Discussion:Calixthe Beyala

Infos

Vos informations sur Calixthe Beyala sont fausses 1° Elle est franco Camerounaise 2° Elle n'a jamais été condamnée à maintes reprises pour plagiat, mais plutôt pour un plagiat partiel concernant une page d'un roman de Howard Butten 3° Si Paule Constant ne l'a pas attaquée c'est parce qu'elle manquait d'éléments avérés et non comme elle a prétendu pour ne pas lui faire de la publicité. 4° Vous deviez mieux vous renseigner pour ne pas reproduire dans ces pages que nous aimons les ragots. Merci à vous.

• Andela, le 11 avril 2007. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.132.241.251 (discuter), le 10 avril 2007 à 23:43

Eh bien, si vous y voyez des erreurs et que vous avez de quoi les prouver faites donc. Wikipédia est collectif, si vous y voyez des erreurs, participez. --Disszonancia (d) 14 mai 2008 à 21:58 (CEST)

Les affaires de plagiats

discussion de 2009-2011

Bonjour User:PoM, de mon POV, il y a plusieurs petits soucis dont nous devrions parlé :

• Le texte ajouté est au conditionnel et non attribué par l'article donné en référence
• Le texte ajouté s'approche beaucoup d'un plagiat de l'article donné en référence (http://www.lefigaro.fr/livres/2007/09/20/03005-20070920ARTFIG90223-marc_levy_alain_minc_calixthe_beyala_devant_la_justice.php)
• Cet article est un peu sensible.

Dans l'attente de vous lire, --ILJR (d) 6 août 2009 à 11:06 (CEST)

Désolée, j'avais mal lu le diff et reverté, pensant à un vandalisme. J'ai laissé un message à PoM pour comprendre, et j'ai compris en voyant le second diff quand il m'a reverté. Par contre pour le « famille modeste », j'ai réintroduis : c'est sourcé. Pour le truc dont toi tu parles : je sais pas--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 11:10 (CEST)

Source et vérité sont deux choses différentes. A partir de quel revenu une famille est-elle modeste au Cameroun ? --PoM 6 août 2009 à 11:12 (CEST)

Oui, justement, Wikipédia ne s'intéresse pas à la vérité : elle présente ce qui est sourcé. Ensuite si tu veux faire de la recherche originale : ça me concerne pas.--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 11:17 (CEST)

La source primaire concernant la modestie du milieu est l'écrivain elle-même. Alors soit on précise que la famille est modeste ou pauvre selon l'auteure, soit on zappe mais on ne le pose pas comme une vérité. Franchement, les familles vraiment modestes au Cameroun n'ont pas les moyens d'envoyer leurs enfants étudier en Europe. La neutralité, c'est l'attribution de point de vue, pas le fait de poser une source internet (ben oui, le journal du Cameroun n'est pas un quotidien papier). Soit tu attribues ce point de vue, soit on ne donne pas ce genre d'info ultra-sujette à caution et très POV quand on connait le penchant de la dame pour se plaindre de son triste sort. --PoM 6 août 2009 à 11:24 (CEST)

Tu cherches à réécrire l'article en imposant ton opinion personnelle sur le sujet de l'article. Ce point de vue est attribué. L'information est présente dans d'autres sources, comme par exemple--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 11:40 (CEST)

« Calixthe Beyala est originaire d'une famille modeste du Cameroun, où elle passe son enfance ». Mais PoM juge la modestie de la famille de Calixthe Beyala comme ultra-sujette à caution, surtout quand on connait le penchant de la dame pour se plaindre de son triste sort. Franchement, les familles vraiment modestes au Cameroun n'ont pas les moyens d'envoyer leurs enfants étudier en Europe. A partir de quel revenu une famille est-elle modeste au Cameroun ?

Tu vas pas me dire que tu vois pas où est le problème ?--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 11:46 (CEST)

Qui a dit que sa famille était modeste ? Elle-même. Ça mérite au moins d'être précisé. Je rappelle que elle-même nous dit au moins 2 soirs par semaine sur RTL qu'il y a des gens qui meurent (vraiment mourir) de faim dans le 9-3 !!! On peut se poser des questions quand au sens de la mesure de la dame. Pour info, Beyala est un nom du centre du Cameroun, genre Beti-Bulu. Les beti ou bulu modestes finissent généralement à Yaoundé, pas Douala. Surtout dans les années 60-70. On pourrait plutôt dire un truc du genre : « Calixthe Beyala juge que sa famille était d'origine modeste ». Là, ça me va. Mais je ne suis pas d'accord pour qu'on attribue pas ce point de vue (car ce n'est pas un fait). --PoM 6 août 2009 à 12:09 (CEST)

Désolée, mais tu n'apportes aucune source supportant ton opinion personnelle.--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 12:14 (CEST)

Source et neutralité sont aussi 2 choses différentes.

« Calixthe Beyala est originaire d'une famille modeste du Cameroun » n'est pas une phrase neutre. Source ou pas source.

--PoM 6 août 2009 à 12:22 (CEST)

Tu sais aussi bien que moi que la neutralité c'est l'attribution du point de vue. Il est attribué et j'ai fournit des sources. Je te demandes juste des sources indiquant : que la source original est l'auteur elle même, que cette « modestie » est contestée.
--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 12:28 (CEST)

Non, ce n'est pas attribué DANS LE TEXTE. En plus, ta source, c'est un quasi-blog. Soyons un peu sérieux. Elle ne serait pas africaine, on n'écrirait pas un truc aussi énorme. --PoM 6 août 2009 à 12:31 (CEST)

Écoute, tant que tu ne fournit rien et te contente de donner ton opinion personnelle, en appliquant la méthode hypercritique, et en dénigrant tout, mais en ne fournissant aucune source pour soutenir tes explications : elles sont sans valeur sur wikipédia et ne peuvent influencer la rédaction de l'article.--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 12:34 (CEST)

J'ai la meilleure des sources : WP:NPOV. Et elle est suffisante. Ta tournure n'est pas neutre. Point. Barre. --PoM 6 août 2009 à 12:59 (CEST)

La neutralité, c'est l'attribution du point de vue. Calixthe Beyala est originaire d'une famille modeste du Cameroun n'est pas plus neutre que Paris est une ville magnifique, même si il y a 203 sources en note. --PoM 6 août 2009 à 13:02 (CEST)

Écoute, je vais réintroduire l'information dans l'article en indiquant les deux sources que je t'ai signalé. Je t'invite à produire une source pour soutenir tes propos. L'article présente le point de vue présent dans les sources, si tu ne fournit pas de source présentant un autre point de vue, il ne peut être ajouté à l'article.

--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 13:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tu le fais exprès ou quoi ? Ce n'est pas une question de source. C'est une question de tournure. Tu n'as qu'à mettre un truc du genre Selon Trucmuche, Calixthe Beyala est originaire d'une famille modeste. Ça c'est neutre. --PoM 6 août 2009 à 13:09 (CEST)

Je le ferais s'il y avait un point de vue contraire à exposer, là je met deux ref. écoute on a vraiment commencé sur un mauvais pied, c'est bête : je sais que tu es un contributeur expérimenté. Mais reconnais que tu as une opinion personnelle défavorable sur le sujet de l'article, et que ça influence la façon dont tu abordes la rédaction de cet article. Moi j'y ai débarqué parce qu'il y avait quelqu'un qui rouspétait et menaçait de poursuites légales. J'ai retravaillé entièrement l'article en n'y incorporant uniquement sur ce qui était sourcé. Je la connais pas, je n'ai jamais lut un de ses bouquins et honnêtement, j'en ai rien à faire de cette femme. Je présente ce que j'ai pu trouver comme documentation sur le sujet. Je t'invite à faire de même et à fournir des sources pour améliorer cet article.

--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 13:20 (CEST)

Je suis désolée, il est tard je dois aller me coucher. On en reparle demain, ok ? S'il te plait ne revert pas brutalement un ajout sourcé par deux ref sur la seule foi d'un impression personnelle. --Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 13:23 (CEST)

Une source intéressante --ILJR (d) 6 août 2009 à 15:49 (CEST)

J'ai attribué les propos que je pouvais identifier et déplacé Williams dans la liste des soupçon d'auteurs plagiés en ajoutant la ref à Télérama. Merci de proposer des sources bien identifiables (même si ce n'est pas facile à trouver). ILJR (d) 6 août 2009 à 15:56 (CEST)

Il me semble que l'histoire des plagiats ne concerne qu'une partie de son oeuvre. Inutile de se focaliser dessus. Par contre, elle a aussi une carrière médiatique importante (télé et radio). Il faudrait sans doute détacher l'aspect écrivain de l'aspect people et étoffer ce dernier point. Par contre, mis à part ses interventions sur RTL, je regarde trop peu la télé pour savoir ou elle se produit. --PoM 6 août 2009 à 17:09 (CEST)

Effectivement, dire « plagiats » au pluriel est gênant, il y a qu'une seule condamnation pour "contrefaçon partielle". ça serait peut être mieux aussi de regrouper la partie carrière d'écrivaine, avec honneurs et condamnation + suspicion. (D'un point de vue légal, c'est mieux aussi).

« au sein d'une famille qu'elle qualifie de modeste » nécessiterait que tu fournisses une source disant ça. Essaye son site perso. --Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 17:31 (CEST)

Eurf, non même pas, pas de chance.--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 17:55 (CEST)

http://www.revuepalabres.org/pdf/palabresplagiat.pdf, Page 26 : « Aujourd’hui, je m’interroge: peut-on naître dans un bidonville et être reconnu comme un écrivain dans sa totalité à Paris? [...] Je m’en remets à sa [d’Assouline - VP] grande générosité pour qu’il me pardonne, une fois de plus, de n’être qu’une Africaine, une Africaine ignorante de tant de choses du monde littéraire parisien, une Négresse qui est là où elle ne doit pas être. ».

Il y a 2 textes sur Beyala dans le pdf présentant des POV et des approches différents. ILJR (d) 6 août 2009 à 18:21 (CEST)

C'est trop vague, c'est extrait d'un pamphlet maniant l'ironie. C'est une question réthorique, pas une présentation biographique.--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 18:28 (CEST)

La bio de son site perso sert de ref à toutes les biographie qu'on trouve sur internet : http://calixthe.beyala.free.fr/html/biographieM.html. Et pour le coup je suis assez d'accord avec PoM pour attribuer le propos à Calixthe Beyala (d'une façon bien neutre) en attendant d'avoir une ref plus neutre et de qualité. ILJR (d) 6 août 2009 à 18:40 (CEST)

C'est une déduction personnelle de dire que la source originale est le site perso de Calixthe Beyala. On a des sources secondaires, et je pense que c'est mieux que les sources primaires. La biographie sur le site perso est une présentation à la troisième personne et non signée, le site en général est déclaré comme étant la production de deux auteurs dont Beyala. Donc une façon correcte de présenter l'information à partir de cette source serait : Sa biographie sur son site personnel la décrit comme étant la « sixième d'une famille de douze enfants, » et comme ayant « été marquée par l'extrême pauvreté de son milieu. »

C'est un peu lourd, c'est une source primaire, et nous ne sommes pas contraints à une telle lourdeur car nous disposons aussi de sources secondaires corroborantes. Pour rappel, il n'y a pas de controverse sur ses origines familiales. Par là, j'entends des sources présentant des POV divergeants, pas des soupçons de wikipédiens.--Lilyu (Répondre) 6 août 2009 à 20:02 (CEST)

New-Bell, le quartier où elle est née, n'est pas un bidonville. Surtout en 1961. C'était la ville nouvelle créé par les autorités coloniale pour loger les camerounais venant travailler en ville. Ce quartier fait parti de la ville coloniale n'est pas une extension post-indépendance mais plutôt une cité dortoir. Dame Beyala présente une version de son enfance qui est sans doute romancée. De plus, j'aimerai bien qu'on me donne les critères objectifs d'une famille modeste. Quel revenu ? Combien de m² ? Sinon, on pourrait aussi dire qu'elle est né dans une famille aimante, ça aurait tout autant d'intérêt et de neutralité. Et heureusement qu'elle n'a pas écrit "famille formidable", sinon on partait dans un sacré débat.

Très sérieusement, le terme « famille modeste » est indéfinissable selon des critères objectifs. Il faut donc attribuer le propos. Parce que je peux aussi écrire « Paris-Plage est une réussite extraordinaire » et sortir 15 sources qui le corrobore. Le fait de sourcer un propos ne le rend pas neutre pour autant et ne lui donne pas le blanc-sein de vérité officielle. Je ne cèderai pas sur la neutralité.

Concernant le plagiat, pour ce que j'ai lu, il semble qu'elle ait finit par en reconnaitre plusieurs. Je pense qu'on peut donc utiliser le S. La presse la qualifie d'ailleurs beaucoup de « multirécidiviste ». --PoM 7 août 2009 à 10:02 (CEST)

Il n'y a pas de contradiction entre les sources, il n'y a pas de controverse sur ce thème. Ta formulation introduit un biais de plus en plus implicite et masqué pour arriver à entrer dans l'article. Mais tout ce que tu fournit c'est ton opinion personnelle défavorable au sujet de l'article et du travail original du même genre que Faurisson calculant les m3 d'un incinérateur du commerce ou les conspirationnistes du 11 septembre qui font des comparaisons de vidéo, de température de fusion, des calculs d'angles sur des photos etc. Autrement dit un POV sans intérêt qui n'a pas à influencer l'article. J'ai demandais je ne sais combien de fois que tu fournisses une source, quelque chose, mais rien, parce que tu n'as rien à fournir en dehors de ton opinion personnelle que tu prend pour de la neutralité.--Lilyu (Répondre) 7 août 2009 à 11:17 (CEST)

C'est pas difficile quand même : présente moi une seule source qui aborde son enfance en disant que c'est une gosse de riche, et les deux points de vue seront présentés. Tout ce que tu me propose pour l'instant c'est toi et ton opinion sur le sujet. --Lilyu (Répondre) 7 août 2009 à 11:24 (CEST)

Ça vous irait quelque chose comme ça : « Calixthe Beyala évoque (ou raconte) son enfance dans une famille modeste du Cameroun[1],[2]. » ILJR (d) 7 août 2009 à 11:44 (CEST)

Non, non, non et non ! La neutralité n'est pas négociable, je suis désolé. Un propos non attribué n'est pas neutre. J'ajoute un bandeau. --PoM 7 août 2009 à 11:49 (CEST)

J'ai l'impression que tu la défend bvec et ongle. J'aimerais donc que ici, sur cette page de discussion tu me donnes les critères objectifs de définition du terme "famille modeste". --PoM 7 août 2009 à 11:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tu tentes par divers moyens de faire croire que cette information est sujette à caution parce que c'est ce que tu penses. Mais il n'y a pas de sources divergentes, et ce que tu penses du sujet de l'article n'a pas à influencer sa rédaction. Je n'ai rien ni personne à défendre, je n'ai aucune démonstration ou de définition à inventer pour te convaincre, j'ai uniquement à fournir des sources. Toi tu as des allusions, des propos médisants sur le sujet de l'article, des conjectures sur le niveau de vie relatif au Cameroun, sur le quartier d'où elle serait originaire etc etc. Et tu te présentes en défenseur de la neutralité : tu m'fais marrer.--Lilyu (Répondre) 7 août 2009 à 12:01 (CEST)

La seule source, c'est surtout son 4^e de couverture. Bon, faut avoir un peu d'esprit critique. Si tu veux vraiment que l'information soit inattaquable, sort nous une source sérieuse. Une vrai source, comme un travail d'universitaire ou une biographie issue d'une revue spécialisée. Sinon, on atténue le propos en l'attribuant. Je peux aussi écrire « La terre est plate » est mettre en source le ministère saoudien de l'éducation. Mais la neutralité imposera d'écrire : « Selon le ministère saoudien de l'éducation, la terre est plate ». On appelle ça la neutralité. --PoM 7 août 2009 à 12:50 (CEST)

Parce qu'il y a un océan de sources présentant un POV contraire, et que ce serait dans ce contexte un sujet polémique. Mais tu nous prépare quoi ensuite ? Une estimation de son poids d'après une vidéo prouvant qu'elle a souffert de surcharge pondérale dans son enfance ? Son bulletin de note d'école primaire et des statistiques sur les résultats scolaires selon les classes sociales ?--Lilyu (Répondre) 7 août 2009 à 12:56 (CEST)

Toi aussi, tu fais comme Belaya ? tu cries au racisme si on est pas d'accord avec toi ? C'est pathétique. Tout ça pour ne pas céder sur un point évident de neutralité. Il n'y a AUCUNE source sérieuse et indépendante sur ce point. AUCUNE. Pour l'instant, tu ne fais que recopier un POV en refusant de l'attribuer. C'est une violation de la règle de neutralité. --PoM 7 août 2009 à 13:03 (CEST)

Tu retournes le propos, ici la personne qui doit fournir des sources, c'est toi, mais tu as les poches vides alors tu me fait perdre mon temps sur cette pdd en essayant ceci et cela pour essayer d'enfoncer ton coin dans l'article. Et tu tire à hue et à dia, alors que la solution est simplissime : montre moi une source :) --Lilyu (Répondre) 7 août 2009 à 13:13 (CEST)

Voici ma source : WP:NPOV (point 3.5). Une question ? --PoM 7 août 2009 à 16:03 (CEST)

Ah oui, et puisque tu ne sembles réagir qu'aux arguments absurdes, voici un quelques de biographies qui ne reprennent pas le « milieu modeste » de la dame :

• http://www.jeuneafrique.com/Articles/Dossier/ARTJAJA2520p042-045.xml1/-ecrivain-Calixthe-Beyala-Calixthe-Beyala.html
• http://fr.allafrica.com/stories/200905190621.html

Pour info, ton info n'est que la reprise de sa biographie sur le 4eme de couverture de ses livres, qui est précisément :

Née à Douala en 1961, issue d'une famille des plus modestes, Calixthe Beyala passe son enfance au Cameroun avec ses onze frères et sœurs. Loin de ses parents, c'est sa sœur aînée qui se charge de son éducation. Calixthe se découvre une véritable passion pour les mathématiques. Elève ambitieuse, elle étudie au Cameroun jusqu'à l'âge de 17 ans, avant d'aller à Paris. Elle passe alors son Bac, se marie et se consacre à des études de gestion et de lettres. S'imprégnant de la culture ambiante, Calixthe Beyala se sensibilise également aux civilisations environnantes : l'Europe, l'Afrique...

Je suis vraiment navré de devoir te demander un peu d'esprit critique. --PoM 7 août 2009 à 16:14 (CEST)

Je viens de voir une émission sur la télé libyenne où Calixte Beyala dénigre la France ainsi que le président Sarkozy. Quelle honte pour la France. --84.100.154.137 (d) 4 avril 2011 à 01:21 (CEST)

Il n'y a les affaires du plagiats, mais une affaire, concernant Howard Buten ! Le reste avec Assouline est de l'ordre des ragots parisiens, indignes de figurer dans wikipédia ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Andela Berthe (discuter), le 15 mai 2014 à 23:53

Références

 

Auteur/auteure

débat très long de 2011

Mes modifications ont été révertées sous le commentaire suivant : « mot correct en français, perte d'information ».
Je réfute les deux arguments :

1. Le terme « auteure » n'est assurément pas le mot correct en français. Il suffit de consulter le dictionnaire de l'Académie française pour s'apercevoir que les termes tels que « auteure » ou « écrivaine » n'y figurent même pas.
2. Perte d'information : laquelle? Si c'est de savoir que Calixthe Beyala est une femme, cette information figure dans la phrase, puisque l'article commence par : « Calixthe Belaya, née ». Même au cas où ne ce serait pas suffisamment claire, le premier paragraphe comporte le terme « elle » donc il n'y aucune ambiguïté à ce sujet. Par ailleurs, quand bien même il faudrait, à l'attention des incultes qui ignorent que le « e » de « née » indique que l'on parle d'une femme, donner une nouvelle fois cette information dès le début de l'article, il suffirait alors de trouver d'autres termes, comme par exemple l'expression « femme de lettres », qui, elle, au moins, a le mérite de respecter la langue française.
   

J'informe donc mon intention de procéder très rapidement à un rétablissement de mes modifications, si de nouveaux arguments ne sont pas apportés sur cette page.--Thémistocle (d) 9 juillet 2011 à 18:23 (CEST)

C'est un marronnier. Lire l'article écrivain qui traite de la féminisation du terme. --Lilyu (Répondre) 9 juillet 2011 à 18:26 (CEST)

A tout hasard, je précise que la réponse supra ne répond pas à mes arguments, et ne contient aucun nouvel argument que j'attendais. En conséquence, je maintiens mon avertissement de rétablissement de modifications.Thémistocle (d) 9 juillet 2011 à 18:33 (CEST)

Ce mot est français, même s'il n'est pas accepté par l'académie française : il est présent dans des dictionnaires francophones et de France, il est utilisé (et recommandé) en Belgique, Suisse, et Québec. C'est ce qu'explique l'article écrivain si vous l'aviez lu. Cela devrait vous fournir les informations qui vous manquait quand vous avez affirmé que ce mot n'est pas français. --Lilyu (Répondre) 9 juillet 2011 à 18:39 (CEST)

Un mot qui n'est pas accepté par l'Académie française ne fait pas partie du français de France, quelles que soient les initiatives de sociétés privées éditant leurs dictionnaires. Vu que cette encyclopédie a de nombreux lecteurs venant de France, le français à utiliser ici est le PGCD des différentes manières de parler français. En outre, l'affirmation que ce terme serait « recommandé » en Belgique, Suisse et Québec mériterait d'être sourcé. J'ai bien vu l'assertion sur la page Ecrivain que les termes « auteure » et « écrivaine » seraient recommandés par le Service de la langue française. Mais la source utilisée pour un tel point, amha, ne dit absolument pas ce que l'article lui fait dire. Je reconnais toutefois que ma lecture a pu être rapide et qu'une phrase a pu m'échapper, mais auriez-vous l'obligeance de bien vouloir me citer l'extrait précis de la page http://www2.cfwb.be/franca/femini/feminin.htm montrant que le Service recommande (et non seulement accepte) l'usage des termes "auteure" et "écrivaine"? Merci d'avance.Thémistocle (d) 9 juillet 2011 à 23:13 (CEST)

Est-ce bien l'endroit pour traiter de ça ? Peut-être que la page de discussion de écrivain conviendrait mieux à vos demande de source concernant ce qui y est écrit et que je n'ai pas rédigé.

Si vous êtes en quête d'informations, vous êtes parfaitement libre de chercher pour en apprendre d'avantage. Je considère que mon rôle s'arrêtait à vous prévenir que c'était un manque d'information de votre part sur ce sujet qui motivait vos « corrections orthographiques » sur cet article. Pour le reste, le français utilisé sur Wikipédia ne s'arrête pas à celui des membres de l'académie française, comme vous pouvez le constater sur plusieurs centaines de milliers d'articles. --Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 00:08 (CEST)

Oui, l'endroit me paraît particulièrement adéquat. En effet, je critique et conteste l'emploi des termes « écrivaine » et « auteure » et votre réponse est que le terme « écrivaine » est recommandé en Belgique, Suisse et au Québec. Je vous prie donc de justifier votre affirmation, et vous en remercie d'avance. Si par hasard, ce terme n'est pas recommandé en Belgique, Suisse et Québec, mais seulement autorisé (ce qui reste d'ailleurs à justifier) et qu'il n'est pas autorisé par l'Académie française, je ne vois donc aucune raison à préférer l'emploi de ce terme à « écrivain », à moins bien sûr que vous n'ayez de nouveaux arguments. On peut aussi, si vous voulez vraiment éviter le terme de « écrivain » pour une femme, employer l'expression « femme de lettres », ou même le terme de « plume », même si celui-là est plus contestable, faisant accréditer l'idée que le genre du nom désigne également le sexe de l'individu accomplissant cette fonction, ce qui est bien sûr grotesque; il n'y a qu'à prendre l'expression Sa Sainteté, qui désigne le pape, qui est toujours un homme, pour comprendre le ridicule de la chose, ou encore mannequin, terme masculin désignant généralement une femme (et si l'on dit "Gisèle Bundchen est un mannequin", je pense que personne ne prendra ladite Gisèle pour un homme).Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 00:19 (CEST)

Écrire écrivaine dans un article n'est pas une erreur de français à corriger. Passer sur les articles pour le retirer, en défendant une vision étriquée et chauvine de ce qu'est La Vraie Langue Française, puis se lancer à coup d'ultimatum dans une vaine argutie est une dépense d'énergie qui n'apporte aucune information nouvelle à l'article. Des contributeurs se sont déjà fait bloqués pour avoir remplacé "écrivaine" en "écrivain" sur plusieurs articles à la chaîne, mais tu peux essayer si tu veux.

« je critique et conteste l'emploi des termes "écrivaine" et "auteure" » : fort bien, mais cela n'a rien à voir avec Calixthe Beyala, mais plutôt avec les termes de français qui peuvent être en usage sur Wikipédia, parce que plus de 2000 articles sont concernés. Je doute qu'une telle question trouve une réponse adéquate sur une page de discussion d'un article aussi confidentiel et limitée à nous deux, je t'invite donc à ouvrir une discussion avec des gens plus compétents que moi sur ces questions, par exemple sur l'atelier d'écriture, ou sur le bistro, mais ça dépend de leur humeur. En présentant la chose de façon astucieuse (comme omettre ou dénigrer sa présence dans les dictionnaires comme Larousse), tu parviendras probablement à te mettre les français dans la poche, mais tu vas devoir affronter les québécois, et ils sont chatouilleux sur ces questions, et comme les suisses et les belges ne verront pas de raison de censurer un terme qu'ils utilisent aussi, il est probable qu'après de vaines engueulades on en reste au consensus actuel : ce n'est pas une faute à corriger, si c'est sous une forme, ne pas la changer en une autre tout aussi correcte - il n'y a pas une forme à privilégier. Mais tu es libre d'essayer d'imposer l'usage unique du Français de France de l'Académie française sur Wikipédia.--Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 01:39 (CEST)

Tout de suite les grands mots, manifestement : "vision étriquée et chauvine", etc. Je constate que dans fort long discours, il n'y a malheureusement pas la réponse à la question que j'attendais : quelle est la source permettant de justifier que la Belgique, la Suisse et le Québec recommanderaient les termes "auteure" ou "écrivaine" en lieu et place de "auterur" ou "écrivain"? Manifestement, il n'y en a pas. Je résume donc le problème :

1. Les termes "auteure" et "écrivaine" ne figurent pas dans la 9è édition du dictionnaire de l'Académie française
2. Les deux arguments que vous avez apportés, à savoir que c'était le terme correct et qu'il y avait perte d'information, ont été réfutés
3. L'affirmation comme quoi certains pays recommanderaient ce terme n'a pas pu être sourcée, et doit donc être rejetée, jusqu'à preuve du contraire
   

Conclusion évidente : vu qu'aucun pays ne recommande ce terme, que l'Académie française ne l'autorise pas, qu'aucune institution de la langue française n'a interdit ou désapprouvé l'emploi du terme "écrivain" ou "auteur" pour parler d'une femme, il n'y a bien entendu aucune raison d'utiliser les termes de "écrivaine" et "auteure".

Une dernière question : où figure, explicitement écrit, ce consensus "si c'est sous une forme, ne pas la changer en une autre tout aussi correcte - il n'y a pas une forme à privilégier."? At-il été pris sous forme de PDD? Sous forme de sondage? Qui en a convenu? Merci.Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 13:20 (CEST)

Il est en usage en Suisse, en Belgique, et au Québec - et apparemment usité dans la francophonie d'Afrique ce qui pourrait expliqué sa présence dans cet article, mais je n'ai pas vérifié - . En France, il est présent dans Le Petit Larousse.

Il est imposé en Belgique par le décret de 1993 de la Communauté française de Belgique. En Suisse, il est intégré à la loi sur la féminisation des métiers dans le canton de Genève. Les conseils supérieurs de la langue française au Québec, Suisse et Belgique ont publié des recommandations sur la féminisation des noms de métiers.

Notez que j'avais mis entre parenthèses (et recommandé). L'usage devrait suffire à clore cette discussion. L'Académie française n'est pas l'autorité de contrôle du français en usage dans les articles de la Wikipédia francophone.

Je vous répète que cette page de discussion n'est pas celle qui convient pour traiter de cette question et que je ne suis pas l'interlocuteur le plus à même à répondre à vos questions. --Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 16:43 (CEST)

« Il est imposé en Belgique par le décret de 1993 de la communauté française de Belgique », dites-vous? Que dit le texte de 1993? L'article 1 précise que « Les règles de féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre devront notamment être appliquées dans les actes suivants : dans les lois, décrets, ordonnances et règlements, ainsi que dans les circulaires, instructions et directives des autorités administratives; dans les correspondances et documents émanant des autorités administratives ; dans les contrats, marchés ou actes des autorités administratives ; dans les ouvrages ou manuels d'enseignement, de formation permanente ou de recherche utilisés dans les établissements, institutions et associations relevant de la Communauté française, soit parce que placés sous son autorité soit parce que soumis à son contrôle, soit bénéficiant de son concours financier. » L'article 3 précise que cette règle est étendue aux offres d'emploi. L'encyclopédie Wikipédia n'est donc pas concernée par ce genre de texte. Je remarque d'ailleurs que le décret s'est bien gardé d'étendre l'obligation de cette féminisation dans les encyclopédies publiées en Belgique, ou dans les textes courants de tous les jours (annonce de location d'appartement, publications, etc.). Manifestement, le Conseil de la Communauté française s'est limité aux actes et documents précis sur lesquels il exerçait un contrôle, en y ajoutant également les appels d'offres et les offres d'emploi, mais pas plus. Que dit l'arrêté du Gouvernement de la Communauté française du 13 décembre 1993 établissant les règles de féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre, évoqué en l'article 2 du décret précité ? « Certains noms ne se féminisent pas ou résistent à la féminisation. On en trouvera une liste commentée dans une brochure réalisée par le Service de la langue. Ex. : une écrivain, une chef, une conseil (juridique), une mannequin, une marin, une médecin. » Donc, non seulement, et contrairement à vos allégations, les termes « auteure » et « écrivaine » ne sont pas imposés en Belgique de manière générale, mais imposés en Belgique dans une infime partie des documents publiés, mais en plus le Gouvernement de la Communauté française a explicitement exclu l'emploi du terme « écrivaine ». Ou vous avez étudié quelque peu légèrement la question, ou vous faites de la désinformation, au choix.

Bref, maintenant qu'il est établi que l'Académie française n'autorise pas le terme écrivaine, que le Gouvernement de la communauté française de Belgique n'en veut pas non plus, malgré vos allégations, que vous n'avez pas été capable de fournir le "consensus" que vous invoquiez supra, malgré mes demandes, que malgré mes nombreuses demandes vous n'avez pas fourni le moindre argument valable en faveur des termes "écrivaine" et "auteure", je vais donc procéder de ce pas au rétablissement intégral de mes modifications. Je suis naturellement ouvert à une reprise de la discussion si vous avez des sources convaincantes à apporter ou des arguments soigneusement justifiés; je ne m'opposerai pas, si vous ne tenez pas à voir les expressions "un écrivain" et "un auteur" figurer dans cet article, à un remplacement par une périphrase de votre choix, e.g. "une femme de lettres". Par ailleurs, merci de bien vouloir faire attention à votre propre orthographe : "Des contributeurs se sont déjà fait bloqués" m'a heurté les yeux, je n'ai rien dit, mais quand je vois que vous récidivez avec "ce qui pourrait expliqué sa présence", je me sens obligé de vous prévenir.Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 17:29 (CEST)

(2^e conflit d'édit) « L'Académie française n'est pas l'autorité de contrôle du français en usage dans les articles de la Wikipédia francophone. » C'est vrai, il n'y aucune raison de privilégier le français de France édicté par l'Académie et d'autres formes de français. Mais vu que tous les francophones doivent pouvoir comprendre cette encyclopédie, il est bon que les orthographes et règles employées respectent au maximum l'intégralité des différentes formes de français. C'est un peu ce que je voulais dire avec le PGCD. A une forme utilisée uniquement dans une partie des pays francophones (écrivaine, auteure), on préférera avantageusement une forme admise partout, dans toute la francophonie (écrivain, auteur, termes acceptés par tous les pays francophones dans le cadre d'une encyclopédie).Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 17:37 (CEST)

Si un mot n'est pas présent dans le dictionnaire de l'académie française, faut il le supprimer des articles de wikipédia ?

Si un mot n'est pas en usage au Congo, le pays francophone le plus peuplé au monde, doit il être retiré des articles ?

Veuillez ne pas procéder à nouveau à cette pseudo « correction » d'un terme qui n'est pas une faute de français, svp. --Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 17:34 (CEST)

PS : le Service de la langue française a réactualisé son guide en 2005.

« Prudence et respect du génie de la langue avaient été les mots d'ordre, à juste titre. Il en était résulté que des formes attestées dans l'usage, telles qu'auteure, chauffeuse, écrivaine et matelot, avaient été mises en notes parce qu'elles ne respectaient pas les règles traditionnelles. Cette attitude prudente n'a pas nui au succès du Guide de féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre, puisqu'il connut trois tirages de quinze-mille exemplaires chacun, ce qui est considérable en Communauté française de Belgique. »

« Quoi qu'il en fût, depuis 1994, l'usage de la langue a évolué et, en particulier, l'usage des noms de métier et de fonction au féminin. Plus de dix ans ont passé. Les usagers se sont montrés plus audacieux que les linguistes. Par exemple, les formes féminines auteure et écrivaine mises en notes en 1994 se disent et s'écrivent couramment en 2005. Il convient donc de mettre à la disposition des fonctionnaires et des usagers dans leur ensemble une édition revue et complétée du Guide de féminisation. » [2]

Vous dites : « Ou vous avez étudié quelque peu légèrement la question, ou vous faites de la désinformation, au choix. » ->Sympa, merci, je te retourne le compliment.--Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 17:36 (CEST)

(nouveau conflit d'édit) Pour répondre à vos questions, si un mot n'est pas en usage au Congo, et qu'il existe un terme de même sens qui est en usage au Congo, oui, il faudrait privilégier ce deuxième terme. Par ailleurs, votre demande, à la limite de l'ordre, "Veuillez ne pas procéder à nouveau à cette pseudo "correction" d'un terme qui n'est pas une faute de français", ne remplacera évidemment pas une démonstration précise et sourcée, ni la réfutation intégrale des arguments que j'ai émis sur cette page. Je vous informe donc que bien entendu je n'ai pas la moindre intention de m'y conformer, et que si par hasard je tombe sur ce terme dans un autre article, je me ferai un plaisir de le corriger. --Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 17:42 (CEST)

Pour répondre à votre dernière remarque, merci de ne pas inverser les rôles. C'est vous qui avez affirmé un certain nombre de choses, je me suis contenté de vérifier les très rares sources que vous avez énoncées. Votre nouveau document change t-il quelque chose au problème? Non, encore une fois, puisque le guide de féminisation ne concerne qu'une infime partie des documents, et l'encyclopédie Wikipédia ne rentre pas dans ce cas là. Il n'y a donc aucune obligation à utiliser écrivaine ou auteure sur notre site, vu que les règles d'obligation ne s'étendent pas à l'ensemble des documents écrits et des discours.Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 17:47 (CEST)

Vous n'avez rien réfuté du tout, vous avez personnellement rejeté toute information qui ne vous convenaient pas. Vous utilisez des assertions hypercritiques comme "ah, les recommandations ne touchent que l'administration et les entités qu'elles influences" Bien sûr, c'est l'évidence même, il n'y a pas de loi qui envoie en prison parce qu'on utilise un mot rejeté par un organisme linguistique. Dans les pays dont j'ai connaissance, les organismes qui s'occupent de ces questions éditent des recommandations ou guides, essentiellement adressées aux administrations officielles, mais elles ont un impact plus large, par exemple sur la presse ou les éditions littéraires.

Les dictionnaires n'imposent pas l'usage, ils tendent plutôt à entériner l'usage d'un terme, ce en quoi ils sont indicatif. Mais l’absence de mots dans le dictionnaire de l'Académie française n'entraine aucunement l'obligation de les retirer dans les articles de Wikipédia : on ne pourrait tout simplement pas rédiger un bon nombre d'articles.

Vous voulez retirer tous les usages d'"écrivaines" de Wikipédia ? Mais allez y et faites vous bloqué.--Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 17:55 (CEST)

(nouveau conflit d'édit) Merci de faire un effort, votre orthographe est absolument désastreuse. Pour le reste du message, je me borne à constater qu'il n'apporte aucun élément nouveau. « il n'y a pas de loi qui envoi en prison parce qu'on utilise un mot rejeté par un organisme linguistique. » : je m'en doute, merci bien, mais il aurait été possible à l'institution belge d'étendre sa féminisation à l'intégralité des documents et discours tenus. Si elle a voulu se restreindre, c'est bien qu'il y a une raison particulière. Par ailleurs, il y a un point sur lequel je n'ai pas dû être suffisamment clair : j'entends bien que vous me dites que des dictionnaires comportent le terme "écrivaine" et "auteure". D'accord. Mais ils continuent à comporter le terme "écrivain", non? Donc que vaut-il mieux : employer un terme figurant dans les dictionnaires lambda ET figurant dans le dictionnaire de l'Académie française, ou un terme figurant dans les dictionnaires lambda ET absent du dictionnaire de l'Académie française? Poser la question, c'est y répondre.Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 18:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« Merci de faire un effort, votre orthographe est absolument désastreuse. » Non, mais tu te prend pour qui ?--Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 18:06 (CEST)

Cadeau. Je cite : « Faites attention à l'orthographe ». Je me contentais de vous rappeler que vous écrivez pour être lu, et que vos fautes d'orthographe, de niveau primaire, soit dit en passant, brouillent la compréhension et fatiguent et agacent le lecteur. Par ailleurs, quand vous vous permettiez de réverter mes modifications, en arguant que « la discussion n'est pas terminée », je pensais que vous aviez autre chose à dire que cette apostrophe d'une rare violence, et qui, surtout, ne fait pas avancer le débat. J'espère d'ailleurs que vous n'êtes pas en train de vous servir de mon aimable invitation à surveiller votre orthographe pour tenter d'échapper à une discussion parce que vous n'avez aucun argument valable à apporter.Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 18:15 (CEST)

Une fois c'était déjà malvenu, mais en remettre une couche, puis encore une autre n'était vraiment pas nécessaire.

« vos fautes d'orthographe, de niveau primaire » Mes fautes d'orthographe de niveau primaire, elles se désintéressent totalement de votre mépris arrogant.

C'est typique d'un comportement de troll d'attaquer sur l'orthographe lorsque l'on est à bout d'arguments, parce que vous n'en avez aucun : vous vous contentez d'en demander toujours plus, parce que ça ne sera jamais suffisant pour vous, simplement parce que vous rejetez un mot qui ne fait pas partit de votre vocabulaire. Je remarque également que vous semblez particulièrement actif dans les pages de discussion et très peu dans les articles, et je suis choquée de la longueur que prend cette discussion sur un sujet aussi vain. Vous rejetez systématiquement mes propositions de vous adresser à des gens ayant des connaissances plus vastes (et une meilleure orthographe qui ne vous « heurterai pas les yeux ») que moi sur les différentes variété de français en usage sur wikipédia, et utilisez cela comme excuse pour effectuer le changement dans l'article. --Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 18:06 (CEST)

Déjà en 2004 : Wikipédia:Usage du féminin masculin

Puis de nombreuses discussions bistrotières : [3] [4] [5] [6] [7]

Résultat : Wikipédia:Marronniers : L'attitude actuelle consiste à considérer la féminisation ou l'absence de féminisation comme un choix de style et est laissée à la discrétion des rédacteurs.

Alors non, Wikipédia n'a pas attendue que vous vous penchiez sur la question et prononciez votre décision. La première chose que je vous ais dite c'est que c'était un marronier, et je vous ais fournit un lien vers écrivain qui avait tous les éléments de départ à une recherche plus étendue si vous le souhaitiez. Je vous ais indiqué quel me semblait être le consensus actuel sur la question issue de l'usage. --Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 18:43 (CEST)

(nouveau conflit d'édit) Aïe. Quand on sombre dans les attaques personnelles (« mépris arrogant », « troll »), c'est que l'on est proche de toucher le fond. « Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa personne » Arthur Schopenhauer, L'Art d'avoir toujours raison. Si j'ai remis une couche sur l'orthographe, c'est parce que malheureusement vous ne semblez pas tenir compte des mes messages précédents. Bis repetita placent, comme chacun sait. Je constate donc que vous n'avez aucun argument à fournir.

Bilan :

Vos arguments :

1. L'argument comme quoi les termes "écrivaine" et "auteure" sont les termes corrects en français (argument figurant dans le commentaire de diff) : réfuté, pas de réponse là-dessus
2. L'argument de la parte d'information (diff) : réfutée, pas de réponse là-dessus
3. L'argument comme quoi les termes étaient utilisés par certains dictionnaires : oui, mais comme le terme écrivain et auteur
4. L'argument comme quoi les termes étaient recommandés en Belgique, Suisse et Québec : jamais sourcé pour la Suisse et le Québec (pas de lien précis vers un document officiel). Pour la Belgique, j'ai établi et prouvé qu'il s'agissait d'une faible partie des documents : documents administratifs, manuels d'enseignement, offres et demandes d'emploi, donc Wikipédia n'est pas concerné, pas plus que les dictionnaires ou encyclopédies imprimées en Belgique
5. L'argument du consensus : aucun lien accréditant cette thèse

Mes arguments :

1. Entre un terme ignoré par l'Académie française et un terme autorisé par l'Académie française, quand en plus il n'y a pas perte de sens, il vaut mieux utiliser le terme reconnu par l'Académie française.
2. Par ailleurs, si effectivement je reconnais volontiers (je fais confiance sur ce point à Wikipédia) que certains dictionnaires ont intégré le terme « écrivaine », comme le Larousse, il n'empêche que le Larousse lui-même autorise également l'emploi du terme « écrivain » pour une femme, comme l'indique cette page : « Personne qui compose des ouvrages littéraires. » Personne, pas homme. Personne. Donc se retrancher derrière le fait que certains dictionnaires autorisent l'emploi du terme écrivaine n'est pas suffisant dans la mesure où ces mêmes dictionnaires autorisent également explicitement l'emploi du terme « écrivain » pour une femme. Il convient donc de regarder ailleurs pour faire la différence, et en l'occurrence, le fait que l'Académie n'autorise pas le terme « écrivaine » peut être un bon critère de choix. Sans nouvel argument valable de votre part (le « tu te prend (sic) pour qui ? » ne constituant évidemment pas un argument valable), je procéderai à un rétablissement de mes modifications. Dernier point : ne vous plaignez pas de la longueur de la discussion, celle-ci a dû être engagée suite à votre contestation de mes modifications. Vous n'auriez rien fait, il n'y en aurait pas eu. « Dieu rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes » (Bossuet). Si cela peut vous consoler, j'ai nettement fait plus long ; plus de 20 000 octets pour une modification de 6 octets, c'est encore dans la norme. --Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 18:49 (CEST)

Ah, enfin quelque chose d'un peu plus concret, à savoir le lien vers la page éditant le consensus ! Malheureusement pour vous, la première version dans laquelle figure la phrase chapeau en introduction parle d'écrivain, et non écrivaine. Pas de chance. Je cite : "Calixthe Beyala est un écrivain camerounaise, née en 1961." En conséquence, et selon cette règle du consensus, je suis d'avis qu'il faille rétablir le terme de "écrivain".Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 18:58 (CEST)

L'article est créé avec « Son œuvre d'écrivaine ». Après quelques versions utilisant « écrivain camerounaise » qui pour le coup est malheureux, la version « une écrivaine camerounaise » est « stable » depuis le 2 septembre 2006. En arriver à ce niveau d'argutie devrait bien vous prouver à quel point l'ensemble de ce pseudo-débat est futile et vain.

Si la vacuité est votre dada, lancez une PDD pour faire valoir votre point de vue. --Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 19:46 (CEST)

Certes, mais le passage auquel vous faites allusion a disparu après. La phrase qui a donné le chapeau actuel a été introduit dans la version que je vous ai montrée, et on emploie bien le terme de « écrivain », et non « écrivaine ». Entre la première et la deuxième version, le contributeur n'a pas modifié le texte initial sur ce point ; il a ajouté une phrase introductive, qui a donné la phrase actuelle, avec le terme de « écrivain ». En conséquence, je maintiens que la préséance, pour la phrase chapeau de l'article, va au terme « écrivain ». Remarque : nous avons franchi la barre des 30000 octets pour cette section, pour une modification portant sur 6 octets.--Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 19:49 (CEST)

Il est peu courtois de modifier ses propos une fois que quelqu'un y a répondu.Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 19:55 (CEST)

Ce qui semble plutôt représentatif de vos contributions à wikipédia, ce qui n'est pas mon cas. Un dixième de l'énergie dépensée aurait suffit à porter cet article au BA, et ça, ça me désarme.--Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 20:00 (CEST)J'fais s'que je peux, j'arrive pas à tenir votre rythme, et j'avoue me poser la question : me laisserez vous le temps de prendre mon petit déjeuner, ou en profiterez vous pour passer en force sur l'article ?

Oh et puis m... j'ai trop faim et sommeil. À demain. --Lilyu (Répondre) 10 juillet 2011 à 20:02 (CEST)

Je vois qu'effectivement vous ne connaissez pas encore très bien ma manière de fonctionner et de contribuer sur Wikipédia. Celle-ci n'a aucun intérêt et aucune importance, sachez seulement que j'ai fait encore plus long en matière de discussion. Je consens à ne pas modifier la page avant demain soir. Pour répondre à la remarque que vous avez ajoutée, je note simplement que quand il figure dans le texte « un écrivain camerounaise », il eût été plus facile de corriger en « un écrivain camerounais » que de remplacer par « une écrivaine camerounaise » (un seul octet supprimé, au lieu de deux ajoutés). J'observe par ailleurs que le consensus est très clair (pas de modification des termes) donc il aurait fallu conserver le « un écrivain », et c'est le « camerounaise » qu'il aurait fallu modifier pour avoir une phrase grammaticalement correcte. En conséquence, selon moi, la modification suivante, consistant à remplacer le « un écrivain camerounaise » par « une écrivaine camerounaise » n'a pas respecté le consensus ; il faut donc bien remonter à la première version faisant figurer cette phrase introductive, et il s'agit donc bien de la version que j'avais indiquée plus haut, qui comporte, comme nous l'avons vu, le terme « un écrivain ». Je maintiens donc qu'il faut modifier la phrase introductive et y faire figurer l'expression « un écrivain ». Je veux bien vous concéder l'« auteure », en raison du consensus évoqué supra. Mais il n'y pas de raison de déroger au consensus pour la première phrase. J'attends donc votre réponse sur ce point jusqu'à demain soir.--Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 20:22 (CEST)

« écrivaine » est en usage en Suisse, Belgique[8], Québec (OQLF) et France (introduction dans le petit larousse [9]), et « conseillé » - puisque vous disputez le terme recommandé - par des organismes linguistique officiel comme

• en Belgique, le Conseil supérieur de la langue française et le Service de la langue française, Mettre au féminin : guide de féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre [10]
• l'OQLF : « La forme écrivaine a été recommandée par l’Office de la langue française en 1986. » [11] et [12]
• En Suisse romande, c'est la Délégation à la Langue Française qui s'en occupe, et rédige en ce moment un état des lieux de la féminisation des termes et métiers, qui devrait être publié en 2012.
• En France, apparemment l'Institut national de la langue française de France a publié Femme, j'écris ton nom... Guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions. [13]
• et pour la petite histoire, la recommandation du Conseil de l'Europe aux nations membres de février 1990 recommandant « l’élimination du sexisme dans le langage[...] [et] d’adapter le vocabulaire à l’autonomie des deux sexes, le principe de base devant être que les activités de l’un et de l’autre soient visibles au même titre » , qui a motivé notamment la Belgique.

Mais je le répète encore une fois, c'est l'usage qui compte pour Wikipédia.

Vous avez plusieurs fois déclaré que l'affirmation comme quoi c'était un terme correct et en usage (et recommandé ou conseillé *soupire*) avait été « réfuté » et « rejetée », (par qui? au nom de quelle autorité? et surtout de quels arguments à part la surdité et l'aveuglement?). J'apprécierais que vous reconnaissiez enfin que « écrivaine » n'est pas une faute de français à corriger, ce qui retire à mon sens toute raison à vos modifications de l'article.

Franchement, je ne voit pas pourquoi vous me monopolisez comme ça pour quelque chose d'aussi futile. Le terme est en usage en particulier en Belgique, Suisse et Québec, ce qui explique qu'il soit naturellement présent d'en environ 2000 articles. Mais le fait reste que les Français qui n'y sont pas familiarisé (mais apparemment il y en aurait aussi qui l'utilise) constitue la majorité des lecteurs et rédacteurs de Wikipédia et qu'évidemment bien plus d'articles utilisent « écrivain » pour une femme, ou sont modifiés en ce sens. D'où cette situation de quelques milliers d'articles l'utilisant et plein d'autres qui ne l'utilisent pas. Moi ça me semble parfaitement logique et naturel, au vue de la façon dont Wikipédia vie.

Le consensus ne signifie pas remonter à la plus ancienne version possible correspondant à sa préférence pour faire le changement 6 ans plus tard. Le diff que tu fournis introduit « Un écrivain camerounaise » qui est rejeté par tous les organismes linguistiques des différents pays que nous avons abordé, et qui est corrigé en septembre 2006 en « écrivaine camerounaise ».

Le consensus actuel consiste à éviter qu'une version relativement stable pendant 5 ans (j'ai vérifié quelques versions, mais pas les 250 non plus), soit modifiée arbitrairement pour faire une correction de ce qui n'est pas une erreur de français, comme tu l'admets maintenant toi même, j'espère, Académie française ou pas. Et faire en plus une modif. uniquement pour ça, qui entraine une discussion stérile de 40 000 octets et une succession de reverts, pour un gain nul pour la rédaction de l'article. C'est exactement le type d'intervention qui est dépréciée par la communauté.

Maintenant, ce n'est pas non plus une raison pour aller rajouter une ou deux lignes bidons depuis une source trouvée avec Google pour faire passer le changement de style avec.--Lilyu (Répondre) 11 juillet 2011 à 14:17 (CEST)

Et maintenant, ça suffit : je me sens étouffée par tout ce verbiage. Si tu souhaites poursuivre, je demande à ce qu'autres intervenants participent et dans un contexte plus large que ce seul article. Et pas question de rameuter la caserne des wikipyromanes. Oui, je sais depuis le début que tout ça est du à un lien malheureux au salon des trolls --Lilyu (Répondre) 11 juillet 2011 à 15:06 (CEST)

Désolé, mais, non, malgré vos invitations répétées, je n'appellerai personne sur cet article. C'est vous, et vous seule, qui vous vous opposez à mes modifications. Je ne vous empêche évidemment pas de faire appel à à peu près qui vous voulez, mais il serait trop facile de s'opposer à mes modifications, puis de tenter de se défausser en m'enjoignant (certes plus poliment que cela, mais cela revient un peu au même) à aller voir ailleurs si j'y suis. En espérant que cette petite mise au point a été claire, je vais donc reprendre l'intégralité de votre intervention :

1. « écrivaine est en usage en Suisse, Belgique, Québec ». Certes. Je n'ai d'ailleurs jamais remis cela en cause. Mais je vous ai répondu à moultes reprises que cela ne pouvait constituer un argument valable dans la mesure où le terme écrivain est également autorisé en Suisse, Belgique, Québec. Un point partout, match nul, argument suivant.
2. Recommandation par le Conseil supérieur de la langue française et le Service de la langue française : je vous ai déjà montré supra, par une analyse rigoureuse et méthodique des textes de 1993, que cette recommandation ne s'étendait qu'à un très petit nombre de documents, dont les encyclopédies ne font pas partie. En l'espèce, cet argument n'est donc pas valable.
3. « En Suisse romande, c'est la Délégation à la Langue Française qui s'en occupe, et rédige en ce moment un état des lieux de la féminisation des termes et métiers, qui devrait être publié en 2012. » Certes. Mais comme nous sommes en 2011, nous n'avons pas à anticiper l'avenir (d'autant plus que nous ne savons absolument pas ce qu'il contiendra précisément). Invoquer des règles hypothétiques et futures ne marche pas.
4. « En France, apparemment l'Institut national de la langue française de France a publié Femme, j'écris ton nom... Guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions. ». Grand bien lui fasse. En France, ce n'est pas cet Institut qui est chargé d'édicter les règles de la langue française, mais l'Académie. J'ai suffisamment souffert des initiatives ignobles de l'Académie dans certains domaines pour ne pas me priver d'invoquer son rôle quand ses injonctions me conviennent. Je remarque d'ailleurs que dans le guide que vous citez, il est indiqué : « On conservera la forme identique au masculin, avec le choix d'ajouter ou non un -e à la finale, comme pour assesseur, censeur, etc. : une auteur(e). » Vous remarquerez en passant à quel point je lis attentivement vos messages et vos sources. Bref, cet Institut national lui-même ne préconise pas d'ajouter un « e » à auteur.
5. « la recommandation du Conseil de l'Europe aux nations membres de février 1990 ». Il faudra des références plus précises que cela. De plus, plusieurs points me heurtent : et d'une, quelle était la valeur de ce texte? Une simple invitation, une résolution sans portée contraignante? Et deuxièmement, surtout, je doute que le Conseil de l'Europe se soit penché sur tous les détails possibles de chacune des langues officielles de l'Union Européene, ni ait pris le temps de commencer à édicter des règles précises. Enfin, troisièmement, je pense que la manière d'orthographier la langue française ne fait pas (encore) partie des prérogatives du Conseil de l'Europe.
6. Dernier point, concernant le consensus ; je vous rappelle que c'est vous qui avez évoqué un consensus. A ce que je sache, dans ce consensus (qui d'ailleurs n'a apparemment été validé par aucune PDD, ce qui en relativise fortement la portée et la valeur), il n'y a pas marqué qu'il y aurait tout à coup prescription parce qu'un certain temps aurait passé entre la modification litigieuse et la découverte de ladite modification. SI effectivement, et c'est là le seul point où je suis d'accord avec vous, le « un écrivain camerounaise » était du plus laid effet, il n'y avait toutefois aucune raison objective pour préférer une modification de « un écrivain » en « une écrivaine » à la modification de « camerounaise » en « camerounais ». D'après ce fameux consensus que vous évoquiez, le morceau « un écrivain » ne pouvant être modifié, il aurait alors fallu modifier le « camerounaise » en camerounais et le contributeur qui a décidé de transformer le « un écrivain » en « une écrivaine » a commis une erreur qu'il convient de réparer, maintenant qu'elle a été découverte. Et vos histoires de temps ne changent absolument rien à l'affaire.--Thémistocle (d) 11 juillet 2011 à 21:11 (CEST)

Par contre, oui, tout vient d'un lien sur le salon de médiation. Vous ne voulez vraiment pas que l'on fasse appel à lui? :-)

1. Si un terme est d'usage courant dans plusieurs pays de la francophonie, - en étudiant particulièrement les 4 pays dont sont originaires la majorité des contributeurs : France, Belgique, Suisse et Québec, il est normal qu'il soit utilisé par les dits contributeurs et qu'il soit en présent dans les articles de Wikipédia. L'étude de l'usage est un point essentiel lorsque l'on essaye de déterminer que faire sur Wikipédia, dans toutes les procédures wikipédiennes que je connaisse.
2. « cette recommandation ne s'étendait qu'à un très petit nombre de documents [et pas à Wikipédia] » Argument que j'ai du mal à comprendre : vous avez admis que les organismes linguistiques officiels des différents pays n'avait généralement que la possibilité d'imposer, recommander ou conseiller qu'aux administrations etc directement liées à l'état, et en aucun cas la population civile. Pour autant ces recommandations ou conseils sont de même que l'usage, indicatif de ce qui se passe hors de wikipédia. De plus, l'indication que des organismes linguistiques officiels reconnaissent publiquement un terme, et le recommande/conseil, est également un point à prendre en compte dans une réflexion sur Wikipédia. Franchement, c'est pour moi une évidence, et que l'on peut constater dans un grand nombre de discussions sur Wikipédia.
   
   J'avais préféré ne pas relever pour me concentrer sur l'essentiel, mais : « mais il aurait été possible à l'institution belge d'étendre sa féminisation à l'intégralité des documents et discours tenus. Si elle a voulu se restreindre, c'est bien qu'il y a une raison particulière. » frise le conspirationnisme. « Je remarque d'ailleurs que le décret s'est bien gardé d'étendre l'obligation de cette féminisation dans les encyclopédies publiées en Belgique, ou dans les textes courants de tous les jours (annonce de location d'appartement, publications, etc.). » Aucun pays au monde ne légifère pour imposer l'usage d'un terme à ce type de document : bien sûre que ça se limite toujours et uniquement aux publications des institutions officielles sur lesquels l'état à un contrôle direct (mais son influence s'étend souvent au delà) « dans les lois, décrets, ordonnances et règlements, ainsi que dans les circulaires, instructions et directives des autorités administratives; dans les correspondances et documents émanant des autorités administratives; dans les contrats, marchés ou actes des autorités administratives; dans les ouvrages ou manuels d'enseignement, de formation permanente ou de recherche utilisés dans les établissements, institutions et associations relevant de la Communauté française, soit parce que placés sous son autorité soit parce que soumis à son contrôle, soit bénéficiant de son concours financier. » Et c'est déjà beaucoup !
3. La DLF va publier en 2012 : J'ai le droit d'être honnête moi, non ? Tout simplement que le site web a été refondu, que les documentations autrefois accessibles vont être très bientôt périmées, et qu'un gros travail d'analyse a été fait et se trouve en cours de rédaction. Malheureusement ça ne sera pas accessible avant l'an prochain : je ne vois pas où est le problème de l'indiquer lorsque je parcours les différents pays concernés parce que vous exigez des sources.
4. La France ne se limite pas à l'Académie française, comme ailleurs il convient d'étudier l'usage de la population, les dictionnaires et les publications d'organismes linguistiques.
5. « la recommandation du Conseil de l'Europe aux nations membres de février 1990 » : est là à titre purement indicatif, en <small>, précédé de « et pour la petite histoire », avec la précision qu'elle est à l'origine de la motivation de la Belgique francophone de légiférer sur la féminisation des noms de métiers et titres. Que vous preniez seulement la peine d'argumenter contre comme si c'était mon argument majeur est parfaitement ridicule, démontre votre mauvaise foi et votre recours systématique à l'hypercritique comme dans chacun de vos pseudo arguments précédents, pour continuer le trolling.
6. Non on utilise pas ce type d'argument stupide pour aller effectuer une correction rétroactive sur 250 versions : le choix stylistique est stabilisé depuis 5 ans. Écrivaine est un mot de français correct utilisé en francophonie, qui peut être utilisé sur Wikipédia, et vous n'avez pas à mettre le souk en pdd et sur les articles pour imposer une correction qui n'en est pas une.

Votre lecture est hypercritique, de mauvaise foi, et vous êtes un troll.--Lilyu (Répondre) 12 juillet 2011 à 09:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Concernant l'usage au Québec, qui était incomplet, voici quelques informations transmises par Boréal : Faire une recherche avec « écrivaine » dans la page du Grand dictionnaire terminologique de l'OQLF. "Écrivaine" est utilisée couramment par Radio-Canada, Le Devoir, La Presse et les autres journaux de Gesca (mais on trouve aussi son utilisation sur Le Parisien, le Nouvel Observateur, l'Étoile (Nouveau-Brunswick) [14]). Mais aussi, par le gouvernement du Québec, celui du Canada, dans les articles scientifiques recensés par erudit.org. Et, en parlant directement de Calixthe Belaya, très régulièrement dans de nombreux médias européens ou africains. --Boréal (:-D) 11 juillet 2011 à 19:52 (CEST) par Boréal, publié sous Creative Commons Attribution-ShareAlike License 3.0
Vous ne vous mettrez pas d'accord pour savoir si un mot peut être utilisé parce qu'il est employé ou non utilisé parce qu'il n'est pas officiel. Je vous propose le statut quo étant donné que modifier l'article juste pour modifier cet aspect est strictement inutile (adjectif invariable avec un e). --Pªɖaw@ne 12 juillet 2011 à 17:28 (CEST)

La question est : quel est le périmètre de validité obligatoire du dictionnaire de l'Académie ? Des documents officiels ? Peut-être. Wikipédia ? Sans doute pas: si un mot figure dans un dictionnaire style Robert au autre, on peut certainement l'utiliser dans Wikipédia. --BrickSense (d) 13 juillet 2011 à 20:46 (CEST)

La discussion n'étant pas terminée, je réverte immédiatement la modification effectuée récemment. J'ai presque envie de dire que c'est même se moquer du monde.--Thémistocle (d) 13 juillet 2011 à 22:17 (CEST)

On procède par ordre et méthode ; d'abord, réponse à Lilyu.

1. Je croyais avoir déjà, à deux reprises, souligné votre ton plus que limite. Je suis malheureusement obligé de constater que manifestement vous ne tenez aucun compte de mes remarques concernant ce sujet. Je vous rappelle que vous vous êtes déjà fait rappeler à l'ordre pour un ton désagréable envers un autre contributeur. Si vous veniez à recommencer ce genre de propos (« mauvaise foi », « trolling », « argument stupide »), je me verrais dans l'obligation de déposer une requête sur WP:RA contre vous.
2. « Si un terme est d'usage courant dans plusieurs pays de la francophonie, - en étudiant particulièrement les 4 pays dont sont originaires la majorité des contributeurs : France, Belgique, Suisse et Québec, il est normal qu'il soit utilisé par les dits contributeurs ». Je vois que manifestement j'ai dû mal à me faire comprendre. J'ai bien compris, pour la énième fois, que le terme « écrivaine » était utilisé dans d'autres pays. Mais cet argument n'a aucune valeur dans la mesure où le terme « écrivain » est lui aussi utilisé dans d'autres pays. Donc souligner l'usage du terme « écrivaine » dans d'autres pays, cela ne va pas très loin, puisque cet argument est également utilisable pour le terme « écrivain ». C'est bon, c'est plus clair, là ?
3. « vous avez admis que les organismes linguistiques officiels des différents pays n'avait généralement que la possibilité d'imposer, recommander ou conseiller qu'aux administrations etc directement liées à l'état, et en aucun cas la population civile. » Moi, j'aurais admis une chose pareille ? Dans quel diff ? Merci. A ma connaissance, par exemple, la réforme de la langue allemande ne s'est pas limitée aux documents administratifs. Par ailleurs, le terme « écrivain », lui, est donc utilisé dans tous les autres documents... Il ne sert donc à rien de brandir le pourcent de document devant comporter le terme « écrivaine », tout en feignant d'ignorer les 99 % restant ne comportant pas ledit terme.
4. « La DLF va publier en 2012. » Tant mieux pour eux, mais en attendant on va éviter de se baser sur un supposé contenu d'un document futur.
5. Comme vous reconnaissez vous-même le peu d'intérêt du texte du Conseil de l'Europe (je ne vais même pas vous demander pourquoi l'avoir mentionné, alors), je ne m'appesantirai pas davantage.
6. Bref, bilan des courses, que reste t-il? le fait que le terme « écrivaine » est (ou plutôt serait, parce que vous ne fournissez pas de sources dessus) utilisé dans certains pays francophones (bah, et tant pis pour l'Afrique, hein, même si c'est là où il y a le plus de Francophones) et que la Belgique, soit un pays de la francophonie, aurait décidé de l'obliger pour une infime partie de ses documents ? A côté de cela, on a donc l'intégralité des autres pays utilisant le terme « écrivain », et beaucoup ne reconnaissant pas ou n'utilisant pas le terme « écrivaine » pour parler des femmes de lettres. Une aussi flagrante dissymétrie dans le traitement des différents pays francophones ne vous effleure-t-elle pas ? Bref, il vaudrait mieux, si je vous suis bien, plutôt que de penser aux millions de francophones de quasiment tous les pays du globe, en particulier Africains, qui n'ont sans doute jamais lu le terme « écrivaine », il faudrait privilégier un décret de 1993 de Belgique qui n'a même pas la prétention de s'appliquer aux encyclopédies imprimées en Belgique ? Une encyclopédie comme Wikipédia, c'est une encyclopédie francophone !!! Pour tous les francophones ! Pas pour une minorité habitant dans un ou deux pays occidentaux ! Alors, si vraiment le terme « écrivain » vous donne des boutons, changez-le par « femme de lettres ». Mais je refuse qu'on néglige autant les francophones africains et la manière dont ils parlent français, en leur imposant des termes qui ne sont pas employés chez eux, et que probablement ils ne connaissent pas.
7. Le consensus, maintenant : puis-je vous rappeler que c'est vous-même qui l'avez évoqué ? Que, comme je l'ai dit supra, le temps ne fait rien à l'affaire, et qu'il n'y pas marqué qu'il y aurait une subite prescription ? Il figure depuis 5 ans ? Et alors ! Il m'est déjà arrivé de bouleverser des articles de fond en comble qui moisissaient dans leur état, végétativement, depuis des années ; l'encyclopédie ne s'en sortira que mieux.

Conclusion : vu que le terme « écrivain » est davantage utilisé que le terme « écrivaine » (dont je reconnais, certes, un usage, mais limité), que ce dernier est largement ignoré par une bonne partie de la francophonie, que le terme « écrivain » avait en plus la préséance, je maintiens mon intention de rétablir le terme « écrivain ».

--Thémistocle (d) 13 juillet 2011 à 22:47 (CEST)

Réponse aux autres : j'entends bien que le terme « écrivaine » peut être utilisé par la presse française. Mais celle-ci peut également utiliser le terme « écrivain ». Il ne m'a pas fallu une demi-minute pour troiver un article du Parisien dans lequel on emploi le terme « écrivain » pour une femme, voir ici.

En fait, je pense que ce débat n'a pas grand sens ici. Ici, on ne va pas refaire le monde. Lilyu m'a indiqué une page dans laquelle on estimait que les contributeurs n'avaient pas à changer un terme pour un autre ; je propose, pour sortir de l'impasse, que l'on applique scrupuleusement cette règle, sans considération factice de temps ou je ne sais quoi.--Thémistocle (d) 13 juillet 2011 à 22:55 (CEST)

Je n'ai fait que parcourir cette PdD, mais il me semble que c'est vous, Thémistocle, qui adoptez un ton nettement agressif à l'égard de Lilyiu (ex : « vous donne des boutons »...). Sur le fond maintenant, je ne comprends pas votre combat : vous reconnaissez vous même que le mot « écrivaine » est utilisé, et que son usage n'est pas interdit dans Wikipédia, où est le problème alors ? Etes-vous vraiment sûr que les francophones africains seraient choqués par ce mot et ne le comprendraient pas ? --BrickSense (d) 14 juillet 2011 à 00:50 (CEST)

Vous voyez, j'avais rédigé une longue réponse détaillée que j'ai mis 3 heures à rédiger, à rechercher des sources externes etc. Et puis j'en suis arrivée au moment où vous me ressortez mon blocage de 24 heures de l'an dernier, et vous m'avez juste dégoutée. Vous n'êtes pas le type d'individus devant qui j'aurais à me justifier ou expliquer. 60 000 bon dieu d'octets, pour un « e », et rien dans l'article. Et vous vous étonnez que je finisse par parler de troll ?

Si j’investis du temps sur Wikipédia, c'est pour rédiger des articles, pas pour que vous me le phagocytiez en me mettant le nez dans ma propre merde. Vous voulez « corriger » l'article ? WTFPL#Traduction française officielle de la version 2

--Lilyu (Répondre) 14 juillet 2011 à 09:18 (CEST)

« Vous reconnaissez vous même que le mot « écrivaine » est utilisé, et que son usage n'est pas interdit dans Wikipédia, où est le problème alors ? » Tout comme le terme « écrivain ». Cet argument peut donc jouer dans les deux sens. Par ailleurs, le terme « écrivain » est utilisé partout, tandis que je doute fort que le terme « écrivaine » soit accepté, autorisé et utilisé partout, dans toute la francophonie. Devant la vulgarité et l'agressivité de Lilyu, qui est manifestement incapable de garder son calme et discuter sereinement, et qui m'informe en termes des plus déplaisants que manifestement elle se désintéresse de cet article, j'applique donc unilatéralement le consensus, qu'elle a elle-même évoqué : « écrivain » en première phrase, « carrière d'écrivain », et « auteure » à la suite du texte.--Thémistocle (d) 14 juillet 2011 à 11:04 (CEST)

Ah, et je précise à Glbertus que quand il y aun discussion en PdD sur un point précis, il n'est pas franchement recommandé de venir à tort et à travers sur l'article, sans tenir compte de ladite discussion ni même y intervenir. J'informe donc Gilbertus que sa concordance éditoriale ne tient pas du tout, puisqu'on ne voit pas pourquoi on devrait privilégier une concordance éditoriale (harmoniser en « écrivaine ») par rapport à une autre (harmoniser en « écrivain »), ni même pourquoi il devrait y avoir une nécessaire concordance éditoriale. Comment trancher cette impasse ? En me référant et en appliquant scrupuleusement la règle du non-changement qu'a évoquée Lilyu, qui me paraît être la seule manière de résoudre le problème. En conséquence, compte tenu du fait que les écritures les plus anciennes sont « écrivain », je rétablis « écrivain », mais laisse par contre « auteure ».--Thémistocle (d) 14 juillet 2011 à 11:09 (CEST)

Petite erreur de ma part : je ne laisse pas le terme « auteure », je laisse le terme « écrivaine » dans l'expression « écrivaine engagée ».--Thémistocle (d) 14 juillet 2011 à 11:11 (CEST)

Je vous ai réverté, pas pour entretenir un conflit dans lequel je suis un peu extérieur, mais pour vous inviter à plus de retenue. Je vous trouve assez agressif sur une simple question d'orthographe. Surtout enfin, je ne suis pas du tout certain de votre affirmation selon laquelle le mot « écrivaine » serait inconnu ou ferait sursauter la communauté francophone d'Afrique... Cette affirmation de votre part me paraît purement gratuite. --BrickSense (d) 14 juillet 2011 à 11:41 (CEST)

Merci de ne pas intervertir la charge de la preuve. C'est Lilyu qui a estimé que le terme « écrivaine » était très utilisé, en mentionnant la Suisse, la Belgique, le Québec, je me suis contenté de souligner que l'on négligeait gravement l'Afrique en se limitant aux pays occidentaux. De toute manière, encore une fois, le terme « écrivain » étant beaucoup plus utilisé, c'est lui qu'il faudrait mettre dans l'article si l'on se basait sur cette règle. Cela dit, ne voulant pas enfreindre la règle que Lilyu a évoquée sur la nécessaire absence de revert sur ces questions, je propose de restaurer les rédactions initiales, ce qui permettra de se tirer de ce mauvais pas. Parce que si on se base sur un test Google (qui n'a certes pas grande valeur mais constitue tout de même un indicateur intéressant), on arrive à 16,9 millions de résultats pour « écrivain » contre moins de 1 million (881 000) pour « écrivaine ». Le ratio est donc à 19 contre 1. Donc, c'est finalement très simple : ou vous vous basez sur l'usage, et donc, quels que soient les cas ponctuels d'utilisation du terme « écrivaine », utilisation que je ne nie pas, la comparaison en termes d'usage fait qu'il faudrait remplacer toutes les occurrences de « écrivaine » en « écrivain » ; ou vous vous basez sur la règle de l'antériorité, et revenir à ma version que vous venez de réverter. --Thémistocle (d) 14 juillet 2011 à 11:51 (CEST)

Par ailleurs, que vous me révertiez, en arguant qu'il n'y a pas de position arrêtée en PdD, pourquoi pas ; mais quand dans ce revert, vous réintroduisez une forme de « écrivaine », ne figurant pas dans ma propre version, cela ne constitue plus alors un vrai revert, mais un parti pris délibéré et une validation des formes de « écrivaine » ; s'il n'y a pas de position arrêtée en PdD, pourquoi alors décider de modifier le titre de Carrière d'écrivain en Carrière d'écrivaine ? Votre modification est donc complètement partiale et assez déplacée. --Thémistocle (d) 14 juillet 2011 à 13:17 (CEST)

Position du dictionnaire québécois Antidote :

« Antidote endosse les recommandations de l’Office québécois de la langue française, qui préconise la féminisation des titres, des noms de professions et autres appellations de fonctions lorsqu’il est question d’une femme. Vous trouverez donc dans le dictionnaire les formes féminines recommandées par l’OQLF comme une ingénieure, une boulangère, une écrivaine, une médecin, une docteure, une avocate, une programmeuse, une sous-traitante, etc. Cette féminisation, courante au Québec, est également officiellement encouragée en Suisse et en Belgique. Nous la considérons comme participant de la logique profonde de la langue française, qui féminise tout naturellement les professions plus traditionnellement « féminines ». En France, l’Académie demeure réticente, mais l’usage et les grammairiens devraient très bientôt reléguer cet archaïsme aux oubliettes, comme dans le reste de la francophonie. »

La féminisation est inéluctable. Tout cela n'est qu'une question de temps et de génération. --Gilbertus ^[Placote] 14 juillet 2011 à 18:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Déjà fait : romancier... romancière. --Littlejazzman (d) 15 juillet 2011 à 04:18 (CEST)

En attendant la sapeuse-pompière ou la sans-papière ? --Thémistocle (d) 15 juillet 2011 à 21:01 (CEST)

Merci de m'expliquer pour la énième fois que le terme était utilisé au Québec, j'avais compris, cf. supra, marre de répéter plus de trois fois la même chose. Je vais faire plus simple : il y a un consensus dont Lilyu m'a informé de l'existence -> j'applique ledit consensus. Point. Je reviens donc à une version respectant ledit consensus.--Thémistocle (d) 15 juillet 2011 à 20:14 (CEST)

Je ne trouve pas ici de consensus, par contre je trouve :

• Le terme femme de lettres désigne une écrivaine; c’est la forme féminisée de l’expression française « homme de lettres ». Encyclopédie Wikipédia
• écrivaine: Féminisation du terme écrivain, sur le modèle châtelain/châtelaine, souverain/souveraine. Wiktionnaire
• Le Petit Larousse accepte le terme écrivaine. « La féminisation des métiers et fonctions suit son cours. Et si Mme de Sévigné (1626-1696) reste une "femme de lettres", la franco-canadienne Nancy Huston, née en 1953, fait son entrée comme « écrivaine ». « Nous ne rentrons pas les mots sur décret, mais l'Education nationale commence à imposer la rectification de certains termes », explique Yves Garnier, directeur dictionnaires et encyclopédies chez Larousse. Livres Hebdo, 2008.
• Tristane Banon, écrivaine et journaliste, affirme avoir été agressée sexuellement en 2002 par l'homme politique. Le Figaro, 16 mai 2011
• L'écrivaine Chandernagor se lance dans l'aventure égyptienne L’Express. 11 mars 2011
• Composition de la Commission consultative pour le choix du nouveau directeur de l’académie française de Rome. Edmonde Charles-Roux, écrivaine Présidence de la République [française]]
• L'écrivaine Tristane Banon veut porter plainte contre DSK Le Monde, 16 mai 2011
• L'écrivaine Tristane Banon veut porter plainte contre DSK Libération.fr, 16 mai 2011
• Bouleversante biographie d'Anna Barkova, écrivaine russe oubliée Rue89, 2 juillet 2011
• Jeanne Cordelier - écrivaine française, épouse et mère Site Internet de l’écrivain
• La phrase ample et complexe cède peu à peu la place à une syntaxe au rythme syncopé, entrecoupée de nombreux silences. Les points de suspension, caractéristiques de l'écrivaine, enjoignent le lecteur de déchiffrer l'implicite et l'indicible. Le Petit Larousse
• L’Union des écrivaines et des écrivains québécois est un syndicat professionnel fondé le 21 mars 1977 par une cinquantaine d’écrivains réunis autour de Jacques Godbout. L’Union des écrivaines et des écrivains québécois
• Les écrivaines francophones de Belgique au XX^e siècle Aux rives de la francophonie
• Le Magazine littéraire sur les écrivaines françaises Villa Magna
• Rencontre avec l’écrivaine suisse Anne Cuneo les 20 et 21 mars Ambassade de France à Stockholm
• Ahlem est une grande écrivaine et poétesse arabophone native de Constantine. Elle est connue pour être l'écrivaine la plus lue dans le monde arabe. Dziriya.net

et cætera --Gilbertus ^[Placote] 16 juillet 2011 à 06:11 (CEST)

Bon, manifestement j'ai un autre interlocuteur attitré. Avant d'entamer une passionnante discussion, que pensez-vous de cette section, qui précise notamment que « L'attitude actuelle consiste à considérer la féminisation ou l'absence de féminisation comme un choix de style et est laissée à la discrétion des rédacteurs. » ? En souhaitez-vous l'application ou la rejetez-vous, et pourquoi ? Merci.--Thémistocle (d) 16 juillet 2011 à 21:28 (CEST)

Passé 48 heures sans réponse, je me verrai contraint de considérer que mon honorable interlocuteur se désintéresse du débat, et en conséquence, je rétablirai mes modifications.--Thémistocle (d) 20 juillet 2011 à 20:18 (CEST)

Revert effectué.Thémistocle (d) 22 juillet 2011 à 22:05 (CEST)

Naturellement, aucune objection à la modification effectuée par Herr Satz il y a quelques instants ; cela correspond d'ailleurs à ce que j'avais proposé dès mon premier message sur le sujet.--Thémistocle (d) 22 juillet 2011 à 23:41 (CEST)

Naturellement, Gilbertus est prié de passer par la PDD pour soumettre ses modifications, et pas de passer en force comme il le fait. Je réverte.--Thémistocle (d) 23 juillet 2011 à 10:37 (CEST)

Je commence à être légèrement agacé de l'attitude anti-collaborative de Gilbertus. Le 16 juillet, je pose une question à Gilbertus ici, sur cette PDD, lui rappelant l'existence d'une convention de Wikipédia. Le 20 juillet, j'annonce que je procéderai à un revert sans réponse de sa part dans les 48h. Je lui ai donc laissé 6 jours pour s'exprimer librement, décidant dans cet intervalle de ne pas toucher à l'article. N'ayant toujours pas de réponse au 22 juillet, je décide, comme prévu, de procéder au revert. Et maintenant, Gilbertus, non seulement procède à de nouvelles modifications de l'article, mais en plus n'a même pas la courtoisie la plus élémentaire de passer par cette PDD. Motif allégué : femme de lettres est une expression démodée. Ah tiens donc? Et qui a décrété que cette expression était démodée? Y a t-il une source pour justifier que cette expression est démodée? En quoi le fait que cette expression serait démodée justifie le fait de l'écarter, au profit d'un terme qui doit être lui-même écarté, comme l'a montré cette longue discussion en PDD? Je réverte naturellement.--Thémistocle (d) 23 juillet 2011 à 17:46 (CEST)

Le terme « écrivaine » est de plus en plus usité dans la francophonie, comme le démontrent les exemples que j’ai cités plus haut. Le terme est même officiellement recommandé dans plusieurs pays et figure dans le Petit Larousse. Wikipédia.fr s’adresse à toute la francophonie, elle n’est pas l’apanage des Français. Par contre, je ne trouve pas le mot reverter dans mes dictionnaires – un pur barbarisme franglais wikipédien.--Gilbertus ^[Placote] 24 juillet 2011 à 05:47 (CEST)

Je ne nie pas l'utilisation du terme « écrivaine ». Mais comme le terme « écrivain » est également, et même plus, utilisé, cet argument ne peut jouer. Le terme est officiellement recommandé dans un pays, la Belgique, pour les documents administratifs, tandis que personne n'a réussi à démontrer que ce terme était autorisé dans tous les pays de la francophonie. A contrario, on sait par exemple que l'Académie française ne l'a pas autorisé. Enfin, merci de bien vouloir me répondre à ma question sur le consensus.Thémistocle (d) 24 juillet 2011 à 22:45 (CEST)

Je doute de votre affirmation : « le terme "écrivain" est également, et même plus, utilisé » ; il faut le prouver. Dans l’affaire Tristane Banon, les médias utilisent « écrivaine ». Ils n’ont pas attendu l’imprimatur de l’Académie française pour faire évoluer la langue française. --Gilbertus ^[Placote] 25 juillet 2011 à 14:50 (CEST)

« Patrick Poivre d'Arvor était entendu ce lundi après-midi par les policiers chargés de l'enquête préliminaire ouverte après la plainte pour tentative de viol déposée par l'écrivaine Tristane Banon contre Dominique Strauss-Kahn.»France-Soir, 25 juillet 2011 --Gilbertus ^[Placote] 26 juillet 2011 à 04:29 (CEST)

Évidemment qu'il y a des cas d'emploi du terme « écrivaine », personne n'a jamais dit le contraire, ce serait grotesque. Pouvez-vous répondre (troisième fois que je vous pose la question, peut-être cette fois-ci vous daignerez me répondre) ce que vous pensez de cette section ? Merci.--Thémistocle (d) 26 juillet 2011 à 23:10 (CEST)

« Limoux. Lycéens de Saint-Jo : un jour avec une écrivaine » Publié le 18/05/2011 La Dépêche du Midi

« Même grade pour l'écrivaine Florence Delay, l'écrivain René de Obaldia, au titre du ministère de la culture et de la communication.» Légion d'honneur, Le Monde, 1^er janvier 2011

« L'écrivaine Gracia Couturier a reçu le Prix des lecteurs Radio-Canada 2011 pour son roman Chacal, mon frère publié aux Éditions David. Prix des lecteurs Radio-Canada 2011, Radio-Canada » --Gilbertus ^[Placote] 28 juillet 2011 à 03:15 (CEST)

Comme je commence à être fatigué qu'on se moque de moi, je vous informe que si d'ici 48 heures, je n'ai pas de réponse précise et argumentée à : "Pouvez-vous répondre (troisième fois que je vous pose la question, peut-être cette fois-ci vous daignerez me répondre) ce que vous pensez de cette section ?, je rétablis ma version qui a l'avantage de respecter le consensus. Par ailleurs, vous pouvez empiler autant d'exemples qu'il vous plaira de citations de terme « écrivaine », cela n'est qu'un échantillon d'exemples et absolument pas une démonstration. Cela ne fait que justifier que le terme « écrivaine » est parfous utilisé, ce que je n'ai jamais remis en question.--Thémistocle (d) 1 août 2011 à 19:27 (CEST)

Il y a risque de confusion de sexe, car « Calixte » est masculin. Il est préférable dans ce cas de dire Calixthe Beyala est une écrivaine camerounaise au lieu de Calixthe Beyala est un écrivain camerounais.--Gilbertus ^[Placote] 2 août 2011 à 14:37 (CEST)

C'est cela, continuez à me prendre pour un abruti, cela fait toujours plaisir. Je m'en moque, je vous ai prévenu : je n'ai pas de réponse à la question posée -> je réverte.--Thémistocle (d) 2 août 2011 à 20:59 (CEST)

Pas de réponse -> revert.--Thémistocle (d) 4 août 2011 à 12:12 (CEST)

 

Monsieur Durifon

Je ne souhaite plus jamais voir Monsieur Durifon, un homme travaillant pour des agences secrets et des lobbying, intervenir sur la page qui m'est consacrée sur wikipédia ! Il y introduit des choses fausses ! Demande abusivement des références donc fait du vandalisme ! Voila les pages que surveillent ce Monsieur pour nuire à des personnes physiques ou morales qui déplaisent à son organisation : Utilisateur:Durifon/Sources à surveiller < Utilisateur:Durifon

Novopress Lesalonbeige Agoravox Egalité et réconciliation voltairenet.org legrandsoir.info bellaciao.org altermedia.info 1 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Andela Berthe (discuter), le 15 mai 2014 à 23:51

RI et plagiat

Bonjour, je tombe sur cette page à la suite d'une RA. Franchement, ce RI me fait honte . Tout ce qu'il y a à résumer sur cette écrivaine serait « Elle est née à telle date, sa nationalité est ceci et elle a été condamnée pour plagiat » !!

Relisez WP:BPV, ce n'est pas acceptable. Qu'on se comprenne bien, je ne dis pas qu'il ne faut pas le mentionner, c'est parfaitement sourcé. Mais en faire l'essentiel du RI, quand même...

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 19:44 (CET)

Bonsoir Monsieur JohnNewton8, ma page est confisquée par un certain Durifon qui me déteste, j'ignore pourquoi, résume l'immense travail par les quelques mots que vous venez de lire, trouve des vidéos où je suis malade pour illustrer les articles et ses petits copains rédacteurs trouvent anormal les protestations des universitaires notamment. Aviez-vous déjà connu une page wikipédia où l'on va chercher des arguments de ceux qui détestent une personnalité pour argumenter tous les articles ? tel aurait dit que... que du négatif, jamais du positif. Moi jamais. Vous comprenez ma déception. Bonne soirée à vous. Andela Berthe (discuter) 17 février 2021 à 04:57 (CET)

Et il serait temps que ces Messieurs me montrent une seule page Wikipédia où ils traitent un auteur blanc de la sorte... Quand je les accuse de racisme, ils sont outrés, pourtant, c'est ce qu'ils sont : des racistes Andela Berthe (discuter) 17 février 2021 à 05:19 (CET)

Je ne suis pas certaine que les accusations de racisme fassent avancer la discussion, mais clairement, le RI ne va pas. Le reste de l'article fait par ailleurs état de beaucoup de polémiques, et de jugements négatifs sur l'œuvre, sans jamais réellement en aborder le contenu.

Cette source, critique sans être hostile, focalisée sur les deux thèmes majeurs abordés par C. Beyala, commence ainsi « Calixthe Beyala est une écrivaine prolifique et reconnue par de nombreux prix prestigieux (grand prix du roman de l’académie française, grand prix de l’Afrique noire, grand prix de l’UNESCO). Elle est née à Douala au Cameroun en 1961 et réside en France depuis 1978, tout en retournant très régulièrement dans son pays natal. Elle est aussi militante, à la fois anti-raciste et féministe. [Etc] ».

Cette autre, plus partisane, abordant le style d'écriture et se focalisant sur la notion de blasphème, relève en synthèse : « Grâce à ses treize romans — et ses deux essais — écrits en l'espace de dix-huit ans (1987-2005), Calixthe Beyala s'est taillé une réputation d'écrivaine redoutable, éclipsant, à plus d'un titre, la plupart des auteurs africains francophones, hommes et femmes confondus. Cette forte visibilité littéraire, elle la doit autant à son militantisme antiraciste qu'à son féminisme agressif, […]. Par ailleurs, son standing littéraire a bénéficié de campagnes médiatiques importantes et de la polémique engagée sur sa pratique, à ce que l'on prétend, du démarcage. Signalons aussi que plusieurs prix littéraires lui ont été attribués, entre autres, ceux de l'Académie française, pour Les honneurs perdus, et de l'Unicef, pour La petite fille du réverbère où l'écrivaine défend vivement la cause de l'emprunt. »

Ce ne sont pas les seules sources secondaires, mais l'article gagnerait à s'en inspirer. --Pa2chant.bis (discuter) 17 février 2021 à 09:57 (CET)

Je viens de bloquer Andela Berthe (d · c · b) pour des propos inadmissibles. En temps que sysop je ne veux pas intervenir davantage sur cet article. My sur ce qu'il faut faire :

• supprimer tout ce qui n'est pas sourcé (rubrique Biographie notamment)
• supprimer tout ce qui n'est pas sourcé par une source secondaire dans les chapitres Engagements (2), Accusation de plagiat et Procès (si source primaire = pas encyclopédique)
• incorporer les critiques positives trouvées par Pa2chant.bis ci-dessus
• reconstruire un RI équilibré qui synthétise l'article (je viens de le réduire à sa plus simple expression)

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 février 2021 à 10:15 (CET)

D'accord avec cette analyse, j'avoue avoir été un peu échaudé par le sujet de l'article et avoir réagi un peu fort... Je vais améliorer l'article et le RI avec ces éléments. Durifon (discuter) 17 février 2021 à 10:48 (CET)

Illustration n°2

Bonjour,

A toutes fins utiles et étant précisé que ce point ne porte pas sur la GE de ce jour, @MONE EKANG souhaite changer la 2e illustration (= celle du dvlpt) avec le même argument – image dégradante – qu’@Andela Berthe en septembre 2019. Si j’ai bien saisi, c’était l'ancienne photo de l’infobox. En octobre 2019, une nouvelle a été apportée. Néanmoins, l’illustration a été réintroduite en décembre 2020. Il est exact au demeurant que la vidéo, dont cette capture d’écran est tirée, n'est plus accessible.
Je ne pense pas que cette seconde photo apporte grand chose et peut-être pourrions-nous la supprimer de l’article ? Cf. ce second message de sept. 2019 où des arguments légitimes sont avancés. Bref, je crois comprendre que WP:BPV ne s’applique qu’aux écrits mais bon, on peut comprendre qu’il est difficile pour l’intéressée qu’une telle image soit affichée sur un site très consulté. NB : je ne parle pas de Commons hein, j’y connais rien là-bas mais juste de ne pas l'exposer ici. Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 16 février 2021 à 21:42 (CET)

Je ne vois pas d'inconvénient à supprimer cette seconde photo, une seule est largement suffisante pour illustrer cet article. Je la supprime. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 22:02 (CET)

Cette histoire de photo n'est pas anodine et démontre l'intention de nuire. Comme le reste de votre article d'ailleurs. Andela Berthe (discuter) 17 février 2021 à 05:03 (CET)

Manu Dibango est décédé du covid

Il était sans doute membre de l'association qu'elle a créé, mais là il faut changer la phrase pour tenir compte du fait que Manu Dibango est malheureusement décédé du covid l'année passée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.218.102.90 (discuter), le 18 février 2021 à 00:30 (CET)

Cela n'empêche qu'il était membre de cette association en 1998. --Pa2chant.bis (discuter) 18 février 2021 à 04:11 (CET)

Correction : on dit la Covid car il s'agit d'une pandémie. Sossomama Sossomama (discuter) 18 février 2021 à 13:45 (CET)

Manu Dibango etait non seulement membre du Collectif Égalité, mais nomme Également porte parole au même que Luc saint Emoi et Dieudonne. L'écrivaine avait estimé qu'elle avait besoin d'aide et Manu etait très proche de Calixthe Beyala... referez vous au film "tempo d'Afrique " consacré au musicien et réalisé par l'auteur. Sossomama Sossomama (discuter) 18 février 2021 à 13:49 (CET)

 Sossomama : ce détail n'a pas grande importance dans un article encyclopédique consacré à Calixthe Beyala. Par ailleurs, ce qui fait foi sur Wikipédia ce sont les informations publiés par des tiers indépendants. Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2021 à 13:54 (CET)

Calixthe Beyala : dans l'article il est dit que Calixthe Beyala accuse Ben Okri de Plagizt. Pouvez vous nous permettre de voir dans quel article ? Où et quand ? Connaissant l'esprit du personnage c'est impossible. Merci de mieux source, remettre tout en perspective. Sosomm

P Sossomama (discuter) 18 février 2021 à 13:43 (CET)

 Sossomama : la source est précisée dans l'article. la voici. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2021 à 13:56 (CET)