Discussion:Cathédrale Notre-Dame de Chartres

Sources

Bonjour,

Quelqu'un connaît-il la source de l'extrait suivant, dans le paragraphe 'construction'? :

"La cathédrale a été construite par des ouvriers spécialisés, appelés compagnons, réunis en confréries ou fraternités. À cette période, il existait trois fraternités : les Enfants du Père Soubise, les enfants de Maître Jacques, et les Enfants de Salomon liés à l'Ordre du Temple"

Merci d'avance

--Dmp7712 7 août 2007 à 18:06 (CEST)

Les compagnons du devoir, branche des bâtisseurs de l’ordre des chevaliers du temples de Salomon ont été les constructeurs de la cathédrale de chartres. Autrement écrit, les templiers sont à l’origine de la cathédrale. Cordialement 2A01:CB00:8595:BA00:51B7:DE19:FF18:8D98 (discuter) 26 juillet 2022 à 19:22 (CEST)

Avancement de l'article

À grand peine un "bon début" : 3 lignes pour l'histoire de la cathédrale ! Quasi rien sur la sculpture. On prétend d'une part que le jubé "entoure" le chœur, et quelques lignes plus loin on affirme qu'il a été détruit ! Rien sur le chevet, les toits etc. Et j'en passe. Il reste un fameux boulot...

Jdresse (d) 13 avril 2008 à 12:19 (CEST)

Il manque aussi beaucoup sur les vitraux, par contre les passages d'interprétation ésotérique n'ont pas grand-chose à faire dans une encyclopédie généraliste! 92.141.214.43 (d) 18 avril 2009 à 18:48 (CEST)

avertissement : à recycler

Auteur: GF - attaché de coordination auprès du recteur de la cathédrale

Étant personnellement en charge de l'édifice et avant de pouvoir procéder, en lien avec les administrateurs wikipedia, aux corrections nécessaires, je tiens à avertir les lecteurs du fait qu'une part importante de l'article fait actuellement (mai 2009) siennes plusieurs théories ésotériques, ne s'appuyant sur les écrits que d'un seul auteur, auteur marginal qui ne dispose d'aucune crédibilité auprès des spécialistes universitaires.

Cette réflexion concerne de nombreux passages, où on relève de longues digressions qui relèvent d'une sorte de 'détournement', sur le fonds d'un article wikipedia qui était auparavant sérieux. Quels passages? rose nord, livre tenu par le Christ enseignant, labyrinthe (fin)...

Pour être clair, ces théories ne sont pas sérieuses, même si elles séduisent le public, grâce à leur aspect mystérieux. Elles doivent être signalées et rectifiées.

Ne croyez pas qu'il s'agisse d'informations vérifiées: ce sont des propos qui ne sont le fait que d'un seul auteur en mal de sensation et de quelques lecteurs zélés. Tous les guides conférenciers travaillant à la cathédrale, tous les auteurs dont les ouvrages sont reconnus comme sérieux par la communauté scientifique vous diront leur embarras: on peut considérer qu'il s'agit d'une 'prise en otage' d'un article appartenant à une encyclopédie généraliste.

Je suis tout à fait d'accord avec le caractère douteux des explications esotétiques, d'autant qu'il existe plein d'anachronisme. J'y ai donc mis la bannière "à recycler". Nguyenld (d) 1 mai 2009 à 11:45 (CEST)

Ps: si vous aviez commenté vos modifications, elles n'auraient pas été systématiquement effacés pas les robots chargés de la maintenance ou par divers contributeurs (dont je suis) qui n'ont vu que l'effacement de chapitres (ou l'apposition de commentaires) et non la pertinence de cet effacement et de ces commentaires. Merci de votre vigilance et de continuer de collaborer à Wikipédia. Nguyenld (d) 1 mai 2009 à 11:52 (CEST)

Bonjour Messieurs

L'auteur marginal que vous citez avec quelques mépris vous répond :

• Doit-on disposer d'une crédibilité auprès d'un quelconque spécialiste universitaire avant d'écrire des vérités élémentaires ? Et un spécialiste universitaire est-il forcément crédible ?
• Mes théories ne sont pas des "délires", mais des déductions logiques basées sur des démonstrations géométriques. Je vous suggère fortement, par exemple, de demander l'avis d'un spécialiste universitaire en ce qui concerne le tracé directeur du livre du "Beau Dieu". Si ce tracé est faux, je serais le premier à l'admettre.
• De quelles "longues disgressions" (je suppose que vous voulez dire "digressions") parlez-vous ? Une digression est un développement qui s'écarte du sujet traité. Je ne pense pas m'être écarté du sujet moindrement.
• Mes théories ne sont pas des délires qui devraient faire rire par leur aspect mystérieux. Si vous n'avez pas les capacités intellectuelles nécessaires à la compréhension, par exemple, des tracés de la croix templière, du livre du Beau Dieu, ou de la rose nord, demandez la vérification des dits tracés à un spécialiste universitaire...

Nul doute qu'au Moyen-Âge, j'aurais eu à faire à la Sainte Inquisition... n'est-ce-pas, Monsieur F ?

• Si vous considérez mes théories comme des élucubrations qui énervent les guides conférenciers et les auteurs sérieux reconnus par la communauté scientifique, faites-moi donc parvenir une seule critique, dans le sens scientifique du terme, de mes théories...
• Je ne suis pas "en mal de sensation". J'édite mes ouvrages à compte d'auteur; je publie gracieusement sur internet. Et je sais goûter le plaisir subtil d'être pris pour un sot par un imbécile.
• Nguyenld écrit qu'il existe "plein d'anachronisme" (sic)... Lesquels, s.v.p. ??? Citez les anachronismes, que les lecteurs puissent juger...

• Recyclons donc, comme vous le souhaitez. Que suggérez-vous ? u:83.193.125.150

Extrait de la page Wikipédia:Neutralité de point de vue : Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des thèses. D"après vos dires, vos idées n'ont été diffusés que par des publications à compte d'auteur. Elles semblent donc marginales et leur mention dans l'article doit être supprimé, ou au mieux réduite à une simple phrase, sauf si vous apportez des éléments comme quoi elles ont été reprises et acceptées par un large éventail de spécialistes de la question (c'est ce que vous appelez vous même « crédibilité auprès d'un quelconque spécialiste universitaire » qui est nécessaire). Nguyenld (d) 3 mai 2009 à 20:51 (CEST)

Bonjour,

J'attends toujours que vous nous citiez trois ou quatre anachronismes précis, puisque vous écrivez qu'il en existe "plein"... En attendant, je considère que le personnage douteux, c'est vous. Je vous rappelle que Wikipédia est une encyclopédie participative. Je vous rappelle que l'apposition d'un bandeau "recyclage" signifie que l'article contient des informations pertinentes. Et que donc :

• un autre utilisateur de Wikipédia vient ajouter de la matière; corriger.
• un autre utilisateur ajoutera des arguments,etc.

Donc, un spécialiste du sujet (par exemple, un mathématicien neutre) pourrait opérer le "recyclage" après consultation de l'auteur de l'article (politesse minimum).

A part les récriminations de GF, existe-t'il une seule critique d'un seul utilisateur de Wikipédia ?

Les remarques de GF ne sont ni encyclopédiques ni scientifiques. En effet, il parle de :

• théories ésotériques
• longues disgressions (sic)
• sorte de piratage ou 'prise en otage'(?)
• véritables délires qui devraient faire rire
• aspect mystérieux
• élucubrations dont l'auteur est en mal de sensation
• détournement

Vous parlez vous même du "caractère douteux des explications ésotériques, et de l'existence de plein d'anachronisme" (sic) - sans citer lesquels.

Quant à la "crédibilté auprès d'un spécialiste universitaire" que vous me réclamez... On pourrait demander, par exemple, à Anne Prache, professeur d'Histoire de l'Art du Moyen-Âge à la Sorbonne, directeur du Département d'études médiévales,etc. qui, assistée de Claudine Lautier, ingénieur au CNRS, définit page 122 de son très volumineux ouvrage "Lumières de Chartres" (éditions Jean-Claude Lattès, 1989) le labyrinthe comme étant un chemin de prière circulaire. Et qui conclut que "Le long parcours des circonvolutions rappelle au chrétien la voie de pénitence qu'il doit suivre, s'il veut parvenir au salut". Au chrétien ou au crétin ?

n.b : pour les ignorants, la prière circulaire est celle qui monte au ciel en tournant.

P.S : Pensez-vous que les niaiseries et les mensonges de l'article sur le "Voile de la Vierge" valent mieux que mes explications (vérifiables aisément) sur la Rose nord ? De plus, je vous informe que je possède la croix templière datant de la fin du XIIème siècle qui atteste de l'exactitude de mes explications sur la cathédrale de Chartres. Je peux la montrer pour examen à qui m'en fait la demande.

--86.72.127.132 (d) 24 juin 2009 à 00:39 REPONSE - FIN DES CONTROVERSES, COMME JE L'ESPERE

Même après l'intervention motivée du modérateur, vous persistez dans la polémique...Je prends le parti, monsieur de vous répondre personnellement, avec pragmatisme et courtoisie. Je le fais respectueusement, et de façon transparente.

De fait, vous êtes un auteur marginal, au sens exact du terme. Je veux dire par là que certaines des théories qui apparaissent dans cet article n'apparaissent que dans vos ouvrages - et dans aucune autre publication. C'est un fait. Il est bon que les gens sachent donc la teneur de certains paragraphes: il s'agit d'interprétations qui, dans l'état, sont tout à fait personnelles.

Quand on rédige un article d'une encyclopédie généraliste, il apparait plus important de synthétiser les idées essentielles - où il y a accord d'une quasi-totalité des auteurs - plutôt que de proposer ses opinions personnelles. Or, en l'occurrence, au vu des ouvrages de référence, on aurait pu écrire des centaines de pages à la fois intéressantes et consensuelles. Vous avez pourtant choisi d'exprimer vos théories, sur des aspects pour ciblés.

Je n'ai aucun mépris pour l'auteur que vous êtes, je tiens à le dire. Encore moins pour l'homme. Toute personne qui s'intéresse à la cathédrale m'est déjà sympathique... Par contre, je désapprouve - professionnellement - votre façon de faire, sur wikipedia. Dans un cadre ouvert à tous, conçu pour être utilisable à titre de documentation de base, vous laissez entendre que vos points de vue - originaux - sont des évidences, des 'vérités élémentaires'. Je le répète, ce n'est pas le cas.

Je persiste à parler de digression (désolé pour le s...vous avez néanmoins compris). Faut-il, dans une article consacré à une cathédrale qui comprend plus de 5000 personnages en vitrail et en sculpture, passer 20% du texte à s'entretenir d'un livre que tient une seule statue ( et de son analyse géométrique) puis de nouveau 20% du texte à parler de la forme d'un autre vitrail (et de son analyse géométrique)? Alors que tous les guides de référence - sur plus de cent pages - n'ont pas consacré un mot au premier sujet et au plus une ligne au second. Sauf à vouloir démontrer quelque chose de précis...Je crois que tel est le problème.

Odin, l'Ordre du temple: on aperçoit assez l'orientation de vos propos, tendant à faire de la cathédrale un lieu de savoir païen - caché aux non initiés. On peut respecter vos sujets d'intérêt, mais cela n'a rien à voir avec la réalité de la cathédrale. Il faut respecter l'état des connaissances et ne pas confondre connaissance et roman.

Vous prétendez disposer de plus de 'crédibilité' que les spécialistes universitaires. Doit-on comprendre que vous affirmez avoir raison contre eux? Les 'vérités élémentaires' dont vous parlez ne sont pas si exactes que vous le prétendez. Elles sont objectivement considérées comme erronées par plusieurs professeurs d'université: Jean-Paul Deremble, Arnaud Timbert, Alain Erlande-Brandenbourg, Anne Prache.... Tous considérés par les amoureux de la cathédrale (dont de nombreux autodidactes) comme des auteurs parfaitement fiables. Inversement, pas un seul universitaire ne soutiendra vos thèses dans leur totalité. La question est donc posée, ouvertement. Et je suis embarassé de la formuler de façon aussi tranchée: De vous seul ou de eux tous, qui a donc raison?

Peut être ai-je été 'cassant' - auquel cas je vous prie de m'en excuser. Peut être 'élucubrations' ne fait-il pas plaisir à entendre. C'est subjectif - auquel cas c'est abusif. Soit.

Reste que ces thèses sont objectivement ésotériques et utilisent pour l'essentiel des poncifs à mystère: les templiers, les prêtres germaniques et celtes..Faire des déductions à partir de démonstrations géométriques suppose de prouver ce que l'on affirme, à partir de sources existantes - exposées et avérées. Un mathématicien dira peut-être que votre 'tracé directeur' est juste. De la même façon qu'il soulignera à quel point les erreurs sont nombreuses, dans les attendus et les conclusions. Il faut, nécessairement, des présupposés solides.

Une remarque qui en dit long: Personne n'a jamais parlé de beau Dieu à propos de la sculpture du Christ, au portail sud. Il s'agit d'une confusion avec une sculpture assez similaire à...Amiens.

Suite - avec un égal manque de sérieux. Christ Pantocrator désigne - voir un dictionnaire iconographique - une représentation codée du Christ, qui n'est pas celle du portail sud. Un Christ debout, bénissant, c'est justement l'exact inverse d'un Christ Pantocrator.

Des critiques :

Tout le raisonnement repose sur l'utilisation d'une unité de mesure qui est le mètre. Le raisonnement requiert cette utilisation et tout le monde pourra constater qu'il n'est pas applicable pour une autre unité (pied, coudée...). Or le mètre ne date que du XVIIIème siècle. Aucun document n'en avant cette époque. Consultez mètre - sur wikipedia, par exemple. L'anachronisme est évident et suffit à réduire le raisonnement. Voilà une première critique...scientifique.

Le fait de postuler l'utilisation des runes pour un portail du XIIIème siècle français est fautif. Aucun document ne fait la moindre allusion en France au XIIIème siècle à l'utilisation du système des runes, qui n'est connu que dans la sphère scandinave. Voilà une seconde critique scientifique.

J'ai comptabilisé au moins neuf erreurs supplémentaires, qui, à elles seules, font s'effondrer les démonstrations telles que vous les proposez pourtant sans avertissement aux lecteurs de wikipedia.

Encore une fois, faut-il le redire, ce sont des points qui ne sont pas des sujets habituels de controverse (il y en a dans la cathédrale) mais des sujets que vous seuls avez soulevé dans vos publications...

J'ai 'attaqué' vos théories - sans jamais viser votre personne. Il fallait réagir et redire simplement les choses. Ce qu'on sait et ce qui est inventé.

Je m'inscris dans la foulée des auteurs de référence, sur la question de l'art gothique - ceux qu'on trouve comme contributeurs d'encyclopédie(Larousse, Universalis). Je pourrais donner certains noms et contacts mail aux administrateurs wikipedia, si cela permet de clarifier. Ils trouvent gênant, ne serait-ce que pour leurs élèves, de voir divulger sur un encyclopédie généraliste ce genre de propos - partiels et erronés.

De ce que j'ai écrit, je peux retirer 'en mal de sensation' qui est un jugement hatif. En plus d'être personnel. Je ne sais pas quel objectif vous poursuivez.

Veuillez, vous même, rester respectueux: 'au moyen âge', j'aurai été du côté de la 'Sainte inquisition' est une insinuation d'une certaine gravité, à moins que ce soit un trait d'humour - comme cela m'a sans doute échappé...Mesurez vos propos et veuillez ne pas laisser à penser à un contradicteur forcément obtus et intolérant. C'est hors de propos.

Auprès donc des administrateurs de wikipedia.

Le choix est clair. Faites vous confiance à M. D seul, qui peut ainsi copier des paragraphes entiers? Ou à tous les auteurs de référence ?

Cette encyclopédie est généraliste. M. D y défend ses propres théories, qui ont donné lieu à publication restreinte. Les auteurs sélectionnés par le Centre des Monuments nationaux, recommandés par les enseignants, utilisés par les responsables en poste des monuments historiques, etc... considèrent ses théories - en très large partie - comme erronnées.

M. D utilise des mètres au Moyen-Age et des runes en France. C'est déjà un signe assez clair- preuve d'une crédibilité scientifique nulle.

Sa réponse sur une prétendue croix templière qu'il possèderait personnellement et qui serait un élément clé permettant d'expliquer la géométrie de la cathédrale...donne assez d'indication sur le sérieux des théories et devrait permettre de clore tout débat.

Sa remarque curieuse sur le texte d'Anne Prache laisse pour le moins songeur. On croit y comprendre qu'il tente de décrédibiliser à son profit l'un des auteurs les plus respectés et consensuels au motif que Mme Prache aurait eu un mot malheureux - voir risible. Qu'on cherche toujours, d'ailleurs. De fait, le labyrinthe est un chemin de prière, conçu comme tel. De fait ce chemin est circulaire. Et la formule est donc parfaitement valide. Le premier argument de se retourne aussi vite contre l'auteur, sans qu'on le comprenne bien l'enjeu.

Il n'est pas considéré comme sérieux sur le sujet par tous les auteurs cités en bibliographie à propos de la cathédrale de Chartres. Prenez en connaissance, sans entrer plus avant dans une controverse inutile.

Consultez l'un des auteurs. Consultez l'architecte en chef des monuments historiques, M. Calvel,le conservateur régional des monuments historiques, M. Blin, le conservateur en charge de la cathédrale à la DRAC, Mme Jourd'heuil...ou tout autre responsable de votre choix. Tous vous dirons la même chose - et tout doute sera ainsi écarté.

POUR QUE TOUT SOIT CLAIR

Si M. D ou les administrateurs ont besoin de quelques éléments probants, je prends le temps de plusieurs commentaires supplémentaires:

Diamètres

Les mesures des diamètres du labyrinthe vont de 12,28 m. (intérieur) à 12,85 m. (extérieur), en passant par 12,73 m. qui est le millionième du diamètre de la Terre (12732 km. pour une circonférence de 40000 km.)

Vous remarquerez la phrase 'en passant par 12,73'. Aux limites du sketch. Si le diamètre de la terre était de 12581 km, on aurait sans doute eu droit à une formule tout à fait identique: 'en passant par 12,58'

C'est donc la Terre en coupe équatoriale qui est représentée sur le sol de la cathédrale de Chartres.

On croit comprendre que le XIIIème siècle avait une représentation parfaitement exacte de la terre. Tout le monde sait que ce n'est évidemment pas le cas. Il faut avoir une drôle d'audace pour oser parler de 'vérité élémentaire' quand on prétend révolutionner notre regard sur la cosmologie médiévale.

Circuit

La totalité de la longueur du chemin intérieur du "labyrinthe" mesure 261,8 mètres.

C'est à dire Φ2 dans le système métrique.

Insistance sur le fait que le système métrique aurait existé au XIIIème siècle. Ce qui est faux, de l'avis de tous les historiens reconnus. Aucun document n'en parle avant les décennies 1780-90.

Runes

C'est la manifestation du FUTHARK (ensemble des 24 runes) qui est représenté au sol de la cathédrale de Chartres, Haut Lieu druidique.

De 1 - Fehu, le Feu nouménal à 24 - Othala, l'enceinte sacrée.

Sous prétexte que Chartres est un haut lieu druidique (ce qui n'a jamais été démontré par aucun document), il faut utiliser des symboles germaniques (aucun rapport avec les celtes - je tiens à le noter pour ceux qui en chercheraient) puis les appliquer aux différents couloirs du labyrinthe.

Le rayon de soleil

Quand le soleil, dans sa course nuptiale, envoie ses rayons bienfaisants à travers la Rose occidentale, ceux-ci baignent le Chemin de Lumière d'une rosée féconde.

Le Ciel visite la Terre.

Sans commentaire. Ou est le fait? ou est l'explication? Ou est l'information qu'on est en droit d'attendre sur wikipedia.

J'ai fait quelques preuves, semble-t-il, qu'il ne suffit pas de se 'dire' sérieux et de se draper d'indignation pour s'accrocher à des idées manifestement erronées. Je souhaite voir les modifications nécessaires.

Je crois par ailleurs avoir été bien assez long pour expliquer ce que j'entendais par crédibilité. Je souhaite ne plus user d'un ton polémique, qui ne m'est pas agréable au sens des relations humaines. Je contribuerai par ailleurs activement à la constitution de l'article.

Pour clore le débat :

Mais non, Monsieur F , je ne vous considère pas comme un contradicteur forcément obtus et intolérant (quoique...), puisque je vous réponds. Je me permets, à ce propos, de vous rappeler Voltaire : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire." .

Mais vous avez modifié mon article sur le puits de la crypte, supprimant le tracé du fond du puits (pourquoi ?), et arrangeant mon texte selon votre goût (qui n'est pas forcément bon). Et vous avez saboté mon article sur la Rose nord, supprimant le tracé de la croix géométrique et ses explications nécessaires à la construction de la Rose, rendant ainsi le reste de l'article incompréhensible.

• Pourquoi l'importance du Livre du "Beau Dieu" ? Parce qu'il est le fermoir du Collier de Feu qui enserre l'édifice. Il y a trois fermoirs au livre. L'Eternel a tout réglé avec 1Nombre, 2Poids, 3Mesure (Sagesse 11, 20). Je peux développer ceci. Mais êtes-vous capable de comprendre, Monsieur?
• Pourquoi l'importance de la Rose nord ? Parce qu'elle est l'initiatrice des trois Roses, situées respectivement aux sommets d'un triangle isocèle d'angle aigu 1/7ème. Je peux développer cela. Mais êtes-vous capable de comprendre, monsieur?
• Personne n'a jamais parlé de beau dieu à propos de la statue du Christ (En fait, le nom du Christ, du début du christianisme jusqu'au début du Moyen-Âge était Lucifer, le Porteur de Lumière) du portail sud, dites vous... C'est amusant... Allez donc voir sur internet, par exemple, à l'adresse "work:Cathedral of Notre Dame, Chartres". Vous y verez la photo du "Beau Dieu". Mais ça doit être de l'humour anglais...
• Quant au Christ Pantocrator, dont la remarque ferait rire un diplômé de l'école du Louvre (HA HA HA):

Pantocrator: grec pantokratôr - signifiant "tout puissant". Se dit du Christ représenté en sauveur du monde, la dextre levée et tenant le livre de sa main gauche. (Encyclopédie Hachette)

• Le mètre ne date que du XVIIIème siècle, dites vous...

Le mètre est connu depuis fort longtemps. Le fond carré de un mètre du puits de la crypte est là pour nous le rappeler... Mais, oseriez vous dire qu'il s'agit d'un hasard ? Les anciens Egyptiens connaissaient le mètre; voyez R.A. Schwaller de Lubicz (Le Temple de l'Homme). Mais cet auteur est un original, n'est-ce-pas. Et la Description de l'Egypte, publiée sous les ordres de Bonaparte, avec des plans de temples indiquant des dimensions métriques par le Nombre d'Or, c'est par hasard ?

Mes théories sont inédites. Soit. C'est exact. Et alors ?

• Vous dites que les runes ne sont connues (au XIIIème siècle) que dans la sphère scandinave...

Alors, voyons: Scandinavie: au sens strict, Norvège et Suède.

Relisons RAYNOUARD, dans "Monumens Historiques, relatif à la condamnation des chevaliers du Temple et à l'abolition de leur ordre":

"... Toute la chrétienté fut divisée en arrondissemens, dans lesquels chaque archevêque, chaque evêque, tous les délégués du pape et tous les inquisiteurs reçurent l'ordre exprès de poursuivre les Templiers. Ainsi, en France, en Angleterre, en Suède, en Norvège, en Danemark, en Allemagne, en Pologne, en Espagne, en Portugal, en Italie, dans les îles de Majorque, de Corse, de Sardaigne, de Sicile, de Chypre, dans le duché d'Achaïe et à Constantinople..."

Les templiers avaient des établissements en Suède et en Norvège, donc en Scandinavie. Ils ont eu forcément connaissance du système des runes.

Et il est bien évident que la cathédrale de Chartres fut construite sous l'égide de l'Ordre du Temple

La croix templière actuellement en ma possession (croix dans le sens géométrique du terme et templière dans le sens construction du terme) que vous qualifiez de "prétendue", date effectivement de la fin du XIIème siècle. Et quand bien même elle daterait d'un autre siècle, postérieur ou antérieur, cela n'enlève rien à sa signification.

• Vous dites que je ne suis pas considéré comme sérieux par tout un tas d'auteurs, de chargés de postes administratifs, d'universitaires renommés, etc.

Il serait peut-être bien que tous ces braves gens s'expriment eux-mêmes, plutôt que par votre intermédiaire ???

En conclusion, votre ton frise l'hystérie, Monsieur. De quoi avez-vous peur ???

Les odeurs de sang, d'excréments, et de chairs brûlées du procès des templiers commencent à vous chatouiller les narines ?

Je vous propose de venir à Chartres, vous exposer mes théories, et vous permettre d'examiner la croix templière clé de la cathédrale, en présence de spécialistes de votre choix. Cela ne vous prendra pas beaucoup de temps. Vous pourrez ainsi critiquer APRES m'avoir entendu, et non pas à priori, comme vous le faites actuellement.

Je laisse le soin aux administrateurs de Wikipédia de juger de la pertinence de mes explications, qui circulent depuis près de vingt ans - y compris sur Wikipédia ! --86.221.24.29 (d) 10 mai 2009 à 12:38 (CEST)

La pertinence des explications ci-dessus me paraît suffisamment claire : travail inédit et interprétation personnelle (cf Wikipédia:Travaux inédits). En résumé, Wikipédia est sensé refléter les connaissances actuelles communément admises. CEla n'a rien à voir avec la pertinence ou non des théorie de M. Pierre Dupuis amis qui sont trop marginales pour être exposées là. Nguyenld (d) 10 mai 2009 à 13:27 (CEST)

--86.72.127.132 (d) 24 juin 2009 à 00:42 (CEST)Réponse

La réponse essentielle est faite ci-dessus. 'Travail inédit et interprétation personnelle' Les nouveaux travaux font toujours avancer la connaissance, mais il ne faut pas leur donner une importance inconsidérée et viser plutôt un juste équilibre à l'aide d'informations plus consensuelles.

Quant aux mots employés dans cette discussion. Peut-on parler d'hystérie? Certes non. Un soupçon d'agacement, peut-être - dont j'essaierai de m'expliquer un instant.

Je suis attaché - pour des raisons professionelles - au fait que les explications données dans des encyclopédies soient parfaitement valides. Documentées, établies et confrontées. Je m'oppose ainsi à la divulgation sur des médias généralistes de 'travaux inédits et d'interprétations personnelles'. Surtout si ces interprétations sont fragiles, voir gravement fautives. Mon avis a été clair. La modération du site a objectivement reconnu que j'avais raison d'être vigilant; a retiré les passages litigieux. Ils ont assez fait la part des choses.

'Vos travaux sont-ils sérieux et peuvent-ils ainsi être validés par d'autres chercheurs en activité dont les publications feraient référence? Vous ne pourriez évidemment citer aucun soutien.Il aurait été aussi simple de s'en tenir là, de reconnaître ainsi le caractère personnel de vos théories plutôt de s'estimer victime d'attaques infondées - et de vous en indigner.

Je précise que la certitude avec laquelle certains auteurs se prévalent d'analyses pseudo-historiques embarassent de nombreux chercheurs, enseignants et conservateurs du patrimoine.

De fait, j'essaie humblement d'être leur intermédiaire. Les noms que j'ai donné correspondent à des personnes que j'ai en contact, qui ont expliqué leur point de vue. Qui peuvent le refaire si on prend le soin de leur demander. Dans quel sens se sont-elles donc exprimées? les spécialistes disent exactement:

Il est évident que la construction de la cathédrale n'a que peu de rapport avec l'ordre du temple.

La construction de Chartres s'est faite en réalité sous l'égide du chapitre de Notre Dame de Chartres. C'est à dire? 72 prêtres disposant de charges et de dignités dans le diocèse de Chartres, affectés à la prière des heures, délibérant en assemblée et assumant collectivement les charges d'édification et d'entretien. On appele ces prêtres chanoines. Du chapitre émane l' 'oeuvre', organe fonctionel plus exactement chargé des travaux. Cette construction s'est faite sous l'impulsion et avec le concours de l'évêque (en l'occurence Mgr Renaud de Mouçon). Tout cela est connu, documenté - et peut se lire dans tout ouvrage sérieux sur la cathédrale. C'est forcément moins attirant, moins mystérieux, moins sulfureux - que les templiers. Mais c'est l'histoire telle qu'on la constate dans la documentation.

Parler des templiers pour Chartres est foncièrement inexact. Contraire à l'histoire documentée - et tendancieux.

Vous voulez amenener cette discussion sur un plan très personnel au travers d'imprécations dérangeantes: 'les odeurs de sang, d'excrements et de chairs brûlées du procès des templiers commencent à vous chatouiller les narines', 'de quoi avez vous peur?'. Mais de rien...sauf à savoir les faits historiques malmenés .

Ce genre de phrase - dont l'atmosphère de malédiction morbide est pour le moins étrange en plus d'être sulfureuse - n'aide pas, je vous le dis en passant, à votre crédibilité.

Je n'ai ainsi rien personnellement contre l'ordre du temple. Je dois rappeler ce que les historiens savent parfaitement et depuis fort longtemps: ils ne sont pour rien dans l'édification de la cathédrale. Les commanditaires sont parfaitement connus, repertoriés, documentés et il n'y a pas lieu de chercher ailleurs sauf à vouloir donner dans le sensationnel.

Le mètre n'est pas utilisé dans le XIIIème siècle français, sauf à révolutionner l'histoire des techniques et des sciences. Pas plus que les runes, que quelques templiers (encore eux...) ont peut être vus, sans en tirer d'autre conséquence. Une seule source documentaire établie pour l'une ou l'autre de ces informations?

Quand on affirme que le XIIIe siècle français connaissait la circonférence très exacte de la terre, ce qui est une erreur historique majeure, soit on se rend compte du caractère irrecevable de ses théories, soit on persite coûte que coûte. Il n'y a trop rien à ajouter...Aucun spécialiste n'a envie de discuter avec vous sachant que vous tenez de pareilles positions.

Il me parait important de répondre quant aux templiers. Ce que je fais, pour une raison essentielle: le respect que l'on doit -me semble-t-il - aux commanditaires ainsi qu'aux bâtisseurs. Ceux là qui ont diligenté l'édification d'un pareil monument ne méritent pas de se faire 'voler' leur paternité sur un media .: l'évêque et les chanoines de Notre Dame, ainsi que les maîtres d'oeuvre qu'ils recrutaient et les ouvriers qui y travaillaient.

Vous atteignez d'une certaine façon à leur souvenir. Sciemment. Pour satisfaire à d'autres objectifs...Au delà des idées fausses, c'est une prise de position. Vos propos tiennent en quelque sorte de l'impolitesse - par rapport au lecteur de wikipedia. Ils tiennent aussi de l'injustice - par rapport à ceux là qui ont 'fait' Chartres.

Reste la pertinence scientifique: les templiers n'ont pas grand chose à voir avec la cathédrale de Chartres. C'est ainsi- on n'y peut plus rien. Tant que certains partiront, a priori de l'idée contraire, sans admettre d'argument qui puisse diverger de leurs analyses, ils ne pourront être utiles à l'avancée des débats.

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Pour ceux qui n'auraient pas saisi l'enjeu d'une telle discussion, voici ce qu'avait écrit M. D sur Wikipedia, avant que les modérateurs ne suppriment le passage, qui est assez étonnant:

Devant cet état de fait, quelques preux chevaliers à l'âme bien trempée voulurent connaître l'origine de cette religion accaparant l'ère de précession des Poissons, et qui avait supplantée celle de leurs ancêtres. (preux chevalier : chevalier brave et vaillant.)

Alors, ces preux chevaliers montèrent une expédition en secret vers ces lieux dont il est fait mention dans la Bible : Jérusalem, où doit se situer le temple de Salomon, et l'Egypte, citée dès les premières pages du Livre. Mais arrivés à Jérusalem, point de temple de Salomon... A son emplacement supposé, une mosquée...

Alors, les preux chevaliers se dirigèrent vers l'Egypte, à quelques jours de cheval...

Là, ils purent contempler les nombreux temples, tous quasiment intacts, et aperçurent l'étendue du mensonge du haut du mont Sinaï. Ils reçurent au sein du Temple d'Egypte l'Enseignement nécessaire à la continuation de l'Ordre du Temple. Ils virent les pyramides du plateau de Gizeh et le Sphinx intacts... Ils visitèrent les temples de Karnac, Louksor, Deir el Bahari (la "Splendeur des Splendeurs"), où la théogamie d'Hatchepsout, gravée sur les parois du temple, est à lorigine de la naissance divine de Jésus.1. Ceux qui revinrent en France ne purent que se rappeler Hathor, "Celle qui aime le silence". Et ils ramenèrent l'Arche d'Alliance d'Egypte. Ils l'inclurent dans la cathédrale de Chartres, Haut Lieu druidique. 2

Note 2. La référence donnée par M. D n’est autre qu’un…ouvrage qu’il a lui-même écrit.

Vous trouverez sur Wikipedia cet interessant avertissement:

l'article ne traite pas des légendes nées autour de l'ordre du Temple, qui sont apparues après sa dissolution et n'ont pas de rapport avec l'histoire de l'ordre mais avec l'histoire des mythes. Cet article est une étude stricte de l'aspect historiquement prouvé de l'ordre du Temple.

Comme le dit l'historien Alain Demurger:

« La bibliographie du Temple est surabondante mais scientifiquement douteuse. Le Temple alimente, avec les cathares et Jeanne d'Arc, l'un des filons inépuisables de la pseudo-histoire, celle qui a pour but d'offrir à des lecteurs avides leur ration de mystères et de secrets.[1] »

Les Templiers étant morts, il est facile aujourd'hui de leur attribuer tout et n'importe quoi. La mode de l'ésotérisme, qui tend à échafauder des hypothèses plus que douteuses historiquement, porte un immense préjudice culturel aux Templiers et crée des confusions dans la culture populaire. Aussi est-il nécessaire d'aborder l'approfondissement de la connaissance de l'ordre du Temple avec rigueur et en faisant une sélection stricte des ouvrages et de tout support documentaire. ---

Il serait judicieux que vos interventions respectives soient signées ou du moins repérables en utilisant l'indentation pour que l'on sache rapidement qui écrit quoi. - Bobsodium (d) 23 juin 2009 à 23:53 (CEST)

Proposition d'images

Fichier:PanomariqueNotreDamedeChartres Fichier:VueAvantNotreDamedeChartres

erreur sur les cloches

elles ne sont pas dans la tour sud mais dans la tour nord. (cf l'art campanaire en occident de H. Gouriou et le site "tchorski.morkitu.org")

Section Labyrinthe - Refonte du 8 novembre 2014

Dans un souci de clarté et de concision, la section Labyrinthe de cet article a été modifiée. Quelques informations ont été supprimées et reportées dans l’article plus généraliste Labyrinthe, à la section consacrée au labyrinthe de Chartres. Ainsi il n’y a pas eu de perte, ni d’informations ni de sources. D’autre part, il a été ajouté un lien en article connexe vers cet article de manière à assurer une continuité et de fournir la possibilité de poursuivre une lecture au sujet des labyrinthes.--Célestin Moreau (discuter) 8 novembre 2014 à 08:30 (CET)

Hauteur des voutes.

Bonjour, Dans les dimensions proposées de la cathédrale la hauteur des voutes mentionnée est de 37m50. N'est-ce pas là le maximum obtenu dans la seule première travée où la voute doit se hisser au niveau de la grande rose? Dans le livret "voir et savoir"(MB-éditions) le nombre retenu est 34m. En fait le sol est en pente (évacuation de l'eau relativement au pèlerinage; au moyen Âge ont dort dans l'édifice). Peut-être faudrait-il parler de hauteur moyenne ?... Je tiens par ailleurs à saluer les correctifs apportés aux "élucubrations" proprement sidérantes rapportées sur la page discussion. Angeriacum.

Relecture

Voici mes remarques au fil de la lecture du texte. Je terminerai par mes remarques générales.

• Le Résumé introductif : il ne devrait pas contenir de référence, comme indiqué dans le lien précédent. Il me semble un tout petit peu court et ne semble pas résumer totalement le contenu de l'article. Le terme lancéolé y est utilisé mais jamais défini après, c'est très embêtant.
• attention aux changements de temps et donc aux concordances. Tout le parag sur Henri IV est au présent alors que le reste de l'historique est au passé. Plus loin, on a des mélanges de passé simple et de passé composé
• une source d'une qualité un peu faible par rapport au niveau du sujet : l'article en ligne du point
• le paragraphe sur le classement au patrimoine mondial n'est pas sourcé.
• l'historique laisse sur sa fin : aucune info sur la cathédrale entre 1260 et 1593 puis plus rien pour la période d'après : quelle évolution pour le bâtiment ? quelles restaurations aux périodes anciennes ? quelle évolution dans le culte ? Quelle évolution dans la fréquentation ?
• "dimensions" : cette longue liste de chiffre est-elle bien nécessaire ? Cela constitue plusieurs paragraphes non rédigés, pas toujours conseillé pour un vote de label
• pourquoi ranger la restauration dans la partie "structure" ? Le nom de cette section est d'ailleurs un peu bizarre. Au passage, elle manque singulièrement de sources
• les citations doivent être balisées par le modèle {{citation}}
• portail royal : peut-on qualifier la façade d'"harmonique" : si oui, le terme serait p-e à utiliser, car assez courant dans l'architecture gothique
• il manque bcp de liens internes, surtout vers les termes religieux ou des termes techniques d'architecture pas forcément connus de tous. J'en ai ajouté, il en manque encore sans doute
• il manque beaucoup de sources dans cette section "extérieurs" : nombreux paragraphes non sourcés
• la description de l'intérieur attaque directement sur des détails mais pas sur la description générale : disposition de la nef et du transept, ainsi que du chœur, nombre de travées, arcades, existe-t-il un triforium, types de voûtes, les chapelles latérales, etc.
• il manque encore des modèles {{ouvrage}} ou {{article}} à plusieurs endroits, j'en ai ajouté qq'un, mais il en manque encore
• aucune source dans le chapitre sur les cryptes
• aucune source sur les pèlerinages, manque aussi une description plus détaillé sur les pèlerinages plus anciens
• le parag sur l'horloge est un peu court, même si je sais qu'il existe un article détaillé
• "cathédrale de Chartres et les arts" n'est presque qu'une liste non rédigée qui me semble par ailleurs bien courte vu le thème. Une hiérarchie voire un tri devrait être fait entre ce qui relève de la littérature classique d'ouvrages contemporains peu connus voire anecdotiques par rapport au sujet.
• la bibliographie est surabondante : un tri doit être fait notamment dans les ouvrages (trop) anciens, les articles portant sur des détails, les ouvrages anecdotiques. Un article détaillé sur la biblio peut être créé si on souhaite vraiment garder cette liste complète.

Voici pour ma relecture. Voilà mes remarques générales :

• il manque encore des infos essentielles pour que l'article soit complet : un historique couvrant bien toutes les périodes, une description complète de l'extérieur et de l'intérieur. Sans ces infos, bien sourcées, le BA n'est pas envisageable
• Des sources de qualité, récentes et complètes ne sont pas du tout utilisées, la biblio est très peu utilisée : l'ouvrage de Kurmann chez Zodiaque, par exemple, le Erlande-Brandenburg (1986) qui n'est pas dans la biblio, ce bulletin monumental par ailleurs non plus, c'est préjudiciable pour un AdQ
• un paragraphe entier est à faire sur le rôle symbolique et les mythes autour de cette cathédrale, ou encore son lien avec la royauté française ; il existe des sources de qualité centrées sur le sujet (je pense à l'ouvrage de Balzamo sur un aspect par ex.), elles sont donc à utiliser, surtout pour un AdQ
• plusieurs paragraphes entiers ne sont pas sourcés, c'est rédhibitoire pour un label. Chaque paragraphe doit l'être
• je regrouperai tous les paragraphes descriptifs (actuellement 2-3-4-5) dans un grand chapitre "description"
• un lien doit être fait entre les ouvrages cités en ref et la biblio, par le biais du modèle {{harvsp}} par ex. mais j'ai cru voir que finalement très peu d'ouvrages de la biblio sont cité, ce qui est un gros problème.

Voilà, je mesure le grand travail déjà apporté dans cet article. Il reste cependant encore beaucoup à faire. Il est d'importance maximal dans le projet architecture chrétienne et constitue le bâtiment religieux français parmi les plus connus et les mieux étudiés. Il y a donc beaucoup d'attentes sur cet article et le niveau est d'autant plus élevé pour atteindre ne serait-ce que le BA. Je peux sembler donc exigeant, mais je ne serai pas le seul en cas de vote pour un label. Bon courage donc. Je reste à disposition pour toute précision si nécessaire, bien sûr. Mel22 (discuter) 15 février 2016 à 23:10 (CET)

 Mel22 : Merci pour cette relecture et pour vos remarques judicieuses. À n’en pas douter cela va nous servir de base pour améliorer cet article afin d’aborder un vote pour un label. Effectivement l’enjeu est de taille et il reste encore beaucoup à faire. Mais c’est aussi ce qui nous motive pour persévérer dans nos efforts.
Célestin Moreau (discuter) 16 février 2016 à 06:04 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 juin 2018 à 09:16, sans bot flag)

Parvis de la Cathédrale ?

Bonjour à tous,

Passionné par cette magnifique cathédrale, je suis tombé sur quelques articles dans la presse parlant de la construction d'une nouvelle structure sur le parvis de la cathédrale. Je me demande s'il est opportun d'ajouter un petit paragraphe sur ce projet (avalisé par la commission des abords des monuments historiques[1]). Dans ce cas ou le mettre dans le chapitre Extérieur ? Rajouter un sous paragraphe parvis ?

Le but de ce petit paragraphe est d'informer du projet de la mairie [2] cette information a été reprise dans différents journeaux [3][4][5]

--Veritespoir (discuter) 29 janvier 2019 à 12:08 (CET)

Oui, ce projet a bien sa place dans la partie « Histoire ». En espérant qu'il n'y aura rien de plus à en dire que les trois lignes actuelles... Seudo (discuter) 16 mars 2019 à 10:50 (CET)