Discussion:Cap Bon

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Ambiguïté sur les articles[modifier le code]

Bonjour,
Moumou82 a demandé une traduction de l'article Capo Bello en italien (qui serait le beau promontoire) vers Cap Bon en français. À la lecture de l'article en italien qui évoque les études des textes de Polybe, il apparaît que le Capo Bello ne désigne pas de façon certaine le Cap Bon et qu'il existe une ambiguïté entre le Cap Farina et le Cap Bon (pas d'évocation dans les autres langues). Aussi, j'ai intégré le texte traduit dans l'article Golfe de Tunis qui prend en compte les deux caps. Votre avis :

  1. Est-ce bien judicieux au regard du découpage italien qui ont créé deux articles ?
  2. L'article en français ne fait pas apparaître l'ambiguïté que j'évoque plus haut, ne devrions nous pas la faire apparaître et de quelle manière ou bien ne pas mentionner « Appelé par les Grecs puis les Romains « beau promontoire » (d'après le grec kalos akrotéron repris par l'historien grec Polybe au Ier siècle) ». Par avance merci Pramzan 13 août 2007 à 21:05 (CEST)[répondre]
Pour ma part, j'ai supprimé la mention en renvoyant le lecteur vers l'article sur le golfe. Moumou82 [message] 13 août 2007 à 21:33 (CEST)[répondre]

Suppression d'ajouts historiques[modifier le code]

Pourrais je savoir pourquoi il est semble t'il interdit d'enrichir la section Histoire de l'article Cap Bon ? Ca fait deux fois de suite que je me fais effacer mes ajouts, la première fois sous l'excuse de ne pas les avoir sourcés. Donc je les source, et ça repart à la poubelle. Merci d'avance pour votre réponse.

"Pas le lieu pour reproduire des ouvrages vieux de 170 ans". D'une, ils ne sont pas reproduits, ils permettent d'en extraire des réalités historiques. Et c'est quoi ce mépris pour les anciens ouvrages ? Pourrais je savoir où est la règle de wikipedia qui donne une date limite de validité aux ouvrages historiques ? Merci

Je ne comprends pas ce qui motive ce rejet. D'autres articles, comme celui sur la bataille navale du Cap Bon entre Vandales et Romains d'Orient, à part le désaccord sur l'année, 468 et 470, reprennent quasiment à l'identique des paragraphes de cet ouvrage. S'ils s'inspirent d'autres livres, ces livres ont dû utiliser d'Avezac comme source. C'est quoi le but ici ? Des articles riches, quitte à essayer de vérifier les affirmations, ou un article vide où on est certain qu'il n'y a pas la moindre erreur ? Tout ce qui est cité vient du travail d'historiens qui ont étudié les textes anciens, c'est à priori correct. Que l'administrateur, plutôt que de sabrer, vérifie, ou modifie à la marge. Je suis un peu surpris du procédé un peu cavalier et irrespectueux. D'une, on m'accuse un peu de plagier avec le terme "reproduire", alors que j'ai écrit à ma sauce et que je mets des parenthèses quand je cite. Ensuite on méprise l'ouvrage que j'ai lu ces deux derniers jours. Discutons plutôt et expliquez moi pourquoi l'Histoire du Cap-Bon devrait se contenter de trois lignes insipides venant d'ouvrages récents.

Bonjour,
Sans réponse de votre interlocuteur sur cette page de discussion, je vous suggère d'écrire également sur sa page utilisateur afin de trouver un compromis sur les ajouts en question. Au besoin, n'hésitez pas à faire à appel à un administrateur pour éviter les guerres d'édition.
--Pronoia (discuter) 14 août 2018 à 21:27 (CEST)[répondre]
Merci,
Il n'y aura pas de guerre d'édition, j'arrête de rajouter mon texte jusqu'à ce qu'il y ait un accord. Je ne suis absolument pas d'accord avec l'argumentaire de l'administrateur qui préfère le néant à une vieille source, contrairement à ce que préconise wikipedia (qui demande juste d'informer le lecteur que des informations données dans cette encyclopédie sont issues d'une source ancienne). S'il insiste, je passerai mon chemin. Tant pis pour la qualité de l'article, et tant pis pour les Cap-Bonais (dont je suis) qui voudraient un peu connaître l'histoire de leur région. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kingelfe (discuter), le 16 août 2018 à 15:48 (CEST)[répondre]
Notification Kingelfe : Bonjour,
Vu que vous êtes nouveau ici, il vous aura peut-être échapper qu'il existe quelques règles à respecter.
Tout d'abord, la règle de vérifiabilité stipule : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité ». Ceci explique pourquoi votre première contribution a été retirée puisque qu'elle n'était pas vérifiable.
Ensuite, la règle ci-dessus indique ce qu'est une « source ou référence de qualité ». En consultant ce dernier lien, vous apprendrez notamment que les sources anciennes (et un ouvrage de 1844 peut clairement être qualifié d'ancien) sont définies parmi d'autres de « problématiques ».
Le but est bien d'enrichir les articles mais sur la base des connaissances les plus récentes, à moins que vous ne pouviez démontrer qu'il n'existe aucun ouvrage traitant du sujet et publié depuis 1844. Moumou82 [message] 14 août 2018 à 21:36 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Alors j'ai eu beau fouiller, (je n'y ai pas passé des heures non plus), je n'ai rien trouvé concernant l'ancienneté d'une source qui l'invaliderait. Quand on sait que toute l'Histoire antique s'écrit tout de même sur la foi d'ouvrages vieux de 2000 ans, je tombe des nues personnellement si cette règle est véridique. Et j'espère que comme vous êtes administrateur sur ce site, vous savez de quoi vous parlez. Les historiens du 19ème siècle ont été parmi les plus sérieux, des travailleurs acharnés, dont les travaux sont certes teintées d'idéologie (mais qui ne laisse pas transparaître un peu ses idées au milieu de travaux censément objectifs ?). Cet ouvrage est vérifiable puisqu'il a été numérisé et est sur internet.
Maintenant, si vous le considérez problématique parce que de 1844, conservons donc ces trois lignes sur le Cap-Bon et tant pis.
Je serais d'ailleurs curieux de savoir à partir de quand un ouvrage est ancien et bon à jeter, et quelle année nous passons brusquement du côté des travaux de qualité. Quand j'aurai plus de temps, je me cultiverai sur les curieuses règles de fonctionnement de wikipedia. C'est passionnant et dommage en même temps. Bonne journée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kingelfe (discuter), le 16 août 2018 à 14:50 (CEST)[répondre]
Notification Moumou82 : Voilà ce que je trouve dans les règles wikipedia :

« Cependant, cela n'est pas toujours le cas : l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents. Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes.

Il faut donc toujours penser à vérifier si des travaux plus récents existent sur le sujet ; indiquer la date de publication de la source ; et plus généralement, contextualiser correctement les sources.

Par ailleurs, le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité. Il conviendrait en revanche d'y apposer, lorsque ces sources anciennes présentent un risque réel d'obsolescence, le bandeau-modèle "Sources obsolètes", afin d'inviter les contributeurs à en actualiser, si possible, le sourçage. »

Donc à priori, si je lis bien le réglement de wikipedia, il n'y a pas de raison valable de s'opposer aussi fermement aux ajouts issus de d'Avezac. Est-ce à la personne qui tombe sur une source ancienne de prouver qu'il n'y a plus rien eu de publié sur la question depuis 1844 ? Ou qu'aucun ouvrage n'est depuis venu démentir le siège de Kelibia en 147 av JC par Pison ? Ou ne peut-on garder ces ajouts en précisant l'ancienneté de la source en invitant de futurs contributeurs à trouver des sources nouvelles ? Pourquoi préférer rien à d'anciennes sources, sachant que l'Histoire n'est pas le domaine où les connaissances se révolutionnent de décennie en décennie ? Votre démarche hostile à l'ajout de connaissances me surprend. Jusque là, personne ne s'est donné la peine de s'intéresser à l'histoire de la région, quelqu'un arrive et on lui demande de prouver qu'il n'y a pas de livre plus récent traitant du sujet ? Je fais comment pour vous le prouver d'ailleurs ? J'aimerais bien savoir.
Et j'ai l'impression que cette phrase du chapitre Histoire "À l'époque de la puissance de la civilisation carthaginoise, il constituait la limite méridionale au-delà de laquelle ne pouvaient plus circuler les navires romains. " n'est pas sourcée. Que fait-elle là ? Aucune source côté géographie. Je suis assez surpris. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kingelfe (discuter), le 16 août 2018 à 16:03 (CEST)[répondre]
Notification Kingelfe : Bonjour,
Un commentaire en préambule : j'agis ici en tant que simple contributeur et non en tant qu'administrateur ; rien de ce que j'ai fait n'est lié à un outil détenu par ce rôle. Parler d'abus comme vous le faites ici est donc sans fondement.
Comme vous l'avez bien noté, « l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité ». J'ose penser que la recherche historique évolue dans la mesure où, si des textes antiques sont évidemment une source de premier plan, les découvertes archéologiques et l'interprétation critique que l'on en fait change le regard que l'on porte sur de tels textes et sur leur fiabilité.
Prenons votre exemple du siège de Kelibia. Gabriel Camps et M'hamed Hassine Fantar l'évoquent dans un article de 1989, tout comme cet ouvrage de 2013. Donc oui, des articles et ouvrages de spécialistes, plus récents et accessibles en ligne, existent.
Ceci dit, tout le monde ici veut améliorer les articles, mais on doit viser la qualité et non pas seulement la quantité. Or, utiliser les ouvrages les plus récents possibles permet de fournir au lecteur un résumé de ce qu'est la connaissance contemporaine d'un sujet donné. Donner un aperçu de la connaissance d'un sujet telle qu'elle existait au XIXe siècle ne me semble pas pertinent ici, à moins qu'on la fournisse en tant que témoignage historique comme la règle mentionnée précédemment le précise.
PS : Si vous pouviez signer vos messages comme expliqué ici, cela permettrait à tous de savoir qui dit quoi. Moumou82 [message] 16 août 2018 à 20:52 (CEST)[répondre]

L'article Capo Bello[modifier le code]

Bonjour, j'ai lu l'article français après avoir jeté un coup d'œil au forum des nouveaux. En lisant cette page-ci de discussion, je vois qu'il y a une référence à l'article italien, que j'ai lu.
L'article italien n'est pas encyclopédique. Toute la partie hypothèse ressemble à une méditation personnelle sur la question. Et la conclusion est: Mais peut-être que, tout simplement, comme Homère, Polybe dormait aussi de temps en temps. Du coup, ça me laisse sceptique.
La partie Histoire dans l'article en français du 14 août 2018 à 09:46 est de toute manière trop détaillée amha.Si on trouvait des sources qui satisfassent tout le monde, on pourrait en faire un autre article (je n'ai pas regardé s'il en existait déjà un). Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 15 septembre 2018 à 00:03 (CEST)[répondre]