 à 17:01 (CEST)
Bonjour, voici quelques remarques d'un non-spécialiste :
"En communion avec le pape..." Me semble à éviter, non encyclopédique car peu explicite. "Qui reconnaissent l'autorité" ou "acceptent la fonction (mission ?) directrice" .
"Le terme catholicisme est apparu ... pour désigner la religion des catholiques" est tautologique. "Pour désigner les chrétiens non engagés dans la la Réforme", peut-être.
La dernière phrase "Ainsi, si l'usage du terme a ..." Ne me parait pas utile dans le résumé, surtout en l'état, elle se déduit assez facilement (d'où le "ainsi") des deux propositions précédentes.
" ...renvoie aux origines même du christianisme" ajouter à la suite l'usage, le sens, qu'avait le mot depuis les origines du Christianisme.
Voilà, je ne suis pas très compétent sur le sujet et son approche historique, ma présence ici se justifie par la surprise de lire que le catholicisme ne serait pas une "religion" ! (POV inconscient d'historien laïciste ?). Cordialement, --Aidé Pici (d) 20 juillet 2013 à 09:47 (CEST)
Je vous remercie, Aidé Pici, d'apporter de l'eau à mon moulin : évidemment que le catholicisme est une religion, tout comme l'orthodoxie et le protestantisme ! Manacore (d) 20 juillet 2013 à 12:56 (CEST)
Bonjour Manacore et Aidé Pici. Si l'un ou l'autre voulais bien faire une proposition avec les modifications qu'il faudrait apporter au RI, soit directement dans l'article, soit sur cette pdd si vous pensez qu'il faut en discuter avant, je pense qu'on y verrait plus clair. Par rapport aux remarques d'Aidé Pici, je suis d'accord avec la formule "qui reconnaissent l'autorité du pape", mais je trouve aussi le terme "communion" très adapté et très exact, donc l'un ou l'autre me vont très bien. Sinon, pour faire une petite digression, j'ai lu quelque part que le fait qu'une formule ou un raisonnement soit tautologique est, selon Wittgenstein et d'autre épistémologues, la garantie de son exactitude. La tautologie pourrait même être une inhérente à toutes formes de raisonnements exacts. En plus cette phrase, "Le terme catholicisme est apparu XVIe siècle pour désigner la religion des catholiques", qu'elle soit tautologique ou non, apporte quand même une information intéressante : l'époque d'apparition du terme "catholicisme", qui est le titre de l'article, et elle confirme l'idée défendue par Manacore et à laquelle je souscrit moi aussi : "Le catholicisme est une religion". Sourire. Blagues à part, Si vous avez des améliorations a apporter allez-y. De mon côté je suis en train de rédiger une partie qui sera sans doute intitulée "Aspects historiques et doctrinaux" et dans laquelle sera abordée la question des Eglises orientales. Peut-être que je peux finir ça d'ici au milieu de la semaine prochaine. A bientôt.--Ps2613 (d) 20 juillet 2013 à 15:46 (CEST)
Je viens de faire quelques modifications dans le RI. J'ai remplacé "communion" par "reconnaissent l'autorité", j'ai supprimé le mot revendication et raccourci un peu les phrases (151 octets de moins c'est déjà ça). En gros les deux premiers paragraphes parlent du catholicisme comme religion pour le premier, et de l'Eglise catholique dans le catholicisme pour le second. Il me semble que ce sont les deux points que Aidé Pici estimait les plus importants. Comme on dit, Wikipédia est une encyclopédie libre et ouverte, s'il y a d'autres modifs a faire ou si celles que j'ai faite ne vont pas, n'hésitez pas. Cordialement.--Ps2613 (d) 21 juillet 2013 à 05:34 (CEST)

Deuxième partie[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai travaillé dans un brouillon ce qui pourrait devenir la seconde partie de cet article, après celle sur les définitions. C'est dans mon espace perso : Utilisateur:Ps2613/Catholicisme. L'idée est de faire une partie qui présente les principales caractéristiques du catholicisme actuel au moyen d'un survol historique : en gros il s'agit de faire de l'histoire pour parler du présent. Cela permet de situer le catholicisme par rapport aux orthodoxes et aux protestants ainsi que d'introduire des choses importantes sur la doctrine, les sacrements, les prêtres, la papauté, etc. J'ai suivi les livres de Yves Bruley, Histoire du Catholicisme et Jean Delumeau, Le Catholicisme entre Luther et Volataire, ainsi que les articles de dictionnaires mentionnés dans les notes, notamment celui de Denis Pelletier qui est très intéressant, et aussi le livre de Ratzinger : Les principes de la théologie catholique qui est aussi très intéressant. J'ai fait jusqu'à la réforme tridentine, il y a encore un morceau à faire avec Vatican I et II. Mais maintenant j'hésite à poursuivre et à mettre tout ça dans l'article. J'ai des doutes si ça va ou pas : est-ce que c'est trop long ? trop compliqué ? ... Ce pourquoi je sollicite vos avis. Le brouillon est ici. Merci.--Ps2613 (discuter) 7 septembre 2013 à 15:08 (CEST)

Oui : trop long Mort de rire, ce qui est dommage pour ce texte qui fourmille de qualités (sourçage, synthèse, érudition... Clin d'œil) ! Pourquoi ne pas créer un article indépendant avec un contenu similaire ? Cdlt Sourire. Manacore (discuter) 18 septembre 2013 à 16:15 (CEST)
Ok, je prend note, et je vais lancer un petit appel à l'aide sur le portail. --Ps2613 (discuter) 19 septembre 2013 à 11:57 (CEST)