Discussion:Caractères "kanjis"/Suppression

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Fairytale button add.svg Conservation traitée par Hercule Discuter 4 novembre 2009 à 12:53 (CET)
Raison : Malgré une discussion animée, et la répétition du fait que les kanjis ne sont pas des lettres, mais des concepts, la proportion d'avis favorables à la conservation est largement supérieure à celle des avis de suppression. Chacun étant supposé avoir été suffisament averti des arguments de chaque camp, tous ces avis sont pris en compte, et je ne peux donc que conclure à la conservation faute de consensus pour la suppression.

Remarque : La lecture de ces débats me fait penser que la PàS groupée n'est pas forcément la bonne méthode pour trancher la question des kanjis. Une discussion de longue haleine sur les projets concernés permettrait surement de déterminer le potentiel, et la sourçabilité de ces articles. Et, une fois un consensus acquis là bas, définir éventuellement une recommendation sur ce thème.


Caractères "kanjis"/Suppression[modifier | modifier le code]

Proposé par : Rjanag (d) 21 octobre 2009 à 00:33 (CEST)

Il y a quelques mois, l'article a été supprimé (voir Discussion:分/Suppression)...et quelques autres articles ont été marquées aussi ([1]). Mais il reste plusieurs "articles", dans Catégorie:Kanji, qui devraient être supprimés ou bien bougés à Wiktionnaire. Ces articles ne sont que des définitions dictionnaires ou des guides de usage; quant à ces caractères, il n'y a rien de speciale à dire sur eux. Beaucoup d'entre eux ne sont que des nombres ou des mots simples (comme les prepositions). De plus, les articles ne sont pas corrects; ces caractères ne sont pas seulement des kanji japonais (comme disent les articles), mais des caractères hanzi qui sont utilisées dans le kanji, le hanja, mème l'écriture vietnamien ancien.

Dans toute la catégorie, les seuls articles (sauf les articles français, comme Kanji lui-mème) qui ont plus d'informations utiles sont et ; je peux ignorer ces articles ici (parce que un PaS "en masse" devrait faire seulement les articles absolument terribles...), mais tous les autres devraient être supprimés. Je note aussi de Catégorie:Sinogramme classé par le nombre de traits et ses relatifs a aussi beaucoup des articles sur caractères; après avoir fini ce PaS, peut-être qu'on peut commencer à traiter ceux-là aussi... Rjanag (d) 21 octobre 2009 à 00:33 (CEST)

Discussions[modifier | modifier le code]

  • Je suis assez curieux de voir quelqu'un débarquer d'enwiki juste pour lancer une grosse série de PàS ... DarkoNeko 21 octobre 2009 à 04:55 (CEST)
    • J'ai fait des autres "débarquements" avant d'aujourd'hui...voir mes contributions. Supposez le bon foi, s'il vous plait, et si vous avez qqchose à dire disez qqchose sur le contenu, pas sur l'utilisateur. Rjanag (d) 21 octobre 2009 à 07:40 (CEST)
      • Je ne suppose pas la mauvaise foi, mais je trouve assez agaçant (car ça arrive régulièrement) d'avoir des personnes arriver d'autres wikis pour pousser leurs idées chez nous. - DarkoNeko (にゃ? ) 23 octobre 2009 à 22:58 (CEST)
        • En fait, c'est pas "mon idée". C'est votre idée—l'idée propre de votre Wikipédia. Vous en soutenez? Rjanag (d) 23 octobre 2009 à 23:12 (CEST)
          • Cette page est un essai. Elle reflète principalement les opinions de ses auteurs. :) - DarkoNeko (にゃ? ) 23 octobre 2009 à 23:19 (CEST)

Pour l'historique, dans un sujet proche, une discussion sur la suppression d'une liste de kanji a résulté en une conservation. Une demande de suppression des kanji eux-même a également rejetée ici. La présente demande n'est donc pas la première. À vue de nez et sans être un spécialiste du sujet, les arguments actuels, au moment où j'écris, semblent également très semblables à ceux déjà évoqués. - Boréal (:-D) 21 octobre 2009 à 17:58 (CEST)

(le sujet de la deuxième demande) n'est pas un caractère, c'est un trait (anglais: stroke; chinois: 笔画). C'est qqch de different.
De plus, ces vieilles demandes ont beaucoup de'arguments nuls, à mon avis. Il me semble que a été conservé parce que "La suppression de ces caractères est équivalent à la suppression des lettres latines"—ça c'est completement nul. Ni les traits ni es sinogrammes ne sont des "lettres", on peut pas faire comparaison. Il existe des milliers de sinogrammes comme 分 et les autres dans ce catégorie, et il n'y a rien à dire sur eux sauf "voilà une sinogramme, voilà son sens, voilà comment elle se lit"—ça c'est Wiktionnaire.
Je suis administrateur sur en-wiki et je peux vous assurer que des articles comme ceux-ci ne survivraient jamais là-bas. Il y des articles sur des clés (voyez, par exemple, en:Radical 30), mas pas du tout sur tous les milliers des caractères. Si on ne sait pas le difference entre un clé et un caractère.... je sais pas. Rjanag (d) 21 octobre 2009 à 19:30 (CEST)

Par ailleurs, et d'un point de vue tout personnel, il me semble contradictoire d'à la fois dire que les kanji/hanji ne sont pas admissibles sur Wikipédia mais que deux d'entre eux ne font pas l'objet de la suppression parce que les articles "ont plus d'informations utiles". Cela semble une demande de suppression basée sur le contenu actuel de l'article et non sur l'admissibilité du sujet, ce qui n'est pas l'objet des PàS. - Boréal (:-D) 21 octobre 2009 à 18:01 (CEST)

Ces deux-là n'ont pas admissible non plus, je pense...je les ai omis seulement pour etre soigneux, comme c'est une grande série de PaS. Vous pouvez voir les articles dans cette catégorie, il est completement evident que le plupart (et peut-être tout) sont inutiles et ne sont pas du tout des "articles". D'habitude, un mot lui-mème ne vaut pas son propre article dans une encyclopédie—ce fait ne change pas si c'est un mot français, anglais, chinois, japonais, etc. Rjanag (d) 21 octobre 2009 à 19:30 (CEST)
Stupeur ! Les bras m'en tombent ! Je découvre que WP:fr héberge un mini dictionnaire japonais-français ! Ça me parait totalement aberrant, et je rejoins le proposant là dessus. La seule chose qui me paraisse admissible sur une encyclopédie française sont les mots japonais passés en français.
Donc par exemple kendō est évidemment admissible, y compris avec 剣道. Parce que c'est devenu un mot français. Mais pas juste l'idéogramme/kanji 剣 (ken) ! Ça, ça a sa place dans le wiktionnaire japonais, pas dans le WP français ! Si on va par là, parlant de kanji, ce sont en fait des caractères chinois au départ, et on peut donc aussi continuer avec 剑, jiàn, qui doit en être l'équivalent chinois... Quel rapport avec WP:fr ??? Azurfrog (d) 21 octobre 2009 à 21:02 (CEST)
Non mais sérieusement, c'est recevable une discussion sur un débat qui a été clos déjà plusieurs fois par vote, toujours sur le même résultat :conserver ? Il n'y aurait pas comme de l'abus ? Parce que si on peut remettre des décisions collectives en questions à chaque fois que ça nous convient pas, ça va un peu devenir l'anarchie ici... Ceridwen =^.^= 23 octobre 2009 à 00:46 (CEST)
"toujours sur le même resultat: conserver" c'est un mensonge. N'avez-vous pas lu Discussion:分/Suppression? C'est le discussion le plus récent, et le résultat a été supprimer. Voyez, le lien est tout à fait rouge... Rjanag (d) 23 octobre 2009 à 01:59 (CEST)
Si l'on considère que les PaS ne sont pas un vote, et que donc cette discussion est un simple maronnier qui est réiniatialisé par une personne qui n'est pas intervenu dans les débats précédents, je ne vois pas où est l'abus ? Après il n'y a que l'argumentaire qui compte, et non le décompte final des votes précédents... J'ai lu les votes précédents et ils m'ont pas convaincu vraiment... --Nouill (d) 23 octobre 2009 à 09:21 (CEST)
@ Ceridwen : On pourrait avoir un lien vers « ce débat qui a été clos déjà plusieurs fois par vote, toujours sur le même résultat :conserver » ? J'ai toujours autant de mal à comprendre quel peut bien être le raisonnement. Et ça me parait la porte ouverte à toutes sortes de dérappages linguistiques. Car pourquoi pas les sinogrammes ? Quelle est la différence de principe ? Et quid du coréen ?
Si c'est un marronier, il est grand temps de le ressortir un peu, car il est vraiment d'un type peu courant, avec un « Conserver » final bien peu compréhensible... Azurfrog (d) 23 octobre 2009 à 22:58 (CEST)
J'avais pas vu le « pourquoi pas les sinogrammes », or mon avis (plus bas, dans « conserver ») porte justement sur les sinogrammes, puisque pour moi la problématique est exactement la même, effectivement. Donc, en réponse à « pourquoi pas les sinogrammes ? » : tout simplement parce que personne n'a créé ces pages pour l'instant, et vivement que quelqu'un les crée et en fasse des articles encyclopédiques. Sourire Skippy le Grand Gourou (d) 23 octobre 2009 à 23:06 (CEST)
Il n'aura jamais d' « article encyclopédique » sur ceux-là (ni sur ceux-ci) car les sinogrammes individuels ne sont pas des sujets encyclopédiques. Ce que je voix dans les "articles" qui existent maintent, c'est que de l'exotisme. Rjanag (d) 23 octobre 2009 à 23:22 (CEST)
Mais dans le principe, les kanji ne sont de toutes façons pas plus encyclopédiques que les sinogrammes !
Par ailleurs, pour essayer de comprendre, pourquoi pas les mots en hindi ? Si 剣 est admissible, pourquoi pas तलवार, qui veut dire la même chose en hindi ? Quelle est la logique ? parce les kanji utilisent des traits, là où l'hindi utilise des lettres ? Et alors ?
Pour reprendre la remarque de Bourrichon, il y a énormément de chose à dire sur l'origine de तलवार, son évolution, et ses différentes significations, exactement comme pour 剣. Ça s'appelle un dictionnaire étymologique. Clin d'œil
Décidémment, j'aimerais vraiment voir les attendus de ces fameuses décisions collectives décidant de conserver les kanji comme articles encyclopédiques en français ... Et pourquoi l'hindi en a été exclu Smiley Colère Azurfrog (d) 24 octobre 2009 à 00:37 (CEST)
Attention il faut qu'on se mette d'accord sur une idée de base : les kanjis n'utilisent pas les clés comme le hindi utilise les lettres : une clé n'est pas une lettre. Bourrichon 24 octobre 2009 à 12:01 (CEST)
Certes ! Je n'avais d'ailleurs pas parlé des clés, mais des traits. Et donc ?
Je viens de lire par ailleurs les fameuses discussions en faveur de la conservation, telles que celle-ci et je constate que :
  • soit les votes « Conserver » ne sont pas argumentés (!)
  • soit ils sont fondés sur une regrettable assimilation des kanji aux lettres de l'alphabet latin (latin, en plus !)
  • soit ils admettent implicitement que les kanji relèvent du Wiktionnaire, mais concluent quand même « Conserver ». Comme ça...
  • soit enfin, on voit l'amorce du débat qui apparait maintenant sur cette page, en arguant que, je cite, « J'imagine, sans rien y connaître, que chaque kanji a au minimum une histoire qui peut-être développée ainsi qu'une analyse de sa graphie et de sa (ses ?) signification(s). Tout cela est à mon avis facilement sourçable par des sources de qualités ». Sauf que, un an et demi plus tard, il n'y a pas l'ombre d'un exemple que ça rime à quelque chose, puisqu'aucune Wikipedia ne l'a fait.
Bref, les partisans de la conservation devraient, à mon avis, éviter de parler des votes « Conserver » précédents et de la qualité des arguments utilisés : moi qui découvre ce débat, aucun de ces arguments ne me parait convainquant et solide : on est resté dans l’a priori.
青カエル (d) 24 octobre 2009 à 12:16 (CEST)
Et donc, cela fait une sacrée différence (encore plus si on parle des traits, évidemment). Beaucoup de kanjis ont un évident potentiel. Reste à trouver la thèse de paléographie sur 不 par exemple. Elle existe évidemment (allez faire un tour dans une bibliothèque d'UFR de jap)(et par comparaison sur l'apparente confidentialité de la chose, voyez la quantité étonnante de sources de l'AdQ cédille). Certes c'est de l'à priori. Mais enfin « un an et demi plus tard » c'est très peu, et puis quoi, souvenez-vous. Bourrichon 24 octobre 2009 à 12:35 (CEST)
Je tiens juste à faire remarquer que la majorité des gens qui votent contre n'ont fait aucune étude de japonais et que la personne qui a proposé cette discussion parle chinois. Alors moi, ça me fait doucement rire... Ceridwen =^.^= 24 octobre 2009 à 12:18 (CEST)
Et ? En quoi, le fait d'avoir fait des études de japonais vous donne le droit d'avoir raison sans avoir argumenté ou convaincu vos opposants ??? Comme il y a écrit ci-dessous, les "arguments d'autorité", c'est pas bien... --Nouill (d) 24 octobre 2009 à 12:40 (CEST)
@ Bourrichon : Les kanji s'écrivent avec des traits, l'hindi avec des lettres. Le fait que les lettres aient une valeur phonétique n'empêche absolument pas de reprendre ce qui a été dit sur les kanji, c'est à dire de faire de la paléographie sur un mot hindi. Et ce sera sourçable. Ce sera juste plus simple, car il s'agira essentiellement de l'évolution orthographique du mot (et non, bien sûr, de la graphie des lettres elles-mêmes). Mais, comme pour les kanji, ça relève d'un dictionnaire. 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 12:55 (CEST)
Oui on doit faire de la paléographie dans le dictionnaire, mais aussi dans une encyclopédie, non ? Comme le dit Darkoneko plus bas, les idéogrammes sont des « concepts » et ont donc leur place. C'est une liste à peu près fermée, alors que dans le devanagari (détrompez-moi) on a une infinité de combinaisons. Bourrichon 24 octobre 2009 à 13:12 (CEST)
@ NouillUne petite tendance que j'ai remarqué sur Wikipédia où, moins on sait de quoi on parle, plus on meurt d'envie de donner son avis. C'est comme ça qu'on s'est retrouvés avec la PDD sur les macrons où la plus grande partie des votants m'ont avoué ne pas du tout savoir pour quoi ils avaient voté. J'ai du mal à considérer des arguments de personnes qui ne savent pas de quoi elles parlent comme « arguments d'autorité » juste parce qu'elles suivent le mouvement. Ceridwen =^.^= 24 octobre 2009 à 12:58 (CEST)
Vraiment? Et les gens nuls qui votent "conserver" parce qu'ils pensent que les kanjis soit des lettres, vous pensez qu'ils savent de quoi ils parlent? Rjanag (d) 24 octobre 2009 à 16:23 (CEST)
Je n'ai jamais dit ça, pour ma part. J'ai par ailleurs le sentiment qu'il y a plus à dire sur un kanji que sur une lettre. Ceridwen =^.^= 24 octobre 2009 à 17:47 (CEST)
Moi non plus, j'ai dit que ce sont des caractères... au même titre que les lettres. C'est un peu comme l'histoire du rectangle et du carré (l'un est l'autre mais pas l'inverse). Les civilisations occidentales ont choisi de baser leurs écritures sur un ensemble restreint de symboles adaptables en sonorité par des diacritiques (accents, macron, cédille, etc.) et qui en les combinant forment des mots. A l'inverse, la civilisation chinoise, et par extension la civilisation japonaise, a choisi de se baser sur un nombre relativement important de pictogrammes, les sinogrammes ou kanji, qui ont une signification seule, certes, mais sont aussi utilisé par association comme des lettres pour former d'autres mots.
Ensuite, et ça je le déplore, les article sont nippo-centrés, ils ne voient que l'aspect japonais des caractères alors que, pour la plupart, il n'y a pas eu d'évolution significatives depuis leurs adoptions par le peuple japonais. Ils peuvent donc être aussi appelé sinogramme et devrait aussi aborder cette partie-là de leur histoire et de leur étymologie. Il faudrait d'ailleur commencer plutôt l'article par la partie sinogramme (puisque c'est l'origine du signe), avant d'attaquer sur tout ce qui est japonais dans l'article.十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 24 octobre 2009 à 23:04 (CEST)
La seul raison que j'ai choisi premièrement les articles kanjis pour suppression, c'est que je les ai vu premièrement; c'est pas parce que je veux « attaquer sur tout ce qui est japonais ». En fait, tous les deux (les articles kanji et les articles hanzi) sont de l'ordures. Rjanag (d) 25 octobre 2009 à 14:36 (CET)
Je suis d'accord pour ne pas faire de séparation entre sinogramme et kanji, je trouve ça en effet un peu bête de ne traiter qu'un aspect. Par contre, les kanji ont subit plusieurs réformes depuis Meiji. Ceridwen =^.^= 25 octobre 2009 à 11:25 (CET)
D'accord aussi => fusionner. Bourrichon 25 octobre 2009 à 13:33 (CET)
@ Ceridwen Oui, mais j'ai en tête que les réformes portent beaucoup plus sur le recensement des kanji que sur leur graphie. Est-ce que je me trompe ? Et les modifications graphiques depuis l'ère Meiji mériteraient-elles réellement un article encyclopédique par kanji (j'ai bien dit « par kanji ») ? Après tout, personne n'a jamais envisagé sur aucune Wikipedia de faire un article par sinogramme pour en expliquer la graphie simplifiée. D'autant que ça n'est certainement pas la façon la plus pédagogique de traiter le sujet Clin d'œil. — Azurfrog [青カエル] 25 octobre 2009 à 14:15 (CET)

Essayons d'avancer[modifier | modifier le code]

Pour essayer de savoir de quoi on parle et d'avancer en ayant une compréhension identique de la question, Ceridwen (d · c · b), ou quelqu'un d'autre du portail Japon, pourrait-il clarifier les points suivants SVP :

  • Contenu d'un article sur les kanji : Quel contenu encyclopédique un tel article devrait-il offrir, qui ne relève pas d'un dictionnaire, même étymologique ?
    Évolution de la graphie ? Et quoi d'autre (car pour le moment, c'est le seul point que j'ai vu mentionner) ? Et que fait-on des kanji dont la graphie n'a pas évolué depuis leur introduction au Japon ?
  • Lien avec les sinogrammes : Si l'essentiel du contenu proposé est l'évolution de la graphie des kanji, s'agit-il de leur évolution depuis leur introduction au Japon, ou doit-on prendre en compte l'évolution des sinogrammes depuis leur origine ? Dans ce cas, peut-on encore parler d'article sur les kanji ?
  • Sources : Une fois ces points précisés, quelles sources pensez-vous utiliser pour sourcer le contenu ainsi défini ?

Merci de vos réponses, sur lesquelles je compte absolument pour m'éclairer Clin d'œil.
青カエル (d) 24 octobre 2009 à 16:40 (CEST)

Pour ma part je trouve la notion de kanji beaucoup trop restrictive, n'importe quel idéogramme devrait être concerné. Avec peut-être une distinction entre les idéogrammes encore utilisés et les idéogrammes obsolètes. Skippy le Grand Gourou (d) 24 octobre 2009 à 16:54 (CEST)
Donc ça comprend les hiéroglyphes, y compris l'évolution de chaque hiéroglyphe (car on parle bien ici potentiellement de chaque idéogramme) vers le démotique. Audacieux comme projet ! On va rapidement rattraper la Wikipedia allemande avec ça, puisqu'ils n'y ont pas pensé, eux : rien qu'avec les idéogrammes naxi, c'est 2000 idéogrammes qu'il va falloir rajouter. Ceci pour rester en Asie, mais il ne faudra surtout pas oublier les glyphes Maya le moment venu.
Quant aux sinogrammes, allez, 50 000 articles de mieux !
Ça ne sera plus Wikipedia, ça va devenir Wikéogramme Clin d'œil ! 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 17:08 (CEST)
On est une encyclopédie exhaustive ou on ne l'est pas… Clin d'œil Comme disait l'autre, Rome ne s'est pas faite en un jour. Des fois j'ai l'impression que certains (je ne te vise pas particulièrement) estiment qu'il faudrait que tous les articles soient des AdQ avant demain… A priori, WP est un projet à long terme, et sera toujours là dans 50 ans (ou sinon ça perd énormément d'intérêt à mes yeux). Skippy le Grand Gourou (d) 24 octobre 2009 à 17:47 (CEST)
« On est une encyclopédie exhaustive », haha, ça vraiment me fait rire. Avez-vous jamais lu Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Pourquoi pensez-vous cette page existe? Rjanag (d) 25 octobre 2009 à 14:40 (CET)
Tu dois faire allusion à WP n'est pas une encyclopédie papier, qui dit justement qu'il n'y a pas de limites à l'exhaustivité ? En tout cas je crois que tu n'as pas noté le smiley qui suit ma phrase… Skippy le Grand Gourou (d) 25 octobre 2009 à 16:14 (CET)
D'ailleurs pourquoi absoluement en faire des AdQ, je veux bien que c'est l'objectif idéal à atteindre, mais de nombreux sujet ne pourront jamais, ou alors avec de très très fortes difficultés, atteindre cette consécration. Un niveau B suffit. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 24 octobre 2009 à 23:04 (CEST)
On en revient toujours à ma question (sans réponse pour le moment) : Quel est le contenu encyclopédique sourçable — qui n'ait pas vocation à être dans un dictionnaire — dont on parle ?
Malheureusement, en dehors peut-être de l'évolution graphique des idéogrammes, je ne vois pas trop. Ecore faut-il ajouter que les kanji, ayant été empruntés à la Chine, n'ont guère subi eux-mêmes d'évolution. 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 17:52 (CEST)
Comme c'est le souk, je ne parviens pas à intervenir dans le vote partie "conserver" de Skippy. Donc je poste ici. Ce qu'il évoque à propos du potentiel de contenu est tout à fait pertinent. On peut également ajouter à cela la symbolique de certaines sinogrammes, leur utilisation dans des jeux traditionnels, une prononciation favorisée à une autre par superstition (je pense par exemple à 四)... On peut également penser aux symboles d'origine... Enfin il y a certainement énormément d'autres choses à dire. Ceridwen =^.^= 24 octobre 2009 à 17:59 (CEST)

Et les sources ?[modifier | modifier le code]

Pour rappel, ceux qui veulent conserver les articles doivent démontrer « l'existence de sources secondaires de qualité » (cf. WP:CAA). La procédure de PàS n'est pas un vote, si aucune source n'est donnée permettant d'écrire les articles sur les kanjis, ces articles doivent être supprimés quel que soit le nombre de votant pour la conservation des articles.--08pb80 (d) 24 octobre 2009 à 02:28 (CEST)

Ben voyons. "Vous êtes pas d'accord avec moi et je risque de perdre, donc j'essaye de balancer des arguments d'autorités pour forcer". Pitoyable. - DarkoNeko (にゃ? ) 24 octobre 2009 à 11:09 (CEST)
Et, d'un point de vue technique, je rappelle qu'une clôture en suppression suppose, outre l'existence d'arguments sérieux et non contredits, la constatation d'un consensus minimum. SM ** =^^= ** 24 octobre 2009 à 12:22 (CEST)
@08pb80 : Eh ben, on va devoir supprimer la moitié du contenu de Wikipédia facile alors avec une telle logique. D'un autre côté, si je me souviens bien, je ne t'ai pas vu sourcer les très très rares articles que tu as pu créer, alors c'est un peu l'histoire de l'hôpital et de la charité, non ? Ceridwen =^.^= 24 octobre 2009 à 13:01 (CEST)
Si je résume, après les arguments douteux sortis de WP:APàS du type « Cette page a été conservée lors d'une précédente procédure de PàS » vous sortez carrément « Ce sont les critères qui sont mauvais », c'est-à-dire que les sources ne sont pas nécessaires pour écrire un article alors que c'est le fondement de l'admissibilité ?! Je ne comprends vraiment pas l'acharnement à vouloir conserver ces articles alors que vous savez pertinemment qu'il sont impossible à écrire (aucune autre Wikipédia, même en japonais et chinois n'a ce genre d'article) et que si ils ne sont pas supprimés maintenant ils le seront dans le futur dans une prochaine PàS qui sera inévitable. Si vous croyez un minimum (ce dont je doute fortement) à la possibilité d'avoir des articles encyclopédiques sur les kanjis, citez moi un seul exemple de ce que pourrait être cet article ou alors une seule source valable et ça fera avancer le débat aux lieu des attaques personnelles complètement hors-sujet.--08pb80 (d) 24 octobre 2009 à 13:38 (CEST)
Quelqu'un qui apostrophe une de ses opposantes par "cher ex-contributrice" n'a de leçons à donner à personne concernant les attaques personnelles. - DarkoNeko (にゃ? ) 24 octobre 2009 à 13:54 (CEST)
Ce que je voulais dire par là est que j'attends des personnes pour la conservation qu'ils contribuent aux articles sur les kanjis avec des sources pour montrer qu'ils sont viables et non pas qu'ils débarquent de temps en temps dans ce débat sans faire avancer ces articles.--08pb80 (d) 24 octobre 2009 à 20:47 (CEST)
J’ai du mal à appréhender en quoi le fait d’avoir contribué — ou de prévoir de le faire à quelque échéance que ce soit — à un article constitue une condition sine qua non à la possibilité d’être intéressé à l’existence d’icelui ? Il Palazzo-sama ( discuter ) 2 novembre 2009 à 09:39 (CET)
Étant donné le caractère global de la pàs, je vais te faire une étude de source secondaire global : [2] me suffit pour déterminer qu'il y a des sources. Pas besoin de justifier un par un les kanji, vu que la PàS est sur l'ensemble (1 min de recherche, et j'ai cherché que sur des sites francophones sérieux) Loreleil [d-c]-dio 24 octobre 2009 à 13:44 (CEST)
Si je me souviens bien, il avait été dit à l'époque de la création du bandeau {{sources}} qu'il était là uniquement pour pousser à l'amélioration des articles et qu'on ne supprimerait jamais un article par manque de sources... -Ash - (ᚫ) 24 octobre 2009 à 14:38 (CEST)
Pour info, il existe le modèle {{Article sans source}} qui fait référence à une possibilité de suppression (mais réservé aux cas extrêmes).--08pb80 (d) 25 octobre 2009 à 09:35 (CET)
Cet argument est de loin le plus pitoyable qu'il m'ait été donné de rencontrer sur WP… « ces articles doivent être supprimés quel que soit le nombre de votants » !!! Minable. Skippy le Grand Gourou (d) 24 octobre 2009 à 14:25 (CEST)
Ce qui est minable dans ce débat est que malgré la phrase ci-dessous « Entrez votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses », aucune des personnes pour la conservation n'a avancé la moindre source pour écrire ces pseudo-articles qui sont à l'état d'ébauche depuis des années.--08pb80 (d) 24 octobre 2009 à 20:40 (CEST)
[3] et [4] pour l'histoire de leur évolution et les représentations au cours de cette évolution. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 24 octobre 2009 à 23:04 (CEST)
Ces sources me paraissent inutilisables. Par exemple sur Etymology : 马 je ne vois que des images, que pourrait-on en faire pour un article de Wikipédia ? Je peux me tromper mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait sur ce site la matière pour écrire un article encyclopédique. Si vous pensez le contraire, est-ce que vous pourriez compléter un article sur un kanji pour le démontrer ?--08pb80 (d) 25 octobre 2009 à 02:56 (CEST)
Je fais mon ex-matheux chiant. Telle que formulée, la question se pose comme étant le préalable à l’autorisation d’inclusion de nouvelles informations à Wikipédia (ce qui semble contraire à une partie de la littérature régulant Wikipédia : « l'existence d'un contenu sur wikipédia devrait principalement être tributaire de l'intérêt qu'aura un contributeur à l'ajouter ») alors que nous parlons de supprimer des informations qui y sont déjà présentes. Ce manque de clarté me semble peu propice pour se constituer un avis éclairé de manière non-biaisée. Il Palazzo-sama ( discuter ) 2 novembre 2009 à 09:39 (CET)
Il faut relire WP:CAA. Le seul préalable à l'acceptation d'un article sur Wikipédia est « l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité ».--08pb80 (d) 3 novembre 2009 à 02:20 (CET)
C'est une interprétation, et je n'ai rien lu qui la corrobore. La citation complète est « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité ». Rien n'interdit a priori au vu de WP:CAA un article court qui dit pas grand'chose, du moment que ce qu'il dit est vérifiable. Skippy le Grand Gourou (d) 3 novembre 2009 à 19:04 (CET)

Conservation de certains caractères chinois[modifier | modifier le code]

Contrairement à ce qui est écrit parfois dans les commentaires de conservation cette discussion n'a jamais eu pour objectif de supprimer l'ensemble des caractères chinois, elle ne vise qu'à supprimer les articles dont le contenu n'a pas de sources autres que des dictionnaires, c'est-à-dire l'ensemble des caractères chinois des catégories suivantes qui doivent rester dans les sinogrammes de Wiktionnaire :

Les articles de Catégorie:Radical seront conservés car ils ont des sources encyclopédiques :

--08pb80 (d) 24 octobre 2009 à 21:17 (CEST)

Fusion de Catégorie:Kanji et Catégorie:Sinogramme classé par le nombre de traits[modifier | modifier le code]

D'après les discussions sur cette page,il semble exister un consensus pour au moins fusionner les articles de Catégorie:Kanji et Catégorie:Sinogramme classé par le nombre de traits en dehors des articles généraux sur les kanjis, je me trompe ?--08pb80 (d) 3 novembre 2009 à 02:29 (CET)

J'ai envie de dire : d'après les discussions sur cette page, il ne semble pas exister de consensus pour conserver ou pour supprimer unilatéralement les pages de la catégorie kanji, et les débats semblent indiquer qu'une discussion de fond sur l'admissibilité de ces articles est nécessaire. La présente page est donc obsolète.
En ce qui concerne les deux catégories auxquelles tu fais allusion :
  • si tu proposes la fusion des catégories (mais je ne crois pas), je pense effectivement que tu te trompes, les deux catégories n'étant pas confondues : certains sinogrammes ne sont pas des kanji.
  • si tu proposes la fusion, par exemple, de 二 (kanji) et 二 (sinogramme), comme je crois le comprendre, je pense effectivement que dans l'état actuel des choses, rien ne justifie la présence de deux articles. Du point de vue encyclopédique, je pense qu'une page pour un caractère est largement suffisant (en tout cas dans un premier temps, qui durera sans doute longtemps…). Skippy le Grand Gourou (d) 3 novembre 2009 à 19:17 (CET)

Avis[modifier | modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier | modifier le code]

  1. ou supprimer aussi A (lettre) et les autres. — N [66] 22 octobre 2009 à 10:48 (CEST)
    Avez-vous lu le discussion à Discussion:分/Suppression, ou bien au dessus? Les kanjis ne sont pas des lettres, il n'y a pas de comparaison. Rjanag (d) 22 octobre 2009 à 16:34 (CEST)
    Certains partisans de la conservation (pas tous, mais beaucoup trop) ont manifestement en tête que les kanji sont des lettres. Non, au départ, ce sont des mots (et des mots chinois en plus). Ce qui veut dire qu'il y en a à peu près le même nombre que dans un petit dictionnaire, de l'ordre de 10 000... Rien à voir avec des lettres.
    Par ailleurs, si on dit « Oui, mais gardons simplement les 1 000 kanji les plus fréquents », pourquoi ne pas aller jusqu'au bout et faire la même chose avec le tibétain, l'hindi, le naxi, l'égyptien ancien (y'a des similitudes...), voire l'anglais (où il y a énormément à dire sur l'origine des mots) ? Azurfrog (d) 24 octobre 2009 à 01:25 (CEST)
    Vote annulé vu qu'apparemment, j'ai pas tout compris. Merci pour les explications. — N [66] 25 octobre 2009 à 00:05 (CEST)
  2. Conserver pour la énième fois... Vous allez remettre ça sur le tapis tous les 3 mois ? A chaque fois c'est la même histoire... Encore un gaspillage de temps pour des choses futiles au détriment des choses utiles... Je trouve cet acharnement tout à fait déplacé. Ceridwen =^.^= 23 octobre 2009 à 00:23 (CEST)
    L'acharnement à vouloir garder ces pages sans y contribuer (elles n'ont pas bougé depuis des années) est aussi tout à fait déplacé alors que la plupart des kanjis sont déjà sur wikt:Catégorie:Sinogrammes en japonais et que ces pages n'apportent rien à Wikipédia--08pb80 (d) 23 octobre 2009 à 12:19 (CEST)
    Je DOUTE que ça soit à vous de juger de ce qui apporte ou non quelquechose à Wikipédia. - DarkoNeko (にゃ? ) 24 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
  3. + Conserver. Sujet encyclopédique. Et, au vu de la discussion, même remarque que Ceridwen (d · c · b) en ce qui concerne l'acharnement... SM ** =^^= ** 23 octobre 2009 à 00:30 (CEST)
  4. Conserver. Rien de nouveau ici. Ne démontre pas le caractère non encyclopédique des kanjis... C'est comme les autres symboles, lettres, chiffres ou nombres. Le fait que les kanjis ne soient pas des lettres ne change rien au caractère encyclopédique d'un article. Vouloir les supprimer parce que cela relève du wikictionnaire revient à supprimer pour un 'état d'ébauche'. je n'invente rien la, c'était dans les discussions précédentes... Esby (d) 23 octobre 2009 à 00:46 (CEST)
    Il est evident que vous ne comprenez pas les sinogrammes...ces choses dans ce catégorie sont des mots communs, et il y a des mots pareils en français. Si on a un article pour 力、北、千, pourquoi pas avoir des articles Strength (mot anglais), North (mot anglais), Thousand (mot anglais)? Ou bien Fuerza (mot espanol), Norte (mot espanol), Mil (mot espanol)? Ou bien كۈچ (mot ouighour), شىمال (mot ouighour), مىڭ (mot ouighour)? Je peux continuer... Rjanag (d) 23 octobre 2009 à 01:54 (CEST)
    On a bien des articles sur 13 (nombre), 42 (nombre), 666 (nombre), arretez de confondre absence de potentiel encyclopédique et état d'ébauche. Merci. Esby (d) 23 octobre 2009 à 10:13 (CEST)
    Esby, ce sont des articles sur les nombres sans tenir compte du langue. Ce qu'il n'y a pas, c'est des articles comme Thirteen (mot anglais pour treize), 42 (mot anglais pour quarante-deux)...avec le texte "'Thirteen' est un mot anglais qui signifie le chiffre 13. Il se prononce 'thirteen'", etc. Mais ça, c'est exactement pareil à ces articles "kanjis", et c'est completement nul. Rjanag (d) 23 octobre 2009 à 13:46 (CEST)
    Où sont les sources autres que les dictionnaires ??? Lire Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire et Wikipédia:Sources.--08pb80 (d) 23 octobre 2009 à 12:19 (CEST)
    Les manuels d'école sont-ils des dictionnaires? le Kanji to kana est-il un dictionnaire ? les nombreux ouvrages sur la calligraphie (japonaise comme chinoise) sont-ils des dictionnaires ? L'argument inverse marche aussi : "ou sont les sources pour la lettre A, B, C..." "où sont les sources pour les chiffres ?" Lire : meta:Don't be a dick (pour les non anglophones, meta:Ne jouez pas au con)- DarkoNeko (にゃ? ) 24 octobre 2009 à 01:17 (CEST)
    Mais justement A (lettre) par exemple a des sources ! Voir A (lettre)#Bibliographie. On attend toujours la même chose pour les kanjis. Parler uniquement de la calligraphie d'un caractère est très maigre (ça serait quoi un exemple de paragraphe encyclopédique sur la calligraphie d'un kanji ?) et est du domaine de Wiktionnaire.--08pb80 (d) 24 octobre 2009 à 21:50 (CEST)
  5. + Conserver (MàJ :  Neutre, cf discussion plus bas) Je suis certain qu'on peut trouver des tas d'informations encyclopédiques concernant n'importe quel sinogramme. C'est sans doute pas facile à trouver, mais la date de première apparition, l'évolution de sa graphie, éventuellement ses formes calligraphiques, le pourquoi de sa forme (qui n'est en général pas tombée du ciel), son code dans différentes normes (ISO & cie), etc. Skippy le Grand Gourou (d) 23 octobre 2009 à 22:07 (CEST)
    Ça s'appelle un dictionnaire. Rjanag (d) 23 octobre 2009 à 23:01 (CEST)
    Non, un dictionnaire donne la définition de mot (et pas de caractères) donc d'ensemble de kanji, des exemple d'usage et éventuellement l'origine étymologique. Mais en aucun cas des instruction sur la manière de le tracer ou sur l'histoire du caractère. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 23 octobre 2009 à 23:27 (CEST)
    Peut-être que vous n'avez pas vu un dictionnaire depuis longtemps.... tous les bons dictionnaires ont des étymologies. Rjanag (d) 23 octobre 2009 à 23:50 (CEST)
    Oui, qui parle de l'histoire du mot, de son sens et de sa forme. Une encyclopédie pourra parler de l'histoire du caractère en tant que chose, de son sens et de sa forme. Bourrichon 24 octobre 2009 à 00:35 (CEST)
    Tout à fait. J'ajouterai que si je veux connaître l'histoire d'un kanji, il ne me viendra pas à l'esprit de le chercher sur le wiktionnaire, j'irai seulement dans mon encyclopédie favorite. Vouloir supprimer ces pages, c'est vouloir faire du wiktionnaire ce qu'il n'a pas vocation à être, et lui donner une ambition qu'il n'a pas. D'ailleurs les projets ne sont pas censés être séparés ? Skippy le Grand Gourou (d) 23 octobre 2009 à 23:39 (CEST)
    La limite de ce raisonnement, c'est qu'il s'applique à toutes les langues, à commencer par l'anglais : « si je veux connaître l'histoire d'un mot anglais (ou hindi, ou coréen, ou ...), il ne me viendra pas à l'esprit de le chercher sur le wiktionnaire, j'irai seulement dans mon encyclopédie favorite ». Ça existe, mais ça s'appelle un dictionnaire étymologique, pas une encyclopédie, qui traite de concepts, d'idées, mais pas de l'histoire des mots Azurfrog (d) 24 octobre 2009 à 01:12 (CEST)
    Pour répondre à Rjanag et Azurfrog, si je cherche le sens ou l'étymologie (l'étude des mots) du mot yōgan (溶岩, lave?), qui historiquement s'écrit yōgan (熔岩?), effectivement je chercherais sur le wiktionnaire pour savoir pourquoi cela se prononce ainsi ou pourquoi cela s'écrit ainsi (pour information, cela veut littéralement dire pierre liquide). En revanche, si je cherche l'histoire d'un caractère, et non pas d'un mot même si celui-ci en a aussi le sens, je chercherais plutôt sur WP car étudier la transformation picturale d'un symbole fait partit de la graphématique (l'étude des caractères d'écriture ou graphème, qu'il soit alphabetique, syllabaire ou encore logographique). 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 24 octobre 2009 à 02:44 (CEST)
    Donc, il faut un article pour (tous ?) les kanji, qui ne parle ni du sens, ni de la prononciation, ni de l'étymologie, mais seulement de l'histoire du caractère (genre 力 = « bras musclé plié », pour reprendre un kanji-sinogramme cité plus haut), bref, de « l'histoire du petit dessin ».
    On est donc précisément en train de parler de ce que les articles de Wikipédia sur les kanji ne sont pas. Tels qu'ils sont conçus, ils définissent le sens, la prononciation (en japonais, voire en chinois), mais rien, strictement rien sur « l'histoire des petits dessins ».
    Donc ce sur quoi nous sommes en train de voter est bien un dictionnaire, et pas du tout une histoire des formes successives des kanji.
    Avec une question au passage : en admettant même qu'on efface tout l'existant , et qu'on recréé des articles traitant de l'évolution des formes des kanji, ne faudrait-il pas forcément remonter à l'historique des formes des sinogrammes correspondants, avant même les Tang, voire les Han ? Dans ce cas, ne sommes-nous pas à des années-lumières de ce qu'est une encyclopédie ?
    Toujours selon cette logique, je regrette que personne ne se soit risqué à dire s'il fallait ou non mettre aussi les sinogrammes dans Wikipedia:fr... Car, si on adhère à l'idée que les articles doivent donner « l'histoire des petits dessins », les sinogrammes sont sans doute indispensables, puisqu'ils sont à l'origine des kanji. Azurfrog (d) 24 octobre 2009 à 03:52 (CEST)
    Que je ne m'abuse, ce vote concerne la pertinence de l'existence des pages, pas leur contenu actuel. Donc ton premier argument n'est pas recevable. Quant au second, si je suis d'accord sur le principe, à savoir qu'il faudrait remonter à la première apparition voire aux ancêtres d'un sinogramme donné, je ne suis pas d'accord sur la conclusion : c'est encyclopédique. Enfin, concernant ton dernier point, je te signale que mon avis (relire au tout début, juste après le + Conserver) s'applique aux sinogrammes… Clin d'œil
    (C'est assez comique, la nuit portant conseil j'étais venu pour changer mon vote en  Neutre, et c'est finalement les arguments des suppresseurs qui me font changer d'avis ! Mort de rire) Skippy le Grand Gourou (d) 24 octobre 2009 à 14:35 (CEST)
    Le « contenu encyclopédique potentiel » des kanji reste entièrement à démontrer. Pour moi, ça reste et ça restera une illusion. Bien sûr qu'on ne juge pas d'une « ébauche » d'après son état à un instant « t », mais le problème ici, c'est qu'il n'y a que des ébauches. Où est le BA ou l'AdQ sur un seul kanji, qui montrerait un quelconque potentiel encyclopédique ?
    Quant au problème des sinogrammes, c'est qu'il va falloir remonter à avant la dynastie Shang... C'est à dire 1 500 ans avant l'apparition des kanji (un millénaire et demi ! Une paille !). Alors arrêtons de parler de kanji japonais et discutons des idéogrammes chinois. Mais ne justifions pas l'existence d'articles non encyclopédiques sur les kanji par le potentiel supposé des idéogrammes inventés en Chine 1 500 ans avant. 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 16:17 (CEST)
  6. Idem les autres. Oh, et pas la peine d'essayer de me harceler comme ceux qui ont eu le malheur de voter conserver ci dessus. - DarkoNeko (にゃ? ) 23 octobre 2009 à 22:56 (CEST)
  7. + Conserver On peut très bien définir encyclopédiquement n'importe quel caractère, qu'il soit latin, cyrillique ou que sais-je encore. Les kanji en font partie. Bien sûr si on se contente d'une simple définition et de quelques exemples d'usage, alors ça n'a sa place que dans une dictionnaire, mais on peut très bien parler de son histoire : comment d'un dessin représentatif on est passé à ce kanji par exemple ; de la façon de le tracer. Ces quelques exemples n'ont en revanche pas leur place dans un dictionnaire. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 23 octobre 2009 à 23:27 (CEST)
    Justement, les kanji ne sont pas des « caractères » comparables à ce qu'on trouve en « latin, cyrillique ou que sais-je encore », ce sont fondamentalement au départ des mots. Azurfrog (d) 24 octobre 2009 à 01:08 (CEST)
    Des mots, tu veux dire, comme Fleur, savon, Voiture (qui ont chacun un article) ? - DarkoNeko (にゃ? ) 24 octobre 2009 à 11:21 (CEST)
    Petit rappel : Wikipédia n'est pas un dictionnaire (un ensemble de définitions de termes usuels) ; ainsi, si un terme recouvre un sujet non encyclopédique, aucun article ne lui sera consacré, et si plusieurs termes recouvrent le même sujet encyclopédique, alors un seul article lui sera consacré et des redirections seront employées. Chaque introduction d'article se doit donc de définir un concept et de décrire son histoire et non de définir un mot et de détailler son étymologie et ses usages..
    Par conséquent, dans une encyclopédie, fleur, savon, voiture sont des concepts, et non pas des mots.
    La logique Wikipedia appliquée aux kanji serait donc d'en faire des pages de redirection vers les articles français correspondants. Mais n'est-ce pas déjà ce que font les interwiki ? 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 11:41 (CEST)
    fleur, savon, voiture sont des concepts, et non pas des mots > voila une remarque très interressante. ça tombe bien, car un idéogramme (kanji, hanzi) n'est généralement pas un mot mais un concept. Et c'est en en assemblant plusieurs (comme les lettres) que les asiatiques forment la majorité de leurs mots. Donc, pour reprendre ton argument, les concepts sont des articles acceptés. - DarkoNeko (にゃ? ) 24 octobre 2009 à 13:00 (CEST)
    Les kanji sont l'expression sino-japonaise d'un concept. Donc, lorsque ce concept existe également sur WP:fr, les kanji devraient rediriger vers l'article français correspondant, et non constituer eux-mêmes des articles indépendants : c'est exactement ce que dit la citation de Wikipedia rappelée plus haut. Et c'est bien ce que font les interwiki.
    青カエル (d) 24 octobre 2009 à 13:10 (CEST)
  8. + Conserver (avis changé en ! Attendre pour les mêmes raisons que Skippy le grand gourou.) Des kanjis qu'on retrouve dans énormément de mots, ou des grammèmes, comme , , ou , ont un potentiel évident. Je suis sûr qu'il existe plein de thèses en paléographie sur le caractère 不 : pas la négation hein, juste le caractère. D'autres comme (le mot neige) sont moins évidents, si on les garde alors il faudra 10000 articles, pourquoi pas mais j'ai quand même quelques doutes. Bourrichon 24 octobre 2009 à 00:12 (CEST)
  9. + Conserver pour les mêmes raisons que les caractères latins. On juge le potentiel des articles, pas leur forme actuelle (qui, souvent, tient de l'entrée de dictionnaire). --Gribeco (d) 24 octobre 2009 à 02:08 (CEST)
    Et pour la millième fois... les caractères CJK ne sont pas des lettres comme les caractères latins....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rjanag (discuter).
    @gribeco je propose que vous adoptiez un de ces articles et que vous montriez qu'il est possible d'en faire queque chose. --pixeltoo (discuter) 24 octobre 2009 à 10:33 (CEST)
  10. + Conserver je ne comprend pas la raison de ses demandes de suppression. Un kanji, au même titre qu'une lettre, ont une histoire, c'est le rôle d'une encyclopédie de raconter cette histoire, pas d'un dictionnaire qui lui expliquera le mot, l'éthymologie et l'emploi. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2009 à 13:18 (CEST)
    Prouvez-le en adoptant un article. Pour le moment les articles les plus avancés se résument à une infobox qui est un cache-sexe masquant leur indigence. Il faut crever l'abcès ! --pixeltoo (discuter) 24 octobre 2009 à 13:29 (CEST)
    Une infobox, tu veux dire, comme sur les articles de communes ? :) - DarkoNeko (にゃ? ) 24 octobre 2009 à 13:55 (CEST)
    Oui il doit bien y avoir des communes pour lesquels il n'y a qu'une infobox. Mais tu oublies de dire qu'il existe par ailleurs des articles de qualité sinon d'une bonne tenue sur les communes. Ce n'est pas le cas ici. --pixeltoo (discuter) 24 octobre 2009 à 14:03 (CEST)
  11. + Conserver Latino-centrisme. Les idéogrammes sont tout autant encyclopédiques que les lettres latines. Leur potentiel encyclopédique ne peut être source de doute, par contre il faut reconnaitre qu'aucun travail n'a été fait sur wiki-fr pour améliorer la plupart des articles Loreleil [d-c]-dio 24 octobre 2009 à 13:36 (CEST)
    Au lieu de crier au latinocentrisme et autres nom d'oiseaux. je te signale qu'il n'y a pas d'équivalent sur les autres wiki. Nous sommes les meilleurs dans notre médiocrité. Cocorico! :)--pixeltoo (discuter) 24 octobre 2009 à 13:41 (CEST)
    Au lieu de nous comparer aux autres, essayons de nous regarder nous même. Peu m'importe la décision de WIki-Petaouchnok, si elle démontre pas qu'il y a clairement un abus. Loreleil [d-c]-dio 24 octobre 2009 à 13:47 (CEST)
    Je répondais à ton rien a été fait sur wp-fr ce qui sous-entendait qu'il y'avait sur un autre wiki un travail équivalent. Or ce n'est pas le cas. Ce n'est pas la décision peta-ouchnok mais celle adopté par la totalité des wikipedias à l'exception près de la wikipedia francophone. Y'a de quoi se poser des questions. Non ? --pixeltoo (discuter) 24 octobre 2009 à 13:57 (CEST)
    Effectivement le latino-centrisme consiste plutôt à croire qu'on peut faire des articles encyclopédiques sur les sinogrammes comme signes car même les Wikipédia japonaise et chinoise n'ont pas ce genre d'articles.--08pb80 (d) 25 octobre 2009 à 02:00 (CET)
    Exactement, 08pb80. C'est pas seulement le latino-centrisme, c'est l'exotisme. Il est evident que quelqu'un a vu Lost in Translation et a decidé que les mots quotidiens deviennent des sujets passionnant et encylopédiques! Rjanag (d) 25 octobre 2009 à 14:25 (CET)
  12. + Conserver. Encyclopédique, surement. Si je compte contribuer sur les pages concernées, non. Si je perd mon temps à exprimer pour la énième fois sur ce sujet, oui (j'ai surement changé d'avis depuis). En fait c'est quoi un kanji, une lettre, un caractère, un concepts ? Personne est d'accord... c'est déjà ça à mettre dans l'article ^^'... être le seul wiki à l'avoir fait ne veux pas dire qu'on se trompe, ni qu'on ai raison.
    Et pis d'abord yen a pour les caractères latin (paf, un troll)
    Vi mais sinon il faudrait rajouter les 12000000 de sinotruc, agfamachin, perso-croate... On a jamais dit que ce serait vite fait. Pourquoi prétendre au moins (suppression) alors que l'on se doit de tendre vers la perfection.
    Les pages ont pas bougé depuis x temps ; y a pas de sources ; aucun intérêt. Mais c'est tout le temps pareil, les gens intéressé contribuent à la mesure de leur moyens ; Qu'est-ce que ça peux vous faire d'avoir des pages sur les kanjis ? En quoi ça gène ? Combien de temps, quel ultimatum allez vous placer ? en vertu de quoi ?
    En plus comme ce débat à déjà eu lieu plusieurs fois les gens s'énervent et parte dans tout les sens.

    Si vraiment ça vous pose un problème, ouvrez une discussion/prise de descision plus général en reprenant ce qui s'est déjà dit et en faisant un résumé, plutôt que chaque fois relancer un débat stérile dans une page de suppression (sans oublier d'y inviter les deux parties et plus globalement, la communauté). X-Javier me parler 27 octobre 2009 à 13:39 (CET)
  13. COmme lors des débats précédents. Matière clairement encyclopédique, en tout cas rien ne justifie une suppression massive à mon sens. --Xic [667 ] 29 octobre 2009 à 12:41 (CET)
    Ça serait donc « clairement encyclopédique » ? Mais il n'y a aucune source utilisable ! Relire Modèle:Avertissement suppression page pour avoir une idée de ce que devrait être un vrai débat de suppression.--08pb80 (d) 29 octobre 2009 à 13:09 (CET)
  14. + Conserver Ces caractères, comme ceux de tous les alphabets ont évidemment une histoire, sont utilisés dans des contextes de plus en plus variés qui nous touchent tous les jours (publicité, films, manga, ...) et évidemment, la qualité encyclopédique des articles doit être développée: origine et histoire du caractère, composition, variantes typographiques, signification dans différentes langues et cultures,... Maintenant il y a beaucoup de travail là derrière notamment pour sourcer. Enfin, la catégorisation "kanji" peut être effectivement discutée, vu qu'il s'agit de caractères qui ne sont pas réservés à leur emploi par les japonais sauf quelques exceptions. En réalité, il faudrait catégoriser en "sinogramme" et "kanji" pour ceux qui sont aussi des kanjis. --Ericfreyssinet (d) 30 octobre 2009 à 22:50 (CET)
    Quelques exemples de sources possibles et variées: (tout la littérature sur l'écriture japonaise, en français et en anglais, mais aussi...) Livre sur l'Aikido et l'écriture Kanji: http://www.zanshin.fr/140-francois-emeriau/l-aikido-a-la-lumiere-des-kanji.html, une approche historique des kanji dans "The Key to Kanji" http://www.cheng-tsui.com/store/products/key_kanji, ... Et parmi les questions encyclopédiques à aborder: pourquoi tel caractère a été officiellement choisi comme devant faire partie de telle liste dans l'usage qui en est fait par les japonais (presse, apprentissage à l'école, ...) plutôt qu'un autre qui a un sens approchant ? Variations dans la prononciation entre les langues et histoire/origine de ces variations ? Et je ne parle que de l'angle japonais des choses, l'angle "sinogrammes" chinois doit être tout aussi passionnant. --Ericfreyssinet (d) 30 octobre 2009 à 23:15 (CET)
    Avez-vous ces livres en votre possession ? Dans ce cas, merci d'étoffer un article sur un sinogramme pour montrer que ces sources sont exploitables.--08pb80 (d) 3 novembre 2009 à 02:23 (CET)

Supprimer[modifier | modifier le code]

  1. - Supprimer Je ne vois aucune justification rationnelle au fait que WP:fr abrite un mini-dictionnaire japonais-français (voir « Discussions »). Il y a des dictionnaires en lignes pour ça. Azurfrog (d) 21 octobre 2009 à 21:04 (CEST)
    Rien n'empêche du contenu potentiellement encyclopédique d'être sur Wikipédia. (Cf autres discussions.) Esby (d) 23 octobre 2009 à 00:51 (CEST)
  2. - Supprimer les articles sur les kanjis sur la version en japonais de wikipedia sont des pages d'homonymie.--pixeltoo (discuter) 22 octobre 2009 à 12:28 (CEST)
    Il me semble que ce que décide ja ou en est distinct de ce que décide fr. Esby (d) 23 octobre 2009 à 00:51 (CEST)
    Ma position est de ne pas être plus royaliste que le roi ; ces entrées n'ont aucun potentiel encyclopédique (exemple : 竹 est un symbole qui signifie bambou qui se prononce de tel façon en chinois et tel autre en japonais on va pas très loin ) . --pixeltoo (discuter) 23 octobre 2009 à 12:49 (CEST)
  3. - Supprimer Les arguments de Discussion:一/Suppression sont toujours valables et la « méga idiotie » a duré trop longtemps. Il n'y a pas de source autres que des dictionnaires pour les kanjis (ceci ne concerne pas les clés), ce sont donc des articles uniquement pour Wiktionnaire.--08pb80 (d) 22 octobre 2009 à 14:58 (CEST)
    Si tu considères que tout ce qui ne suit pas ton opinion est une idiotie, je ne sais pas si tu es apte à contribuer sur Wikipédia. Ton jugement dépréciatif et hautain des autres est par ailleurs tout à fait déplacé, même si ça ne me surprend hélas plus de ta part. Ceridwen =^.^= 23 octobre 2009 à 01:05 (CEST)
    Cher ex-contributrice de Wikipédia, si tu avais suivi le lien ci dessus tu saurais que l'expression « méga idiotie » est de Yug (ex-leader du Stroke order project de commons, webmaster de CFDICT, ex-leader du projet:Taiwan, ex-administrateur Wikipedia-fr, ex-wikipedien)--08pb80 (d) 23 octobre 2009 à 12:10 (CEST)
    Ce n'est pas parce que je ne m'intéresse pas à des conflits absurdes (autant que possible) qu'il faut penser que je ne m'intéresse plus à la production de texte sur Wikipédia. Cependant, vu la mauvaise ambiance qui règne sur le projet depuis la PDD sur les macrons et ton arrivée, je me suis en effet mise en retrait, ne souhaitant pas gaspiller mon temps à me battre contre des moulins. Je n'attends que le retour d'une cohésion de groupe constructive pour me remettre à contribuer, sans avoir l'impression d'être persécutée. En effet, avant que tu ne «t'investisses» dans le projet, il comptait parmi les plus dynamique de l'encyclopédie. Maintenant, ce n'est plus qu'une chimère que tous les bons contributeurs qui produisaient de la qualité en quantité ont fuit. Et quand je vois ce genre de discussions restrictives, auxquelles tu ne manques pas de participer hargneusement, je me dis que le retour d'une activité florissante sur le Japon n'est pas pour demain. *Fin de la parenthèse hors sujet.* Ceridwen =^.^= 23 octobre 2009 à 17:05 (CEST)
    Cher ex-contributrice de Wikipédia > ce genre de dénigrement est ridicule et malvenu. Citer ce qu'a fait Yug comme des médailles sur un poitrail soviétique l'est tout autant. - DarkoNeko (にゃ? ) 23 octobre 2009 à 23:11 (CEST)
  4. - Supprimer *soupir* :) --Nouill (d) 22 octobre 2009 à 21:25 (CEST)
  5. - Supprimer : en accord avec les arguments avancés par le proposant. --Wikinade (d) 23 octobre 2009 à 08:59 (CEST)
  6. - Supprimer pour ne conserver que les articles encyclopédiques dont les noms français incluent kanji, hiragana, katakana ou romaji (ex : Tōkyō). JackPotte (d) 23 octobre 2009 à 20:24 (CEST)
    ah donc, il faut supprimer Hanzi, Hangeul et tout ce qui n'est pas japonais ? C'est une vision des choses... interressante. - DarkoNeko (にゃ? ) 24 octobre 2009 à 11:18 (CEST)
    Quitte à étendre le débat aux autres alphabets, j'affirme haut et fort que le seul potentiel des articles dont les titres ont une traduction française, qui ne relèvent purement que d'un dictionnaire (comme ), est de masquer wikt:Catégorie:Bandeaux_d’alphabet (avec étymologie, phonétique, dérivés...). D'ailleurs nous ne détaillons pas les caractères hindi () et arabe (ا) pour ne prendre que les plus connus. JackPotte (d) 24 octobre 2009 à 13:16 (CEST)
  7. - Supprimer : les caractères japonais ou chinois ne sont pas comparables à nos lettres. Tout cela aurait beaucoup plus sa place sur le Wiktionnaire. Rāvən (d) 24 octobre 2009 à 00:19 (CEST)
    Ce n'est pas parce que ce n'est pas comparable que ça a moins d'intérêt encyclopédique. Des éléments bien plus complexes que notre système ont forcément beaucoup à apporter. Les sinogrammes (et tout autre type de caractère) ont aussi une histoire. Ceridwen =^.^= 24 octobre 2009 à 17:52 (CEST)
    Tous les mots du français ou de n'importe quelle langue ont aussi une histoire. On appelle ça l'étymologie et cela trouve sa place dans un dictionnaire. Rāvən (d) 26 octobre 2009 à 10:01 (CET)

Neutre[modifier | modifier le code]

  1.  Neutre (tendance + Conserver) (vote encore modifié, en ! Attendre cette fois…) Malgré les derniers arguments des suppresseurs, qui auraient tendance à me confirmer dans mon premier vote (+ Conserver), la nuit portant conseil j'ai décidé de me la jouer Jean Sarkozy en revenant sur cette décision. Il y a cependant certains points sur lesquels j'aimerais revenir :
    • Tout d'abord ce type de problème mérite à mon avis une discussion plus posée qu'une page de suppression où les débats se font plus ou moins dans l'urgence et donc sont plus épidermiques que réfléchis.
    • En particulier, si la suppression est décidée, qu'adviendra-t-il des liens ? Un lien rouge ? Une redirection par concept, comme sur WP:en, où redirige vers sun ? Une redirection vers les pages sinogramme ou kanji ? Une redirection vers le wiktionnaire ? Je pense que ces questions doivent être débattues en même temps que la question de la suppression, car ce choix influencera nécessairement la décision de certains contributeurs.
      Je suis d'accord, c'est un point important ; et supprimer un article n'implique pas mettre l'info à la poubelle. 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 21:03 (CEST)
    • À mon sens, la suppression ne doit pas être une règle. J'entends par là que peu me chaut que les articles au stade d'ébauche sans apport encyclopédique soient supprimés au profit d'une redirection pertinente, mais le jour où quelqu'un arrive avec du contenu encyclopédique pour un sinogramme particulier, cet article ne devra pas être supprimé au nom de la décision antérieure de supprimer ces pages !
      Je suis assez d'accord avec l'idée de solutions pragmatiques, qui tiennent compte de ce qu'il y a réellement à raconter au cas par cas. Ce qui me parait indéfendable, en revanche, c'est de ne pas reconnaître le caractère de mots étrangers, relevant d'un dictionnaire, d'un très grand nombre de kanji. En accordant du coup le « droit » aux idéogrammes d'avoir leur petit dictionnaire sur Wikipedia:fr, et en érigeant ce « droit » en principe encyclopédique... En revanche, s'il y a sur un kanji donné une histoire sourçable à raconter, ça n'est pas un problème, pas pour moi en tous cas. 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 21:03 (CEST)
    • Enfin, l'argument principal auquel j'ai été sensible concerne l'histoire d'un sinogramme, que certains assimilent à de l'étymologie — pourquoi pas, après tout [Eh oui !]. J'ai été voir la page 日, sur WP et sur le wiktionnaire. Les seuls points pertinents, à mon avis, sur WP, sont le codage informatique (mais ça ne mérite pas un article en soi, c'est regroupable), et à la rigueur le classement. Le wiktionnaire contient en effet l'évolution temporelle du caractère, bien que non datée. Il contient également les codes informatiques (ce qui à mon avis est HS, mais ça ne me dérange pas plus que ça). À la lecture de ces deux articles, et bien que conscient qu'il ne s'agisse que d'un exemple particulier, mais en supposant qu'il en est de même pour les autres sinogrammes, je n'ai plus d'opposition à la suppression, hormis les points précédents.
      L'amorce d'un consensus possible ? Quel dommage qu'il n'existe aucun exemple d'un article sur un kanji qui serait autre chose qu'un article de dictionnaire ! 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 21:03 (CEST)

Skippy le Grand Gourou (d) 24 octobre 2009 à 15:11 (CEST)

J'ai le sentiment que la présence d'articles relevant, de part leur état d'avancement du wikitionnaire, gène des personnes. Certains disent que ça n'a aucun potentiel encyclopédique et demandent de démontrer l'inverse sans toutefois démontrer quoi que ce soit. Il me semble que les kanjis sont utilisés dans le Shogi et le Mahjong, que leur interprétation dans ces jeux la est loin d'être du ressort du dictionnaire, que potentiellement des points de vues peuvent être exprimés. Ce n'est pas parce que nous n'avons apparemment pas de contributeurs pour améliorer ces articles qu'ils doivent être supprimer. On nous rabbache aussi que les lettres sont admissibles, mais pas les kanjis, je crois pourtant que c'est le même principe: A partir du moment ou un concept peut être trouvé, qu'une symbolique peut être associée à un symbole (fut-il kanji ou non), il y a un potentiel encyclopédique présent. On nous dit aussi 'cela devrait être redirigé vers les concepts équivalents', mais cela revient à nier sciemment les différences culturelles, un concept japonais en question n'étant pas forcément le même en français ou en anglais... Esby (d) 24 octobre 2009 à 18:52 (CEST)
Bien sur, et les mots anglais sont utilisés dans le jeu Monopoly. Allons créer les articles Boardwalk (mot anglais), Go directly to jail, Go (mot), Income tax, etc.!!! Rjanag (d) 24 octobre 2009 à 20:26 (CEST)
@Skippy le Grand Gourou le remplacement des liens rouges par des liens vers wiktionnaire serait amha une bonne solution. Ceci pourrait être effectué par un bot. --pixeltoo (discuter) 24 octobre 2009 à 20:23 (CEST)
@esby Je doute qu'ajouter une phrase ou deux sur pour chacun des articles, des quelques caractères utilisés sur les pièces dans les jeux tel que le mahjong (13 à 14 car.) ou le Shogi (15 à 19 car.) suffisent pour les étoffer. Que va t on pouvoir dire sur les 9 967 autres ? ;) Ta posture me semble très théorique tinté d'exotisme. Deux points de vue culturels différents sur un même concept ne fait pas forcément deux articles différents. Tu penses à un exemple particulier de concept pour lequel il eu fallu autant d'article que de point vue particulier sur la question. Là amha les articles manquent de souffle, de sources et d'expertise. --pixeltoo (discuter) 24 octobre 2009 à 20:23 (CEST)
  1.  Neutre changé en attendre : Je rappelle juste que ce sont les discussions sur l’admissibilité des mots en qui ont mis en péril l’ambiance sur le Wiktionnaire. Franchement, même si c’était démontré que les kanjis n’ont pas de potentiel encyclopédique, où serait l’urgence à les supprimer ? On pourrait attendre cinq ou six ans, et supprimer les articles auxquels aucun ajout encyclopédique n’aura été fait d’ici là. Par contre, en attendant, il serait également judicieux de faire pointer les liens vers le Wiktionnaire, puisqu’actuellement l’information qu’on obtient en cliquant dessus est d’ordre lexicale. Je l’ai déjà dit sur la Wikidémie : peu m’importe que Wikipédia contienne quelques informations qui relèvent du Wiktionnaire (si ça aide les visiteurs, pourquoi pas), mais je trouverais regrettable que les contributeurs qui les apportent n’en fissent pas profiter aussi le Wiktionnaire. --eiku (d) 25 octobre 2009 à 02:10 (CEST)
    Si vous pensez « où est l'urgence », donc pourquoi fait-on jamais les suppressions? C'est pas une question d'urgence, c'est un question d'améliorer la qualité de l'encyclopédie. Avoir d'ordures comme ces « articles » ne sont pas du tout bon pour l'encyclopédie. Rjanag (d) 25 octobre 2009 à 14:30 (CET)
    « ordure », je crois que le terme est exagéré, utilisé de cette manière c'est assez vulgaire (équivalent de skank ?) et je mets ça sur le compte d'une traduction rapide. Ensuite, certaines suppressions sont faites rapidement parce qu'il n'y a pas matière à débat. Clairement, ici, il y a matière à débat, et l'« après » n'a pas été pensé. À lire certaines interventions, on croirait presque à un pari stupide du genre « chiche de faire supprimer tous les articles kanji avant la fin du mois »… Bref, ce vote est ridicule, sans parler du comportement de certains suppresseurs. Skippy le Grand Gourou (d) 25 octobre 2009 à 16:26 (CET)
    Je ne trouve pas ce vote stupide, mais ! Attendre (ok, peut-être pas cinq ou six ans, mettons un an plutôt) n’est pas du tout idiot. Si d’ici là les articles sur les kanjis ne relèvent toujours pas d’une encyclopédie, alors les supprimer ne devrait plus gêner personne. Pour l’instant, tout ce que j’ai vu (y compris codage informatique) relevait du Wiktionnaire (catégorie kanjis) (qui peut être amélioré, ne vous en privez surtout pas : visiblement, il en manque un paquet). --eiku (d) 26 octobre 2009 à 23:12 (CET)
  2.  Neutre (tendance supprimer), car ces caractères sont déjà sur le wiktionnaire et qu’il n’y a pas grand’chose de plus à dire (potentiel encyclopédique extrêmement faible). Aussi parce que ces articles sont anciens, plus ou moins abandonnés, disparates, pas toujours corrects (confusion hanzi/kanji notamment), etc. Un autre problème est leur nombre : près de 100 000 (dont de nombreux doublons) donc éventuellement conserver uniquement certaines catégories de caractères (les radicaux, les 2 000 kanjis, les 2 000 hanzi les plus courantes, etc.). + Conserver les redirections comme 東京. NB : faire un vote général sur des dizaines de milliers de caractères (potentiels) utilisé par (au moins) une dizaine de langue est une fausse bonne idée. Cdlt, Vigneron * discut. 27 octobre 2009 à 09:43 (CET)
    Vous préférez fair des dizaines de milliers de PàS? Rjanag (d) 27 octobre 2009 à 14:38 (CET)
    Je crois que ce qu'il veut dire c'est que vouloir déclarer les kanjis non admissible en bloc n'est pas la solution. Le mieux serait de définir des critères d'admissibilité, pour limiter le nombre. Pour ma part, je me contenterai des kanjis officiels, mais bon ce qui est sur c'est que ce n'est pas le cadre d'une PàS de définir ces critères. Esby (d) 27 octobre 2009 à 21:01 (CET)
    Exactement, merci Esby. Parmi les kanjis, on peut distinguer différentes catégories : les tōyō kanji, les jōyō kanji, etc. ceux qui sont identiques en chinois, en koréen, etc. Ceux qui ont une histoire ou pas. Ceux qui peuvent être fusionner (comme et qui redirigent vers pour les kanas, de même on pourrait discuter des doublets / ou pire 北 (kanji)/北 (sinogramme)). Etc.
    De toute façon, l’absence de preuve n’étant pas une preuve de l’absence, le fait que l’on ne sache pas comment rendre ces articles plus encyclopédiques ne veut pas dire qu’ils ne le sont pas.
    Bref, tout cela ne peut pas se régler par une PàS (ni plusieurs en fait). Cdlt, Vigneron * discut. 1 novembre 2009 à 13:22 (CET)

Autres Avis[modifier | modifier le code]

  1. ! Attendre une durée fixée à l'avance, par exemple 3 mois, et prouver sur au moins un sinogramme qu'il est possible de faire un article non creux. Le délai d'un débat de PàS sur un sujet si vaste semble insuffisant, je souhaite que plusieurs personnes de bonne volonté prouvent par l'exemple. Et je crois aussi qu'une fois le premier article rédigé, le type d'info qu'on est en droit d'attendre d'un article encyclopédique et des sources de qualité permettront de tirer d'autres articles vers le haut. Je suis contre la création de masse d'une entrée pour chaque sinogramme, mais (j'attends une preuve) je crois que n'importe quel sinogramme-kanji sourcé est admissible. Bertrouf 26 octobre 2009 à 02:18 (CET)
    Je suis assez d'accord sur le fait qu'on n'aura pas d'article touffu et sourcé sur chaque idéogramme avant le bicentenaire de wikipédia. Je suis aussi contre la création de masse pour l'instant, un kanji ce n'est pas comme une commune (peu de japonisants sur wp etc.). Bourrichon 26 octobre 2009 à 14:42 (CET)
    Je ne pense pas que la création en masse de Kanjis ai été à l'ordre du jour. On nous parle de 10000 kanjis, mais bon quand je compte les catégories, je ne crois pas qu'on dépasse les 500... Je compte 142 articles dans la cat kanji, 78 dans sinogrammes par nombre de traits, 11 dans la catégorie radical... Esby (d) 26 octobre 2009 à 15:03 (CET)
  2. ! Attendre me semble effectivement plus pertinent que  Neutre où j'avais placé mon vote. Comme Bertrouf, j'estime que le délai de PàS est trop court pour débattre sereinement d'un tel sujet. À la différence de Bertrouf, cependant, je n'attends pas une preuve de quoi que ce soit, mais que soit organisée une discussion en bonne et due forme, sans délai, où les débats ne se feront pas dans l'urgence. Cf les arguments avancés au cours de mon vote  Neutre. Skippy le Grand Gourou (qui joue les girouettes…) (d) 26 octobre 2009 à 09:42 (CET)
  3. ! Attendre (voir ci-dessus) (en résumé, dans l’état actuel, c’est lexical et relève de [ça], mais ça pourrait changer). --eiku (d) 26 octobre 2009 à 23:22 (CET)
  4. ! Attendre pour les mêmes raisons que Skippy le grand gourou, sauf qu'un kanji devrait être étoffé pour qu'on voit un peu ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Bourrichon 3 novembre 2009 à 15:44 (CET)

Avis non décomptés[modifier | modifier le code]