Discussion:Burgondes

Religion des Burgondes

Dans le premier tiers du Ve s., un clan royal burgonde s'était converti au catholicisme après la terrible attaque des mercenaires huns au service de Rome, clan auquel appartenait la future reine des Francs, Clotilde. Cependant, les Burgondes restaient majoritairement païens mais étaient très faciles à vivre et assez tolérants selon les témoignages d'époque (contrairement aux Wisigoths et aux Vandales ariens à la même époque par exemple). L'arianisme gagna les Burgondes surtout aprés la chute des Huns peu après la mort de Attila (453) quand des clans burgondes rejoignirent leurs cousins installés en Sapaudia (Gaule). Le paganisme et l'arianisme furent jusqu'à la chute définitive du royaume burgonde (534), majoritaires face à la minorité catholique. N'oublions pas également que le roi burgonde (Saint) Sigismond, devenu catholique, fut très impopulaire parmi le peuple burgonde et que la noblesse le livra aux Francs qui l'éxécutèrent en 524.

CALABRIA G. (13 fév. 2005). (source : ouvrage de Michel Rouche, concernant Clovis (1996), sorti à l'occasion du 1.500e anniversaire de son baptême).

Liste des rois burgondes

Je vois que dans la liste des rois burgondes, on a mélanger deux noms totalement différants (en ce qui concerne les rois prénommés Godemar).Godemar (Godomar, contenant les racines germaniques "god" et "mar") est un nom distinct du nom Gondemar (Gundomar, contenat les racines "gund" et "mar", comme chacun sait). Le dernier roi burgonde se prénommait bien Godemar III. De ce fait, j'ai rectifié l'erreur. Il me semble également qu'aucun roi burgonde se prénommait Gondéric (Gundoric), mais il y avait un certain roi Geislehar entre-autres, qui régna conjoitement avec ses trois frères au début du Ve s., dont le co-roi Gebica. Calabria G.

J'ai corrigé la liste des rois burgondes mais je n'arrive pas à placer les dates les unes en dessous des autres (je passe pourtant à chaque fois à une nouvelle ligne mais les dates restent alignés les unes à côtés des autres). Si quelqu'un pourrait les replacer correctement. Calabria 26 fev 2005 à 00:26 (CET) Je ne sais pas vraiment si les noms de rois, "Gondicaire" (Gundicar) et ""Gonthier"" (Gunther) désignent le même roi car ce sont deux noms différents, le premier comportant la racine germanique car (en préfixe), et l'autre her (har, ari).

Calabria 5 mar 2005 à 03:08 (CET)

Le dhs les identifie clairement ([1] et utilise la graphie Gundahar au lieu de Gundicar. Sur quelle source te bases-tu pour ton étymologie? Jyp 5 mar 2005 à 10:06 (CET)

Oui dans le livre de M. Rouche notamment (« Clovis », sorti en 1996), il est identifié sous le nom de « Gondichaire » mais dans certains dictionnaires (comme dans Larousse) sous celui de « Gondicaire », qui désignent bien le même nom mais avec une graphie différente. Cependant ce nom, (bien Gundicar en germanique) est différent du nom « Gunther » qu'on retrouve également et qu'on peut écrire aussi sous la graphie « Gundahar » (les racines her, har, ari étant une variation de la même racine germanique mais qui n'ont rien à voir avec la racine car qu'on retrouve dans Gundicar). Peut-être s'agit-il d'une erreur qui a été faite lors de la rédaction de la « Saga des Nibelungen » (et où l'on trouve le nom de « Günther »), rédigée beaucoup tard après l'époque burgonde et que cette graphie nous est restée. Calabria 5 mar 2005 à 15:28 (CET)

Interprêtation de la loi Gombette

• Vendredi 22 avril 2005 :

L'extrait suivant pose des problèmes d'interprétation : "Quant à la loi Gombette, elle continuera à être réservée pour la noblesse d'ascendance burgonde. Elle sera supprimée au début du IXe siècle sous les protestations d'Agobard, archévêque de Lyon, qui jugea cette personnalisation des lois injuste par rapport au reste de la population plus défavorisée" 1 - Est-ce que l'auteur de l'article a voulu dire que la loi gombette est réservée "à" la noblesse d'ascendance burgonde (et non pas "pour") ? 2 - Si elle est réservée à la noblesse, il s'agit effectivement d'une personnalisation de la loi et Agobard ne peut que se réjouir de sa suppression. Alors comment justifier ses protestations ? Merci de me répondre sthevenet chez club-internet fr

HAM

• conversation centralisée

Darth Gaut - tenter de le raisonner 1 septembre 2006 à 17:22 (CEST)

Proposition de fusion avec Burgondes

On pourrait s'attendre, vu le titre, à ce que l'article nous parle des différents royaumes, pris dans une chronologie de date, (Royaume de Worms, installation en Sapaudia, extension de leur zone d'influence primitive, jusqu'à la reconnaissance d'une entité qui prendra le nom de Burgondie, qui sont les rois, quels ont été les territoires soumis à leur domination, à quelles époques, etc. Les réponses à toutes ces questions sont développées — pour autant que les connaissances historiques le permettent —, dans l'article Burgondes, (jusqu'à la chute du royaume). L'article Royaumes burgondes me paraît, en son état actuel, un peu léger, de compréhension difficile, et assez peu fiable. Il serait bien sûr possible de l'améliorer, mais il aurait alors de fortes chances, en comportant les mêmes renseignements, de ressembler alors à l'article Burgondes. Il ne me semble pas souhaitable d'avoir deux articles, de titre différent, traitant du même sujet et presque identiques. C'est pourquoi, je propose la fusion des articles Burgondes et Royaumes burgondes, en conservant l'article Burgondes. Merci de ma faire part de votre avis. --G CHP (d) 4 janvier 2010 à 18:10 (CET)

Fusion Royaumes burgondes et Royaume burgonde de Provence et Burgondes

Anciennement entre les 2 premiers

J'ai ajouté Burgondes à la proposition de fusion (cf commentaire ci-dessus "Proposition de fusion avec Burgondes") Jerome66 13 août 2010 à 14:32 (CEST) :

1.  Fusionner. En l'état l'article burgonde et le plus avancé et le plus complet, et il ne semble pas nécessaire de faire la distinction entre le peuple proprement dit et le royaume ou l'empire comme Mongols/empire mongol, Francs/royaumes francs, Ostrogoth/royaume ostrogoth etc.--Mandeville (d) 3 août 2010 à 23:55 (CEST)

Ci-dessous, les discussions avant l'ajout de Burgondes à la proposition :

Une partie de la Provence est effectivement intégré aux Royaumes burgondes mais il n'existe pas un Royaume burgonde de Provence proprement dit (ou sinon il faudrait indiquer les sources)--Mandeville (d) 13 juillet 2010 à 08:39 (CEST).

1.  Fusionner . Tout à fait d'accord. Faire cette fusion serait une très bonne chose. Mais je proposerais de faire la fusion avec la page Burgondes, plus complète que celle des Royaumes burgondes. La page Burgondes reprend en effet l'intégralités des différents royaumes burgondes, tant géographiques que politique et de plus reprend l'ensemble des données (bien sûr synthèse très rapide) concernant ce peuple. --G CHP (d) 13 juillet 2010 à 09:00 (CEST)

Effectivement, un seul article suffit.--Mandeville (d) 17 juillet 2010 à 22:34 (CEST)

1.  Fusionner. L'appelation Royaume burgonde de Provence n'a pas cours (cela vient peut-être de la traduction ?), la Provence était périphérique à ce royaume dont les capitales étaient Genève et Lyon. Ursus (d) 23 juillet 2010 à 16:16 (CEST)

1.  Fusionner Oui c'est vrai, l'article Burgondes est sourcé potentiellement labelisable alors que les 2 autres sont des ébauches qui n'apportent rien de plus.Cyberprout (d) 5 août 2010 à 09:07 (CEST)

C'est fait. Jerome66 13 août 2010 à 14:32 (CEST)

Les Burgondes en Germanie : pas clair du tout

Bonjour.

Il me semble que la rédaction de cette partie allant et venant entre historiens contemporains et écrivains anciens aboutit à un sérieux manque de clarté. Même l'introduction de la partie n'est pas claire : que signifient les points 1 et 2 par rapport à la phrase précédente et à la phrase suivante.

La première phrase parle de deux sites fouillés au cours des dernières décennies : quels sont-ils au juste (il semble qu'il y en ait un au Wettenburg ???) et qu'est-ce qu'on y a trouvé ?

Pour un sujet problématique, où les informations sont très lacunaires, il faudrait être très rigoureux : présenter les informations fournies par les auteurs antiques, puis les résultats des fouilles éventuelles, et seulement après, indiquer quelles conclusions en ont tiré les historiens contemporains.

Je vais essayer de faire ce travail de reclassement, mais cela paraît devoir demander un peu de temps, dans la mesure où la rédaction actuelle semble structurée par un plan plus ou moins thématique qui fait passer de la fin du IVème siècle (Ammien Marcellin, premier paragraphe) à 277 (début du second paragraphe), après quoi Ammien Marcellin réapparaît dans le troisième. Le plan thématique n'est intéressant que lorsqu'il y a des informations surabondantes, ce qui n'est pas le cas ici.

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 31 octobre 2011 à 18:19 (CET)

Bonsoir,

Comme pour vos interventions sur Gondemar, Gondebaud, je vous remercie de votre intérêt pour l'histoire de ce peuple et pour le travail d'amélioration et d'enrichissement de ces articles que j'ai quelque peu contribué à améliorer. La rédaction actuelle de l'article Burgondes présente effectivement des passages, des paragraphes, manquant de clarté dont l'origine provient principalement d'un mélange approximatif de textes lors de la fusion de deux d'articles ; fusion qui était absolument nécessaire et que j'ai demandée mais qui n'a jamais été suivie des indispensables relectures et corrections. Après l'achèvement de l'article Histoire de la Bourgogne, je m'étais promis d'y revenir et de faire ce que vous comptez faire aujourd'hui. Mon emploi du temps ne l'a pas permis. Pour vous éclairer sur le premier point, je dois vous dire que le paragraphe Les Burgondes en Germanie provient in extenso de l'article fusionné avec celui-ci et qu'il convient légitimement de s'interroger sur son contenu, sa forme etc., comme pour d'autres paragraphes d'ailleurs. Pour répondre à votre question sur le point précis concernant le résultat des fouilles réalisées au cours des cinquante dernières années je crois que l'heureux possesseur de l'ouvrage de Katalin Escher Les Burgondes, Ier-VIe siècles ap. J.-C. (Civilisations et cultures), (que je ne suis malheureusement pas) pourrait sans doute apporter des réponses.

Cordialement. --G CHP (d) 31 octobre 2011 à 21:34 (CET)

En cherchant dans Google Books "Burgondes" on trouve cela (édition du 27 July 2010):

D'après Google : Livre : Burgondes de Frederic P Miller, Agnes F Vandome, John McBrewster, VDM Publishing House Ltd., 2010 (27 July 2010)- 136 pages, (ISBN 6130858442 et 9786130858445)

« Les Burgondes appartiennent au peuple germanique du rameau ostique. Ils sont probablement originaire de Norvège, ou de l'île de Bornholm (Burgundarholm), île aujourd'hui danoise située dans la Baltique. Le nom de cette île signifierait îlot des Burgondes . L'Histoire nomme ce peuple une première fois, dans la seconde moitié du premier siècle de notre ère, par la plume de Pline l'Ancien. Cet écrivain romain le localise sur l'Oder, en Pologne actuelle. Le peuple burgonde a participé aux invasions et migrations de la fin de l'Antiquité et du haut Moyen âge, période durant laquelle il s'établit durablement en Gaule. À la fin du Ve siècle, profitant de l'effondrement de l'Empire romain d'Occident, les Burgondes fondèrent un vaste royaume qu'ils développrent, en communauté avec les Gallo-Romains anciens possesseurs du sol, sur la Suisse romande actuelle et le quart sud-est de la Gaule. Cette entité territoriale, fruit de la fusion réussie des deux ethnies Burgondes et Gallo-Romaine, reçut le nom de Burgondie, (Burgondia), royaume appel aussi le regnum Burgundiæ, dont est issu le nom de Bourgogne, qui subsiste de nos jours »

Intro de l'article WP à la date du : Version du 19 décembre 2009 à 10:43

«  Les Burgondes appartiennent au peuple germanique du rameau ostique. Ils sont probablement originaire de Norvège, ou de l'île de Bornholm (Burgundarholm), île aujourd’hui danoise située dans la Baltique. Le nom de cette île signifierait « îlot des Burgondes ». L'Histoire nomme ce peuple une première fois, dans la seconde moitié du premier siècle de notre ère, par la plume de Pline l’Ancien. Cet écrivain romain le localise sur l’Oder, en Pologne actuelle. Le peuple burgonde a participé aux invasions et migrations de la fin de l'Antiquité et du haut Moyen Âge, période durant laquelle il s'établit durablement en Gaule. À la fin du Ve siècle, profitant de l'effondrement de l'Empire romain d'Occident, les Burgondes fondèrent un vaste royaume qu'ils développèrent, en communauté avec les Gallo-Romains anciens possesseurs du sol, sur la Suisse romande actuelle et le quart sud-est de la Gaule. Cette entité territoriale, fruit de la fusion réussie des deux ethnies Burgondes et Gallo-Romaine, reçut le nom de Burgondie, (Burgondia), royaume appelé aussi le regnum Burgundiæ, dont est issu le nom de Bourgogne, qui subsiste de nos jours. Cet espace politique fut rapidement submergé par les Mérovingiens. Néanmoins, la politique tolérante et habile d'harmonie inter-ethnique suivie par les souverains burgondes, étayée par la loi Gombette, réussit à créer une identité et un particularisme bourgonde d'où s'éveillera, selon l'expression de Maurice Chaume, un « sentiment national bourguignon » »

. 

Si le texte de la préface du livre est vraiment celui-là, difficile de nier une ressemblance certaine avec l'article de WP. Espérons que le reste n'est pas de la même veine. Heureusement que la version de WP est antérieure en date à la date de parution du livre, ce qui permet d'échapper à une accusation de Copyvio.--G CHP (d) 1 novembre 2011 à 14:28 (CET)

Etudes ADN, haplogroupe I1

La proposition 'études ADN' est intéressante, mais erronée, En effet, les Burgondes sont de l'haplogroupe I1 (ADN Y), et non Q, La répartion de l'hplogroupe I1 montre bien la présence burgonde, Le renvoi à la carte est intéressant, mais il faut adresser la bonne carte (I1) et les conclusions doivent être adaptées, Leur impact sur la population actuelle n'est pas négligeable dans le secteur Sapaudia, près de 5%, --90.41.234.14 (discuter) 9 janvier 2015 à 10:59 (CET)

Quelles sont tes sources ? Et R1a ?

Mort du royaume burgonde: Sigismond

Dans cette article on trouve la phrase suivante : Ostrogotha lui donne un fils nommé Sigéric. L'encart (celui qui popup quand on passe la souris sur (Sigéric) n'est pas cohérent avec l'article. La légende "mort en 415 en Gaule" n'est pas juste, sa mère Ostrogotha et son père Sigismond n'étaient pas nés !