Discussion:Calcul d'incertitude

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Ne manque t-il pas la partie sur les barres d'erreurs annoncée dans le dernier sous-titre?

Ne manque t-il pas des valeurs absolues autour des dérivées partielles ?

Oui, bien sûr. Le problème de ce texte est qu'il ne s'agit que de maths sur les différentielles. On n'y voit pas la trace des incertitudes et encore moins du côté expérimental. En fait, il semble bien qu'il manque une page de référence qui serait "incertitudes expérimentales" (je ne l'ai pas trouvée), cette page sur "calcul des incertitudes" étant alors incluse comme un des calculs d'approximation "classique" pour la propagation des incertitudes. À voir donc (Dbfls 9 mars 2006 à 20:24 (CET))

Ne manque t-il pas un article sur la propagation quadratique des incertitudes (à grandeurs d'entrée corrélées ou non)?

Je ne connais pas cette expression, mais en effet l'autre calcul de propagation des incertitudes, liée au caractère aléatoire des incertitudes expérimentales, repose sur la propagation des écarts-types. C'est cette approche (sans aller pour autant dans les calculs) qui est proposée au niveau secondaire. Le calcul différentiel, c'est ce qui est fait dans le supérieur (pas nécessairement à juste titre).
Enfin, il y a toutes les méthodes à base de moindres carrés (dont le cas particulier de la régression linéaire) qui entre dans les méthodes de prise en compte des incertitudes expérimentales (avec le calcul d'un écart quadratique moyen). Il y a de quoi faire ! (Dbfls 29 mars 2006 à 13:16 (CEST))

Propagation quadratique : pour des grandeurs d'entrées non corrélées, le carré de l'incertitude relative totale est égal à la somme des carrés des différentes incertitudes relatives. Je laisserai le soin aux matématiciens et métrologues de démontrer cette expression, admise mais non démontrée en DUT et BTS Mesures Physiques. Elle semble s'opposer à la méthode par les logarithmes mais pourtant c'est celle utilisée par les métrologues. Une source officielle : Guidelines for evaluating and expressing the uncertainty of NIST (National Institute of Standards and Technology) Measurement Results (1994). Si quelqu'un peut confirmer...

ça me fait penser à la propagation des écarts-types que je citais, puisqu'il s'agit d'une loi qui dit de faire la somme des carrés des sigmas. La seule chose qui me gêne c'est que les sigmas représentent les incertitudes absolues et non les incertitudes relatives... A suivre donc. (Dbfls 31 mars 2006 à 21:30 (CEST))

En fait, il ne s'agit pas de calcul d'incertitude (= statistique relative à l'erreur) mais d'erreur (= variable aléatoire, différence entre la valeur mesurée et la valeur réelle, et donc pas forcemment connue), valable toutefois si l'erreur est systématique. Mais en cas d'erreur aléatoire (cas le plus fréquent, il me semble), quelle que soit sa distribution, le calcul d'incertitude proposé est faux car il surestime sytématique l'incertitude en valeur absolue. Il faut alors faire appel aux lois dites "Calculation of combined standard uncertainty" (calcul des incertitudes combinées) décrites sur le site du NIST, comme indiqué plus haut. Pour simplifier, il s'agit alors effectivement de propagation quadratiques. La version anglaise de wikipedia sur la propagation de l'incertitudeest plus sérieuse et mériterait d'être traduite --Pbreuil 8 septembre 2006 à 14:55 (CEST)

calcul ou évaluation ?[modifier | modifier le code]

Cette page ne présente que le principe d'évaluation de type B de l'incertitude (pour faire simple par calcul) et ignore le principe d'évaluation de type A (pour faire simple par observations multiples)

c.f. à ce sujet, le GUM (Evaluation of measurement data — Guide to the expression of uncertainty in measurement) disponible sur le site internet du BIPM

Je pense qu'il faudrait renommer cette page en "évaluation d'incertitude" et la présenter dans l'esprit de ce guide, aujourd'hui internationalement reconnu (guide ISO) et utilisé.

La première chose à faire me semblant être de citer le GUM en référence, j'en prends l'initiative. -- Michel féret (d) 16 septembre 2009 à 17:27 (CEST)


Pourquoi ne pas parler de l'estimation des incertitudes de mesures par la méthode d'inter-comparaison laboratoires (ISO 5725)? c'est une méthode très utilisé dans le domaine de l'hygiène, et peut être corrélé avec la GUM... elle permet de plus d’évaluer plus précisent la répétabilité et la reproductibilité. (c'est le domaine de mon mémoire d'ingénieur...) Cordialement / ED

liens autres langues[modifier | modifier le code]

Les liens vers les autres langues (Anglais en particulier) me semblent en décalage. Je vérifie ultérieurement s'il n'y a pas de pages plus adaptées vers lesquelles rediriger, et je patche éventuellement, sauf contre-indication. Lord Koala (d) 8 avril 2010 à 09:30 (CEST)

Incohérence entre les articles sur le calcul de l'incertitude d'un produit[modifier | modifier le code]

Selon cet article, l'incertitude relative d'un produit est égale à la racine de la somme des carrés des incertitudes relatives des facteurs. Hors, selon un autre article de Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Incertitude_sur_un_produit_ou_un_quotient), l'incertitude relative serait simplement la somme des incertitudes relatives des facteurs. Cette même formule étant utilisée aussi dans http://www.utc.fr/~avalle/dossiers-pdf/Incertitudes-version2002.PDF. Je ne saurais dire quelle formule est la bonne car j'ai apris cela il y a bien longtemps.

A moi aussi cette formule m'a choqué et j'ai en tête la formule : si c=ab, dc/c = da/a + db/b, les erreurs da et db étant prises en valeur absolue. Je dois rechercher la source de mon information.

La réponse est dans l'exemple de calcul d'une surface. La dernière ligne du calcul dit : dS = L*dl + l*dL equivalent à dS/S = dl/l + dL/L. L'incertitude relative d'un produit est donc la somme des incertitude relative.

On montre également que l'incertitude absolue d'un somme est la somme des incertitudes absolues des variables. Si c = a+b, dc = da + db.

Bref, la m'ethode de base indiquée ici est fausse !!!

Dérivée des logartihme népérien[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je suis actuellement étudiant en médecine et on nous a fait un cours sur les incertitudes relatives. On a pris pour exemple la calcul d'incertitude de la pression dans la loi des gaz parfait avec la méthode différentielle logarithmique (népérien). Une fois que l'on a exprimé tous les Ln sur une seule ligne, il faut passer à la dérivée. Cependant que vaut la dérivé de Ln(R) (logarithme de la constante des gaz parfaits qui vaut 8,31)? D'après moi, celle ci devrait être nulle car R est une constante donc Ln(R) est aussi une constante. Or la dérivée d'une constant est nulle.

Merci de m'éclairer sur ce point.

Cet article me perturbe!![modifier | modifier le code]

Cher(s) auteur(s), je vous prie de prendre note du theme en http://en.wikipedia.org/wiki/Accuracy ou aussi bien en http://de.wikipedia.org/wiki/Genauigkeit

Les scientific differencient (comme j'avais aussi apris aux etudes) entre

  • le derivee du valeur mesuree et son valeur vrai (attendu), ce qui signifie le therme ACCURACY
  • la dispersion des valeurs autour son valeur moienne ce qui signifie le therme PRECISION

Je pense que c'est un concept universel (au moins dans la technique, veut dire , la physique appliquee..)

Je propose d'ajouter au debut de cet article une excursion de significance , vous pourriez tout simplement traduire l'article anglais, il est tellement clair et correct, il n'y a plus a faire mieux...

--Cosy-ch (discuter) 9 octobre 2013 à 16:22 (CEST)

Fusion Incertitude sur un produit ou un quotient et Incertitude sur une addition ou une soustraction et Incertitude sur une puissance et Propagation des incertitudes et Calcul d'incertitude et Erreur (métrologie) et Incertitude relative et Incertitude absolue[modifier | modifier le code]

Informations sur les historiques

Incertitude sur un produit ou un quotient (h · j · ) : 22 révisions sur 10 ans (redirige vers Propagation des incertitudes)
Incertitude sur une addition ou une soustraction (h · j · ) : 11 révisions sur 10 ans (redirige vers Propagation des incertitudes)
Incertitude sur une puissance (h · j · ) : 9 révisions sur 10 ans (redirige vers Propagation des incertitudes)
Propagation des incertitudes (h · j · ) : 68 révisions sur 9 ans
Calcul d'incertitude (h · j · ) : 179 révisions sur 10 ans
Erreur (métrologie) (h · j · ) : 145 révisions sur 10 ans
Incertitude relative (h · j · ) : 31 révisions sur 10 ans
Incertitude absolue (h · j · ) : 22 révisions sur 10 ans
La fusion des 8 historiques entraînera 227 changements d'articles (47%) sur 487 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Liste complète (8 articles) : Incertitude sur un produit ou un quotient et Incertitude sur une addition ou une soustraction et Incertitude sur une puissance et Propagation des incertitudes et Calcul d'incertitude et Erreur (métrologie) et Incertitude relative et Incertitude absolue

Bonjour,

Voici une belle brochette d'articles dont certains devraient être rassemblés.

Dans un premier temps, les 3 premiers articles sus-mentionnés (Incertitude sur un produit ou un quotient et Incertitude sur une addition ou une soustraction et Incertitude sur une puissance) ne sont que des cas particuliers, et approchés, du quatrième, Propagation des incertitudes, dont ils serait largement suffisant qu'ils constituent une sous-section.

Les articles 5 et 6, à savoir Calcul d'incertitude et Erreur (métrologie), parlent au final de la même chose, et au final la propagation des incertitudes n'est qu'un sous-cas du calcul d'incertitudes. Ceux-ci auraient aussi donc lieu d'être fusionnés.

Enfin, ces incertitudes se font tant en incertitude relative (article 7), article dont le contenu n'est qu'une définition, qu'en incertitude absolue, dont l'article ne contient qu'une définition, la notation et... le calcul d'incertitude ! Une première section sur ces deux types d'incertitudes dans un grand article serait donc peut-être aussi à envisager.

J'attends vos retours, cette proposition est modulable, mais une chose est certaine, il y a du ménage à faire là-dedans.

Cordialement.
SenseiAC (discuter) 31 juillet 2014 à 23:04 (CEST)

Pour, au moins les 3 premier et les 2 derniers articles devrait être ensemble et Calcul d'incertitude et Erreur (métrologie) c'est effectivement la même chose. Mais il est vrai que tout devrait être dans un seul article car ils se rejoignent et le nouvel article formé pourrait s'appeler Incertitudes en physique. Thomas500 (discuter) 5 août 2014 à 21:25 (CEST)

Notification SenseiAC et Thomas500 : J'ai fait pour les trois premiers dans le quatrième comme proposé car facile (simple création des paragraphes). Pour les autres propositions, je ne m'en sens pas capable (trop de formules). Il reste Propagation des incertitudes et Calcul d'incertitude et Erreur (métrologie) et Incertitude relative et Incertitude absolue. Jerome66 (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)

Pour une fusion large, mais Notification Thomas500 : Incertitude en physique ne me semble pas un bon titre. Il existe en physique un principe d'incertitude avec des implications sur la définition du temps (position/vitesse, fréquence/instant), sans rapport avec l'incertitude en mesure physique, pour autant que je sache. PolBr (discuter) 8 septembre 2014 à 13:47 (CEST)

Je serai pour une fusion globale sous le titre Calcul d'incertitude. Erreur (métrologie) commence par "Le calcul d'erreur, ou calcul d'incertitudes", Propagation des incertitudes est une série de calculs, comme les deux derniers. Jerome66 (discuter) 8 septembre 2014 à 15:19 (CEST)
Il me semble que tout ces articles entretiennent une confusion entre erreur et incertitude. En métrologie, le terme incertitude est employé dans un sens très précis lié au stat et correspond à un écart type. Un document de référence est le JCGM 2008 accessible ici. Dans ce cas, l'incertitude sur une somme n'est pas la somme des incertitudes mais la racine carrée de la somme des carré des incertitudes. La fusion partielle effectuée conduit alors à des information contradictoires comme évoqué à la fin de Propagation des incertitudes#Mesure d'une résistance. La même alerte sur le mélange entre plusieurs notions est posée dans Discussion:Erreur (métrologie). Avant d'envisager des fusions, il faudrait à mon avis, déterminer de quoi on pale exactement (calcul d'erreur dans un calcul avec valeurs approchées, incertitude liée à une mesure). Moi, je sais parler d'un calcul d'erreur dans une expression où interviennent des valeurs approchées mais j'aurais plus de mal à parler de ce qui se passe en métrologie. Il faut à mon avis, de nombreuses personnes compétentes. J'alerte le projet science. HB (discuter) 17 septembre 2014 à 14:35 (CEST)

Pour mais bon courage pour faire un article stable ... Oursmili (discuter) 17 septembre 2014 à 19:24 (CEST)

En attendant une réaction du projet sciences, je clos la demande pour que les articles puissent évoluer, le cas échéant. Jerome66 (discuter) 29 septembre 2014 à 11:25 (CEST)