Discussion:Bouée (Loire-Atlantique)

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Un parler breton à Bouée au Moyen Âge : questions ?[modifier | modifier le code]

Une étude toponymique un peu approfondie montre bien que les noms ne sont pas d'origine bretonne. Les auteurs qui le prétendent seraient bien en peine d'étayer aujourd'hui leur hypothèse. En tout cas je serai curieux de connaitre les 7 et quelques % de toponymes attribués à la langue bretonne sur ma commune. Il suffit d'ailleurs de comparer ces toponymes avec d'autres sur la côte guérandaise où là effectivement l'influence du breton est indéniable. Quand je lis qu'au Haut Moyen_Âge on parlait breton à Bouée je suis partagé entre l'hilarité et la consternation devant tant de légèreté... Quel document, quelle archive, quelle recherche sérieuse permet d'affirmer cela ? D'après l'étude que j'ai effectué seul La Rostannerie pourrait être un nom d'origine bretonne et encore... ~~

    • Jean-Yves Le Moing est un auteur sérieux, et c'est un travail universitaire (veuillez le consulter dans une bibliothèque). J'ai lu attentivement votre étude toponymique. Laissez-moi vous dire que certaines de vos conclusions sont hâtives. On ne refait pas l'histoire. Il y a des preuves (et pas seulement toponymiques) qu'on parlait breton dans cette région à cette date (ce qui ne veut pas dire que l'on parlait que cette langue). Qu'il y ait des toponymes d'autres origines, c'est tout à fait avéré. En attendant que vous complétiez votre érudition, je remets le paragraphe d'origine. Filip Phloppe 28 mars 2006 à 22:15 (CEST)


    • Je suis très étonné des gens qui écrivent sur des lieux où ils n'ont jamais mis les pieds. Je passe mon temps à corriger des erreurs sur ma commune (dates, superficie, démographie, légendes locales etc.) dans différents sites où les gens colportent des infos de deuxième ou troisième main ...! Mon étude est certainement très approximative comme d'aileurs toute recherche toponymique d'ailleurs (mais moi je le reconnais !) , mais qui peut savoir ce qu'on l'on parlait au Haut Moyen-Âge(?) dans cet endroit. Il n'y a aucune preuve que l'on parla le breton sur le territoire qui forme aujourd'hui la commune de Bouée, bien au contraire et d'ailleurs qu'y avait il vraiment comme population chez nous à la fin du premier millénaire ? sans doute pas grand monde...! Seule une très ancienne implantation gauloise en bord de Loire pourrait être supposée compte tenu de la stèle de Rudesse (second âge du fer) et éventuellement des toponymes vers la Coquerais, Haut Chemin, Bignonnais et bel Air par exemple. Dans ce cas il s'agirait d'origine gauloise et non bretonne. Et encore...

Alain Monnié

      • Avez-vous utilisé le Dictionnaire typographique de la Loire-Inférieure de Quilgars, qui donne les formes anciennes et les noms disparus ? Seule façon sérieuse d'appréhender l'étude des toponymes, outre l'étude de visu, l'évolution phonologique, etc.. Aves-vous lu Naissance de la Bretagne, géographie historique et structures sociales de la Bretagne méridionale (Nantais et Vannetais) de la fin du VIIIe à la fin du XIIe siècle de l'universitaire NY Tonnerre? Visiblement non… Vous dites des contre-vérités historiques. Vous n'avez même pas l'air de savoir qu'au haut moyen âge la Bretagne était un royaume et non un duché. Voilà pourquoi je reverte votre version de ce paragraphe qui va à l'encontre des historiens et chercheurs les plus reconnus. Filip Phloppe 29 mars 2006 à 12:38 (CEST)
    • la bretonmanie fait des ravages...

Bouée est bien dans une région où l'on parlait le latin ou le français (ou le gallo) au temps du duché ainsi que le prouvent les plus anciens documents connus qui sont en latin ou vieux françois concernant Bouée. En tout état de cause la définition de Bouée comme territoire du duché non bretonnant est exact et il n'est pas besoin d'aller chercher le Haut Moyen-Âge (c'est commode...!) pour essayer de faire croire que le breton ait jamais été une langue usuelle utilisée par les habitants sur la territoire de ma commune. La Loire Atlantique possède suffisamment de toponymes d'origine bretonne sur la côte guérandaise en particulier pour ne pas en rajouter. Pour votre gouverne : on parlait sûrement plus espagnol que breton au Moyen-Âge chez nous ... A.M.


    • Jean-Yves Le Moing - Les Noms de lieux Bretons de Haute Bretagne

Jean-Yves Le Moing est un auteur sérieux : personne n'a dit le contraire !!!
L'auteur fait l'inventaire des toponymes issus de la langue bretonne en se basant sur la nomenclature des lieux habités de l'INSEE. En s'aidant de l'informatique et après avoir établi des critères de reconnaissance il a calculé le pourcentage de ces noms. Comme tout travail de recherche il peut ne pas être dénué d'erreurs mais admettons comme juste le résultat. à Bouée Chez nous, il obtient 7,1% (j'aime bien le 0,1%) soit sans doute 4, 5 ou 6 toponymes, ce n'est pas précisé. Mais si on prend 56 lieux répertoriés et 4 toponymes bretons on arrive bien au 7,1%. et encore 5 sur 70 ou 6 sur 84. Tout dépend de la liste qu'il a utilisé mais 84 lieux habités est un grand maximum, d'autant que certains sont des doublons, Basse et Haute Noë, Basse et Haute Raudière etc. JY Le Moing nous précise que si on prend en compte les microtoponymes (prés, gagneries etc.) le pourcentage françisé augmente, ceux-ci étant plus récents ou ayant subi une transformation plus facilement. C'est pour cela qu'il ne tient compte que des lieux habités.
Certains en déduisent un peu rapidement : On parlait le breton à Bouée au Moyen-Âge ! Or même JY Le Moing ne le prétend pas et pour cause.
1 - Il reconnait que de Nantes à Donges le bord de Loire était exclusivement non bretonnant à l'exception de Bouée, dit-il, mais rappelons qu'il ne s'agit que de 4, 5 ou 6 toponymes maximum, ce qui est proche du pourcentage non significatif qu'il situe à 4,5% et en dessous. Deux toponymes de moins et on y était...
2 - L'auteur explique bien que dans les communes où le pourcentage calculé est faible, c'est le cas à Bouée, l'explication est que des dirigeants, défricheurs, créateurs de lieux habités pouvaient pratiquer le breton mais que justement la population ne l'utilisait pas...
93% (au minimum) des noms qui ne sont pas bretons, la situation de Bouée au cœur d'un espace non bretonnant, aucune trace archivistique de l'utilisation du breton, pour un observateur objectif la conclusion est claire : La population de Bouée n'a jamais utilisé le breton comme langue usuelle.
Malheureusement des intervenants ne lisent que ce qu'ils veulent bien et outrepassent les conclusions même des auteurs qu'ils consultent. Si on sent bien que l'auteur a plutôt tendance à en rajouter (un peu) son ouvrage est effectivement très sérieux et intéressant et s'il trouve 7,1% de toponymes bretons à Bouée, ce ne peut donc être qu'un (grand) maximum, on peut lui faire confiance !--Tanisse 3 octobre 2007 à 10:51 (CEST)

        • Vous faites fi des recherches historiques. Vos extrapolations semblent être mues plus par soucis politiques que par la curiosité intellectuelle, ce qui normalement n'a pas sa place sur Wikipedia. Monsieur le négationniste, je ne vous salue pas. Filip Phloppe


  • Diable, négationniste... quel vilain mot ambigu dont l'utilisation ne vous honore pas. Je ne vois pas en quoi le fait d'affirmer que Bouée se trouve en Haute Bretagne dans une partie non brittophone du duché, comme Nantes d'ailleurs dont elle est très proche est du négationnisme (et j'avais bien précisé volontairement le duché ce qui se réfère au Moyen-Âge car je n'ignore pas que la Bretagne fut un temps un royaume et même DES royaumes...) . Quant aux soucis politiques je ne vois pas très bien ce que cela vient faire là dedans !

Décidément les celtomaniaques m'étonneront toujours. En effet si vous vous étiez contenté de préciser que d'après certains études le breton avait pu être utilisé par certains habitants au Haut Moyen-Age, cela ne m'aurait pas choqué. Mais en fait vous avez sciemment supprimé l'affirmation de la non brittophonie du lieu (alors que c'est scientifiquement exact) pour la remplacer par une phrase où l'on ne parle que du breton et au haut Moyen-Âge, tu parles comme ça personne n'y verra rien...!

Que ma commune soit historiquement un lieu utilisant quasi exclusivement la langue romane c'est simplement une réalité. Au fait savez vous seulement où est située Bouée ? J'en doute ! Aucune inscription, aucun document d'archive, aucune étude du patois utilisé chez nous (et je connais personnellement des personnes qui le parle) ne peuvent amener à la conclusion que le breton fut jamais une langue couramment utilisée chez nous. Quant aux recherches historiques c'est justement ce qui m'anime et je me contente de travailler sur ma commune à partir de la réalité parce que je refuse cette facilité qui consiste à remplir des pages sur des sujets à partir d'interprétations approximatives de lecture d'ouvrages, certes souvent sérieux et honnêtes, mais qui peuvent se discuter et surtout dont l'utilisation est souvent abusive par des gens qui veulent trop prouver. Puisque vous êtes en veine de références littéraires, je vous conseillerai la lecture de Mythes fondateurs de la Bretagne - Joseph Rio - éditions Ouest France. Vous parlez de recherches historiques mais justement je connais bien celles qui concernent Bouée.

Contrairement à ce que vous avez l'air de croire ça ne m'aurait pas gêné de savoir que Bouée fut bretonnante, bien au contraire, mais voilà ça n'est pas le cas, tout simplement. Eh bien moi je vous salue et pour montrer ma bonne volonté et mon honnêteté intellectuelle je rajoute une phrase sur les travaux de Le Moing et vos conclusions mais sans nier la réalité : Bouée est bien une commune historiquement gallèse. A.M.

        • Sachez que je connais Bouée plus que vous ne l'imaginez probablement. Pourquoi ne serais-je intervenu que sur cette commune-ci autrement ? Filip Phloppe 30 mars 2006 à 11:54 (CEST)

Citations des sources[modifier | modifier le code]

Bonjour - je vois que le débat est âpre...

J'ai modifié un alinéa (en me retenant d'intervenir sur l'ensemble) pour le conformer aux standards encyclopédiques : il y a en deux mots beaucoup trop de gras et pas assez de liens internes, de plus j'ai mis en oeuvre la facilité des références qui permet de préciser ou justifier autant que nécessaire une affirmation par des informations complémentaires. Le principe en est extrêmement simple (une fois un étudié un exemple) et pourrait permettre de traduire votre dialogue en contenu de qualité. Vous pouvez voir la dernière application que j'en ai fait sur Korrigo.

Bonne continuation. Hervé Tigier » 3 avril 2006 à 11:47 (CEST)

BOZEG ?[modifier | modifier le code]

un toponyme doit permettre d'identifier très précisément un détail géographique localisé, il n'a pas été attribué par l'homme de façon arbitraire, mais dans un souci de description du paysage et d'évocation des activités que les habitants y exerçaient. Paroles pleines de bon sens que l'on peut lire sur le site de l'Institut Géographique National (IGN) On pourrait ajouter : par les habitants et dans leur langue ! Toute appellation inventée de toute pièce n'a rien à faire dans la description historique d'une commune. Ainsi BOZEG, nom soit disant breton mais en fait une fabrication artificielle de l'OLB, n'a jamais été utilisé à Bouée et la moindre des choses c'est de respecter l'usage toponymique des habitants.

Affirmer gratuitement qu'il s'agit d'une "fabrication artificielle" n'est pas encyclopédique. Il peut s'agir d'un nom qui était en usage dans la partie bretonnante pour désigner ce lieu, d'un ancien nom avéré, ... De même pour "n'a jamais été utilisé à Bouée". Je connais des tas de lieux (dans la partie bretonnante) dont le nom français actuel n'a rien à voir avec le nom breton employé autrefois. C'est peut-être respecter l'usage actuel... mais l'usage des générations passées. Soig 30 mai 2006 à 23:15 (CEST)
Ou il peut s'agir d'un nom tiré d'un cartulaire, par exemple de celui de Redon.... Soig 30 mai 2006 à 23:19 (CEST)
Bouée n'est pas cité dans le cartulaire de Redon ni dans celui de Saint Cyprien de Poitiers qui pourtant parle de dons de terres sur une partie de la commune de Bouée. L'affirmation que Bozeg est inventé par l'OLB est malheureusement exact et ignorer que ces gens sont en train d'affubler les communes galèses de soit-disant noms bretons est grave. Puisque vous parler du cartulaire de Redon beaucoup de noms de communes avoisinantes y sont citées mais avec des noms qui n'ont rien à voir avec les trouvailles de l'OLB.

Savenay appelée Savannacum en 848 devient Savenneg. A noter que malgré cela nos " experts " de l'OLB pensent que l'origine latine est " incertaine " Il peut s'agir d'un descriptif celtique ou breton (cf. breton saon < savn = vallon), avec l'augmentatif -eg. Ou breton, savenn, élévation, écrivent-ils. On se pince, mais oui... Comme pour Bouée on invente le toponyme en breton et puis ensuite on en explique l'origine ! Cordemais nommée Cordemes en 1060, Kordevez. Dongia, qui désignait Donges en 1104, devient Donez etc. etc. La seule chose que l'on ne peut leur reprocher c'est leur manque d'imagination. Mes voisins de Lavau-sur-Loire sont devenus des " Gwalligeriz " habitants de " Gwal-Liger ", alors que leur bourg était dénommée parrochia de Vallis, paroisse de Lavau, en 1075 dans le cartulaire de l'abbaye de Saint Cyprien de Poitiers. Prevenkel, prétendent-ils, est le nom de Prinquiau, alors qu'on trouve Prehinquel dans le même cartulaire, toujours en 1075. Et aussi en 1284 : Prencqueau dans des titres du Prieuré de Donges.Vous voyez qu'il ne s'agit pas d'affirmations gratuites... Il faut bien avoir à l'esprit que tous ces noms bretonnisés de Haute-Bretagne ne sont pas des appellations utilisées aujourd'hui ou dans le passé par les brittophones ni reconstitués à partir d'archives mais bien des inventions des membres de l'Office de la langue bretonne. Cet office ne manque malheureusement pas de petits colporteurs qui diffusent largement le produit de leur imagination dans des publications ou des sites Internet. Tout ceci en méprisant la vraie recherche toponymique. Et là on peut dire que ça n'est pas très encyclopédique ! Libre à eux de se fabriquer une toponymie à leur usage personnel mais qu'il ne prétendent pas que ces noms sont bretons. Tanisse 31 mai 2006 à 13:49 (CEST)

Je remets la phrase qui affirme que Bozeg est nom fabriqué récemment et utilisé par des adeptes inconditionnels de la bretonnisation des noms de lieux (c'est leur problème) mais qui ne repose sur aucun usage passé à Bouée et aux alentours.


Monsieur "Filip Phloppe", en relisant la page discussion, je viens de réaliser que vous êtes l'auteur du rajout dans la rubrique étymologie sur le nom Bozeg. Eh bien vous voyez que quand on fait des efforts on peut arriver à formuler plus prudemment et plus objectivement une affirmation. Que Bozeg existe aujourd'hui dans le dictionnaire breton géographique contemporain, oui, les bretonnants ont le droit de se fabriquer ds noms à leur usage si ça les amuse. Tant qu'ils ne prétendent pas qu'il s'agit d'un nom historique et qu'ils ne cherchent pas à l'imposer aux habitants (sur des panneaux par exemple...)
Pour tout dire votre formulation est beaucoup plus correcte.
Quand au site du GRIB je n'approuve pas que vous les considériez comme des gens ayant "pris en grippe la Bretagne". De quel droit d'ailleurs jugez vous d'autres bretons ? Mais j'admets qu'il était hors sujet. Dont acte.
En tout cas on a évolué depuis le début quand vous aviez modifié cette page pour laisser croire que le breton était couremment utilisé à Bouée au Moyen Âge. Sacré farceur va...!Tanisse 28 juillet 2006 à 17:24 (CEST)

Avant de déformer les propos des autres, il conviendrait de lire ce qu'ils ont écrit:
  • Je n'ai jamais lu quelqu'un imposer un changement de nom à cette ville
  • on ne peut à la fois prétendre que la forme X est connue depuis qq siècles seulement et affirmer que la forme Y n'a jamais été employée.
Merci de ne pas mener d'attaques personnelles contre FF. Un wikipompier officieux. Soig 28 juillet 2006 à 18:03 (CEST)


Déclarer que le GRIB a pris en grippe la Bretagne est bien aussi une attaque contre des gens qui aiment la Bretagne autant que lui et tente de rétablir un certain nombre de vérités.
Mettre en référence un site comme "xxx" alors que ce monsieur ment éffrontément sur son site est une attaque contre les bretons résistants pendant la guerre.
Le Gwen-ha-du d'après xxx aurait été interdit parce que la France ne supportait pas les références à la bretagne (SIC). En fait il fut interdit à la Libération comme drapeau des nazillons bretons pendant la guerre... qui respecte les bretons dans tout cela ?
Féliciter quelqu'un parce qu'il a formulé un paragraphe de façon plus objective et en évitant le copier/coller du site de Bodloré n'est pas une attaque personnelle bien au contraire.Tanisse 31 juillet 2006 à 11:59 (CEST)

Wikipedia ou page perso ?[modifier | modifier le code]

Wikipedia est un projet collectif, les articles ne sont pas des pages personnelles. On n'a pas le droit d'enlever des éléments sous le seul prétexte qu'ils ne plaisent pas. Les opinions personnelles n'ont pas leur place non plus sur la page article (c'est la page de discussion qui est faite pour cela).
"Tout ceci en méprisant la vraie recherche toponymique"... Qu'est-ce qu'une vraie recherche toponymique ? La vôtre, sur votre site ? On se pince, oui... Pour vous "Bordeaux" proviendrait probablement de "bord de l'eau", etc... Filip Phloppe 3 juin 2006 à 22:19 (CEST)
J'ajoute que j'ai trouvé dans un dictionnaire de 1931 (Vallée) Savenneg pour Savenay. On trouve beaucoup de toponymes de Haute-Bretagne dans les dicos suivants. Donc attribuer toutes ces formes à l'OLB n'est pas justifié. Peut-être que l'OLB n'a-t-elle fait que reprendre des usages déjà existants. Filip Phloppe 4 juin 2006 à 12:04 (CEST)

Bordeaux vient de Burdigala, ville fondée par les Bituriges Vivisci peu de temps avant la conquête romaine. Je suis étonné du nombre de ...Peut être que ... il se peut que ... etc. que vous m'opposez. Tel ou tel nom a t'il réellement été utilisé et des documents peuvent-ils l'attester ? Voilà de vrais questions qui méritent de vrais réponses. Savenneg existait déjà avant l'OLB, soit, voilà un point précis, ils n'auraient pas "inventé" celui-ci puisque François Vallée en parlerait dans son dictionnaire. Soit dit en passant cela ne veut pas dire que Savenneg était un nom utilisé par les habitants, d'ailleurs j'en doute fort. Pour autant il n'en reste pas moins que l'origine en est Savannacum (848). Quant à Bozeg, le ridicule ne tuant pas, ils prétendent en expliquer l'origine alors que pour l'instant on ne connait que Boué comme ancienne orthographe et usage. Malheureusement vous vous faite manipuler sans aller vérifier la source de leurs affirmations, qu'ils seraient bien en peine de vous fournir. Chiche, trouvez moi un document ancien où Bouée est appelé Bozeg (carte, acte de vente etc.)Tanisse 5 juin 2006 à 15:35 (CEST)
Le cas de Savenay est intéressant car si le nom a pu être utilisé par des brittophones sous une forme bretonne Saveneg, ce n'est pas, contrairement à ce qu'on l'air d'affirmer les imaginatifs de l'OLB, Savenneg qui a donné Savenay mais bien Savannacum qui a donné Savenay et éventuellement... Savenneg ! Tanisse 5 juin 2006 à 15:35 (CEST)
  • En fait il y a deux niveaux au problème.
  • 1 - Le nom en breton (...) correspond t'il à un usage régional présent ou passé attesté par des documents ou une tradition orale ? Pour Bouée la réponse est sans hésiter : non. L'étude des archives, l'écoute des gens qui parlent encore le "patois" chez nous le démontrent.
  • 2 - Si oui l'origine du nom est elle originaire de la langue bretonne ? En effet un nom en latin, par exemple, a très bien pu être décliné dans des langues et dialectes différents.

Tanisse 5 juin 2006 à 15:55 (CEST)


Lien fictionnel[modifier | modifier le code]

6 juin 2006 12:22 Bouée (Loire-Atlantique) (diff; hist) . . Filip Phloppe (Discuter | Contribs) (Vandalisme, a même supprimé un lien interwiki ! Retour à la version du 3 juin)

Géographie de Bretagne, portail géographique et cartographique breton - Bozeg / Bouée + + br:Bozeg

En effet, ce lien est intéressant, car la notice affichée est totalement fictionnelle. Faut-il souligner que le seul fait avéré et démontré est le caractère totalement fictionnel et hypothétique de la notice ?

« Il peut s'agir d'une évolution romano-gallèse à partir de l'élément celtique (gaulois) ou breton "boz" (victoire, profit), très courant dans les anthroponymes anciens et qui se retrouve dans des noms comme Beuzec, Lanvoy (Lanvoé), etc. La chute du "z" central est classique. A comparer également avec le nom de Bouaye dans le même département. L'étymologie par "lieu à bœufs" pose de nombreuses difficultés linguistiques. »

La question posée par Tanisse est intéressante : y a-t-il un seul fait concret et palpable pour étayer le caractère totalement fictionnel et hypothétique de la notice ? --Sammy Moreau 6 juin 2006 à 12:33 (CEST)

Merci Sammy Moreau, j'attends des réponses avec impatience...! En fait, il faut bien réaliser que Bouée s'appelait en fait Boué dans les siècles précédents. D'autre part des communes ailleurs en France ont une orthographe proche et surtout Boué dans l'Aisne connait dans un document du XIIème sa forme latine , Bonum Vadum, c'est à dire le bon gué, le bon passage de fleuve. Or cette dénomination s'applique parfaitement à Bouée d'autant que notre bourg n'a d'existence propre que récemment puisqu'elle n'est devenue paroisse à part entière qu'après la Révolution. Que les habitants de la région désignaient autrefois le lieu comme un bon accès à la Loire est donc tout à fait crédible. Tanisse 7 juin 2006 à 14:05 (CEST)
Bizarre, quand on demande des faits irréfutables, cartes, documents d'archives ou même enquête linguistique sur le terrain etc. le silence est assourdissant... j'attends toujours Tanisse 19 juin 2006 à 09:53 (CEST)
Bizarre en effet, dès le début j'ai donné des références de travaux universitaires sérieux que l'on ignore superbement. Pire, Tanisse s'est empressé de supprimer mon ajout basé sur une thèse de doctorat. Ce n'est pas un silence assourdissant cela, c'est réduire au silence ! Filip Phloppe 6 juillet 2006 à 10:24 (CEST)
Une formulation plus traditionnelle est attestée, Boeyans ([1]), ce qui rappelle la prononciation gallèse du nom de la commune, et les formes anciennes connues de la commune de Bouaye dans le même département, probable doublet du nom de Bouée.
Quest-ce que c'est que cette c... ! Encore des élucubrations de technocrates "universitaires" qui n'ont sans doute jamais mis les pieds à Bouée.
Personne ne s'est appellé Boeyans chez nous !
La différence entre des "travaux universitaires" et moi, c'est que j'habite dans la commune, que j'ai fait beaucoupe de recherches auprès des anciens , que j'ai consulté les archives municipales( jusqu'au XVIème !) et que je peux affirmer que jamais personne n'a appelé les habitants boyens !!
D'autre par affirmer définitivement que Rohars, Rochoux, Couëbas sont des noms bretons me parait un peu aventureux !! Voir à ce sujet les hypothèses que j'ai soumises dans ma recherche toponymique, que vous connaissez.
Il y est fait d'ailleurs référence à des texte connus récemment du XVIème et même XIème.
En serait-il ainsi d'ailleurs que 3 noms sur environ 80 lieux habités m'améneraient à la conclusion que 77 noms non bretons veut dire que le breton n'a jamais été la langue usuelle ici.
Ce n'est pas moi qui ai ajouté la mention que Rohars etc... étaient d'origine bretonne, mais c'était intéressant puisque le passage Rohard à Rohars montre bien une évolution bretonne. Si vous ne connaissez pas la forme "Boeyan" c'est peut-être parce que vous n'étiez pas là au XVIIIe siècle. Et pourquoi supprimer mon ajout sur les surnoms des gens de Bouée ? Vos affirmations sur les travaux universitaires n'engagent que vous et ne vous autorisent pas à les supprimer de la fiche au seul fait qu'ils ne vous plaisent pas. Les références sont mises pour que les lecteurs puissent les vérifier et aller plus loin. Enfin, Wikipedia est un projet collectif et aucune page n'est une "chasse gardée". C'est donc pourquoi je remet une version moins partisane de la page et qui prend en compte les contributions et corrections ultérieures. Filip Phloppe 6 juillet 2006 à 11:57 (CEST)
Votre réflexion sur Rohars et Rohard montre bien votre ignorance puisque cette écriture est très récente, au XXème siècle. Elle n'a donc rien à voir avec le breton.
Par ailleurs si effectivement je n'habitais pas Bouée au XVIIIème (je ne suis quand même pas si vieux !) je connais par contre les archives municipales de cette époque et aussi plus anciennes. J'attends toujours l'archive, la carte, du concret quoi..., qui conforterai vos dires...
Mais là je risque d'attendre longtemps.
Je ne vois pas en quoi la page que vous remettez est moins partisane, elle est fausse tout simplement.

Je viens de lire cela sur les site Du Patrimoine de France et aussi dans le Dictionnaire de l'Académie française: Bouée n. f. XIVe siècle, boue. Probablement emprunté du moyen néerlandais boeye. Je comprends maintenant que les gens qui prétendent que Bouée s'appelait Boeye ou boey en fait traduisent le nom commun bouée en moyen-néerlandais !

Bouée s'appelle Bouée parce qu'elle se trouve sur les bords de la Loire. Les gens risquant d'y tomber et de s'y noyer, des bouées y ont été placées. Trève de plaisanterie, votre page est plus partisane que l'autre car vous supprimez systématiquement les apports qui ne viennent pas de vous, ou ayant votre imprimatur. Vous récusez les faits que vous ne connaissez pas ou qui vous déplaisent (je n'ose qualifier vos réactions contre les études scientifiques). Certaines de vos phrases tiennent plus du pamphlet que de l'esprit encyclopédique. Vous donnez un lien hors-sujet vers ceux qui ont pris la Bretagne en grippe... Filip Phloppe 7 juillet 2006 à 21:54 (CEST)

Prudence toponymique[modifier | modifier le code]

les apports sont intéressants mais l'affirmatif en ce qui concerne les hypothèses toponymiques de Bouée est pour le moins osé.

Le conditionnel se doit d'être la règle, ainsi que la liste de toutes les hypothèses, y compris les plus récentes, résultat de recherches actuelles, comme Bonum Vadum pour la commune de Boué dans l'Aisne en 1227. Pourquoi aussi avoir supprimé le fait que Boué était jusqu'à une période récente la seule écriture de la commune ? ca gênait ?
Attention aussi aux transcriptions littérales, on aurait bien du mal à présenter un document ou est écrit boyen pour désigner un habitant de la commune. En tout cas il n'en a pas été découvert jusqu'ici dans les achives communales...! De toute façon l'appellation des habitants n'est pas officialisée Quand au rapprochement entre Bouée et Bouaye, il est évidemment tentant mais la consultation des hypothèses pour Bouaye ne conforte pas cela.
En 1115, un document mentionne pour la première fois la paroisse de "BOIA", dont le nom "BOIACUM" deviendra le BOUAYE d'aujourd'hui (site de la commune de Bouaye). Même s'il est possible (probable ?) que bo peut venir de bon dans les deux cas ! D'autres hypothèses pour Bouaye : boïa", outils pour la pêche ou "Boii", peuple celte !!
Il en est de même sur les quelques toponymes supposés bretons. Couébas par exemple est appelé Couestas en 1469, dans un aveu du prieuré St Hilaire du Tertre (en vieux français !) Ceci désignerait plutôt l'extrémité (la queue), ce qui correspond tout à fait au lieu. Mais là encore : hypothèses, hypothèses.... restons au conditionnel.
La topononymie est la science la moins exacte qui existe et comme les suppositions ne peuvent être vérifiées dans la grande majorité des cas, certains s'en donnent à coeur joie.
Restons prudents SVP !
Aussi tout en conservant les différents apports je rajoute systématiquement le conditionnel, les lecteurs ont droit à l'ensemble des recherches.



  • Autre nom de lieu de Bouée dérivé du breton koet, Coësby est attesté sous la forme Coetbic en 1387. Le sens en est "le bois de la pie". Citons également les toponymes Magouet, du breton magouer, muraille (du latin maceria), ainsi que que Le Catuellant, du nom d'homme vieux-breton Catu-Uualon. La forme actuelle de ce toponyme, très proche phonétiquement du vieux-breton, prouve sa grande ancienneté : là où le breton a été parlé plus tardivement qu'à Bouée, ce nom a évolué en Cavalan, Cavalin ou Cazalan.
    Coësby, Magouet... ces toponymes (noms de lieux...) existent à Bouée ? En tout cas ce ne sont pas des noms de villages. Il y eu avant la révolution une dame Magouet du Mont des Ormes qui instruisait les petites filles mais à part ça !

Le conditionnel[modifier | modifier le code]

Il ne suffit pas de donner en référence une thèse ou mémoire pour que cela soit une attestation certaine.
Il faudrait donner en référence LE(S) document(s) d'archives, LE (ou les) témoignage(s) exact(s) etc. qui permettraient de considérer une affirmation comme attestée.
Plus de 30 heures d'enregistrement de témoignages auprès des anciens de la commune et monsieur Bernard David, historien natif de la commune, n'ont jamais donné le genre de renseignements que vous supposé.
Il me semble par exemple assez incroyable que le surnom de "sorciers (?)" qui auraient donné aux habitants soient totalement inconnu de ceux-ci !
Quel intérêt dans ce cas d'en faire état ?
A la limite il vaudrait mieux ne pas l'écrire, tant ce genre d'affirmation est floue.
Ceci dit je suis près à reconnaître mon ignorance et mon erreur si vous pouvez fournir des preuves tangibles.
Il est déjà assez difficile de trier dans l'histoire d'une commune tout ce qui tient du fantasme ou de la légende pour ne pas en rajouter ...!
En attendant je remet les termes de la page précédente en complétant, plus prudente,et si vous le pouvez, donnez des preuves dans la page discussion, ce serait très intéressant.
Et s'il vous plait faites plutot référence à des recherches personnelles sur le terrain.


Quelques remarques:
  • on ne reverte pas la wikification d'un article
  • on ne reverte pas l'ajout de sources parce que ca ne plait pas
  • l'interrogation de témoins locaux ne permet pas d'infirmer une thèse ni les archives sur lesquelles elles s'appuient ; les archives restent. Et pour info, la mémoire des gens du crus n'est pas très fiable. Cf quelques exemples :
    • Donatien Laurent quand il a étudié la gwerz sur l'assassinat d'un jeune homme au pardon du Faouet a remarqué qu'il était courant que la plupart des personnes n'aient aucune connaissance des faits alors que quelques rares personnes transmettaient encore d'anciennes versions de la gwerz
    • De même, Michel Treguer a remarqué le même phénomène, par exemple l'une des soeurs goadec connaissant une vielle chanson inconnue de presque tous, y compris de ses propres soeurs alors qu'elles partagaient le même répertoire
    • cf les enquêtes sur Belle-Île en Mer; sur un siècle un grand nombre de témoignages sont passés de "seuls nos parents parlent breton" à "on a jamais parlé breton ici; la plupart des gens sont d'anciens cajun chassés par les anglais".
Autant pour la fiablité de la mémoire populaire... Il y a des moyens mnémotechniques pour transmettre de manière relativement fiable certaines connaissances (telles les chansons rythmées; cf les gwerz; cf aussi les témoignagnes sur les civilisations traditionnelles et la transmission des connaissances; cf aussi les témoignages sur l'enseignement chez les druides). Mais les simples souvenirs et habitudes connues ne sont pas fiables.
Soig 27 juillet 2006 à 14:13 (CEST)


Tout à fait d'accord pour dire que la mémoire locale est hautement faillible, je ne'ai pas dit autre chose plus haut. Mais quand vous parlez d'archives : quelles sont-elles ?

D'autant que ma contestation porte par exemple sur une prononciation de nom des gens du cru, "boyen" par exemple qui a mon avis n'a jamais été écrit officiellement dans une archive. Sinon laquelle ?
La transcription littérale est récente.
Tout ce que vous donnez comme exemple devrait plutôt vous inciter à être plus prudent vous même quand vous bâtissez des hypothèses sur des travaux de seconde main (ce n'est pas une critique) et pas par des gens qui ont travaillé depuis des années sur la commune.
D'ailleurs pourquoi ne donnez vous pas dans cette page de discussion les passages exacts des documents cités. Ce serait très intéressant. Pour le revert vous pouvez voir que je suis revenu en arrière uniquement avec des corrections. Je m'en excuse c'était une erreur.
Excusez moi mais nous sommes quelques personnes à Bouée qui ont passé suffisement de temps depuis des années sur l'histoire de la commune pour réclamer une certaine crédibilité par rapport à des gens qui écrivent uniquement à partir d'ouvrages d'autres. (C'est cela que j'appele une seconde main)
Il existe à Bouée un groupe d'histoire locale qui serait sûrement heureux d'avoir des informations et archives précises de votre part. Je n'en fait pas partie d'ailleurs.Le bon gué 27 juillet 2006 à 14:46 (CEST)

« je suis revenu en arrière » : c'est faux, c'est moi qui ai reverté ce revert.
« Tout ce que vous donnez comme exemple devrait plutôt vous inciter à être plus prudent vous même quand vous bâtissez des hypothèses sur des travaux de seconde main » : Quels exemples ? Quelles hypothèses ? Dans la mesure où je n'ai contribué aucun contenu à cet article, je trouve celà plutôt cavalier .... Et celà n'excuse nullement le fait de supprimer les sources qui vous déplaisent.
Enfin, je ne vois pas comment on peut accuser quelqu'un de bâtir « des hypothèses sur des travaux de seconde main » quand vous n'avez pas lu les ouvrages en question (puisque vous réclamer les passages en question). Pour moi, c'est tenter de décridibliser les sources qui vous déplaisent après tenter de les effacer (et vu l'historique, ce n'est pas la première fois).
Soig 27 juillet 2006 à 15:11 (CEST)

(:::
(actu) (dern) 27 juillet 2006 à 14:10 194.51.20.124 (Discuter)
(actu) (dern) 27 juillet 2006 à 14:04 Soig (Discuter | Contributions) m (wikif
je parle de la modif intervenue à 14:10 194.51.20.124 28 juillet 2006 à 09:58 (CEST)
Puisque vous dites n'avoir pas participé au contenu vous n'êtes donc pas bon juge sur la pertinence de travaux que vous ne connaissez pas non plus. Je suis persuadé que les gens qui y font référence se feront un plaisir de les transmettre à la bibliothèque ou au groupe d'histoire locale de Bouée.En tout cas je peux vous affirmer que certaines affirmations vont à l'encontre de toutes les recherches que nous menons dans la commune et ceci depuis des années. Le bon gué 28 juillet 2006 à 10:07 (CEST)

  • Merci de ne plus jamais utiliser d'argument d'autorité à l'avenir pour disqualifier les autres
  • Merci de ne pas prétendre connaître les choses mieux que les autres quand vous ne savez pas ce que savent les autres
  • Merci de ne pas déduire que quiquonque ne produit pas de contenu est ignorant du sujet
  • Dans l'absolu, nul n'a besoin de connaître les faits pour comprendre que la neutralité au sens de wikipédia est violée quand quelqu'un supprime régulièrement les sources qui ne lui plaisent pas dans un article.
Un peu plus de respect pour les autres ne fait pas de mal. Merci. Soig 28 juillet 2006 à 17:59 (CEST)


Merci de vous abstenir sur un sujet (Bouée) que manifestement vous ne connaissez pas et sur lequel vous n'avez aucune information pertinente à fournir. Au moins Filip Phloppe même si je ne suis pas toujours d'accord avec ses méthodes s'intéresse, lui, à la question.Tanisse 31 juillet 2006 à 11:12 (CEST)

Merci à Tanisse de ne plus déformer mes propos, ni de ne plus réinventer les règles de la recherche scientifique selon ses propres critères. Filip Phloppe 31 juillet 2006 à 15:32 (CEST)

Esprit scientifique est tu là ?[modifier | modifier le code]

Je ne réinvente pas les règles de la recherche scientifique quand je demande qu'une affirmation soit étayée par, un document, une carte, une archive pour bien distinguer ce qui est du domaine de l'hypothèse et ce qui est du domaine de la connaissance.
Ceci n'est d'ailleurs pas vrai seulement dans le domaine historique...! Tanisse 2 août 2006 à 09:05 (CEST)
Puisque j'ai un peu de temps et que j'ai eu la chance par mes parents d'acquérir un esprit assez cartésien et scientique je vais rappeler ce que devrait être une vrai recherche scientifique.Elle se décompose en plusieurs phases et pour résumer...
  • Observation
  • Expérience
  • Hypothèse
  • Expérimentation envue de vérifier l'hypothèse
  • Conclusion si l'expérimentation recoupée et reproduite le permet


Comment appliquer cela à l'étude d'un nom par exemple ?

  • Observation = constatation de l'utilisation du nom.
  • Expérience = recherche des anciennes orthographes, témoignages , archives etc.
  • Hypothèse = explication possible
  • Expérimentation (pas facile)= comparaison avec d'autres noms équivalents par exemple, mais aussi proposition de l'hypothèse aux habitants qui vont peut être confirmer l'origine, recherche d'archives concordantes.
  • Conclusion = affirmation basé sur une certitude éventuellement.
    Un exemple, la BESSARDAIS, un des rares toponymes à Bouée dont nous sommes sûr et pour cause le manoir a été construit au XVIIIème par un sieur Bessard !
    Malheureusement beaucoup utilisent ce raisonnement à l'envers (OLB) ou sautent allègrement l'expérimentation et confondent hypothèse avec conclusion ...

    Un autre exemple : l'île Pipy s'appelle ainsi parce que Napoléon y a fait pipi, disait-on à Bouée. J'ai recherché après avoir plusieurs fois lu ou entendu cette histoire la date (1808) du voyage et des cartes de l'estuaire. L'expérimentation, c'est à dire l'étude des cartes m'a montré que l'île s'appelait Pipy bien avant et même Mississipi au XVIIIéme !
    L'hypothèse n'était donc pas confirmée. Pour autant l'origine Mississipi ne reste qu'hypothètique, nous ne savons pas, même si nous le supposons, si le nom Mississipi est bien à l'origine ou l'inverse.
    Et pourtant je suis persuadé que je lirai encore cette ânerie répétée par des gens qui feront du copier/coller d'ouvrages sans vérifier par eux-même et sans aucun recul critique.
    Voilà comment on doit raisonner quand on a un minimum de rigueur intellectuelle.

    Un dernier exemple, 7,1% (admirez le 0,1% !)des toponymes sont bretonnants d'après certains et donc on parlait breton au Moyen-Âge à Bouée. D'abord cela n'est pas du tout certain (et ca n'est sûrement pas les trois exemples donnés qui le prouvent), mais même en l'admettant, si 93% au minimum des noms sont francophones (ou gallo-romans) c'est plutôt justement que l'on ne parlait pas le breton dans ce lieu. Ca semblerait évident à n'importe quel personne objective sauf si le but recherché est d'essayer par tous les moyens de prouver (ou de se prouver...!) que le breton était parlé ici
    Quand on commence à raisonner en voulant absolument arriver à une conclusion préétablie, c'est le meilleur moyen de se fourvoyer complètement.
    Cela s'appelle en language commun Prendre ses désirs pour des réalités...
    Tanisse 2 août 2006 à 12:06 (CEST)

Etymologie[modifier | modifier le code]

Oui l'article est long mais le rappel de l'origine étymologie ne me semble pas hors sujet même si ce n'est pas que moi qui l'ait allongé.. Puisque justement pour Bouée l'origine du nom est très certainement à trouver dans une explication plausible de la description utile du lieu. Et puis un peu de rappel des principes de base est assez pertinent ici.Tanisse

On peut effectivement allonger la liste si ça vous amuse (?) mais, si je ne me trompe, les motifs que vous avez rajouté rentrent en fait dans la rubrique utilisation voire descriptif, non ?
En étymologie, sauf cas très spécifiques, l'origine d'une nom de lieu peut globalement se retrouver dans ces trois rubriques,
Nom d'une personne, généralement un habitant.
Descriptif géographique, un gué, une colline par exemple.
Utilisation, et là cela peut être un château, une église, un moulin, une bergerie, un lieu d'adoration celtique etc.
En fait si je pense qu'ici un rappel n'était pas inutile c'est bien pour que les gens qui émettent des hypothèses les confrontent à la réalité et disent en quoi elles décrivent ou expliquent le lieu.
Tanisse 2 août 2006 à 08:46 (CEST)

Toponymie[modifier | modifier le code]

J'ai considérablement remanié la partie étymologie assez peu pertinente. Avant de rédiger cela, encore faut il connaitre un minimum les règles de la phonétique historique et les évolutions dialectales. De plus, il faut citer des sources reconnues de spécialistes reconnus de la toponymie . "on dit que" n'a rien d'encyclopédique....

1 Boué mentionnée sous la forme Bonwez au Moyen Âge est une commune picarde. L'évolution du bas latin wadum et non vadum, car influence du germanique sur l'initiale, a régulièrement donné gué en français central et dans l'ouest, seuls les dialectes septentrionaux maintiennent le /w/ parfois passé à /v/ d'où wez dans les dialectes wallon, picard, champenois, bas-lorrain, bourguignon et vey en normand septentrional. Donc, dans la zone du gallo, on aurait obligatoirement "bon gué" ou "bougué" à la limite. Il n'y a pas lieu d'extrapoler quoique ce soit de ce toponyme Boué qui est, de plus, rare et isolé. C'est à dire, ne correspondant à aucune des grandes séries toponymiques qui traversent la France. Et surtout, aucune forme ancienne ne confirme une quelconque parenté. Quant aux références topographiques, elle n'ont AUCUNE valeur, si elle ne viennent pas pour coroborer une explication linguistique. Cette explication est donc à mettre au fourre-tout du goropisme.

2 Quant à la forme bretonne Bozeg, là encore ou sont les formes anciennes ? il n'est fait d'une part aucune mention d'un *Botacum ou *Butacum qui justifieraient la forme bretonne et ou est le texte breton qui mentionne la forme Bozeg?

C. Cottereau (d) 12 février 2010 à 05:02 (CET)

Frontière linguistique[modifier | modifier le code]

Bouée est l'objet de discussions âpres, ici et ailleurs, afin de savoir si ce terroir doit être placé à l'est ou à l'ouest de la frontière linguistique correspondant à la zone de plus grande extension de la langue bretonne.

Il convient d'abord de repérer les toponymes qui peuvent être d'origine bretonne et ceux qui ont pu être influencés par la langue bretonne. Dans la première catégorie, on ne peut guère placer que Couëbas (qui peut donner la référence précise de l'aveu de 1449 mentionné ?). Dans la seconde, nous aurons les toponymes en ac : Croisac, Sérac (village disparu mais encore indiqué sur la carte de Cassini), Billac, tout en gardant présent à l'esprit que ces terminaisons ac étaient prononcées â par les habitants et que leur graphie résulte d'une interprétation du scribe qui, parfois, peut tout aussi bien écrire Billard pour Billac (la prononciation locale ancienne est la même).

Il faut éliminer de cette liste Coësby qui n'est pas un toponyme de Bouée, mais le nom d'une juridiction de Savenay, commune voisine, juridiction qui s'exerçait au lieu de Moëre. Il faut éliminer aussi Catuélan qui est bien un toponyme de Bouée, mais qui désigne une prairie de la seigneurie du Châtelier, du nom de ses derniers propriétaires, les Du Merdy de Catuélan. On est en présence d'un cas - assez fréquent - de migration de toponyme conséquence de transfert de patrimoine seigneurial. Il m'apparaît d'ailleurs très vraisemblable que la juridiction seigneuriale de Coësby à Savenay tire aussi son nom d'une famille du même nom qui l'aurait possédée. Pour en revenir à Catuélan, il s'agit d'un toponyme de Hénon (Côtes-d'Armor) transféré à Bouée pour y marquer l'implantation des marquis de Catuélan en tant que seigneurs du Châtelier. Un exemple analogue est celui du transfert du toponyme Acigné (près de Rennes) à Cordemais (commune voisine de Bouée) lorsque la famille d'Acigné y a été possessionnée. On trouve aussi, à Bouée même, un pré et une vigne de la Roche-Bernard, car la grande baronnie de ce nom avait au Moyen-Age des biens à Bouée ; la seigneurie du Châtelier en est indiquée être une juveignerie dans des actes anciens.

Quant au cas de Rohars, dont la plus ancienne mention en 1190 sous la forme "terra Queroarni" (cartulaire de l'abbaye Saint-Cyprien de Poitiers) a parfois été interprétée comme un indice d'origine celtique et même comme l'origine de la dénomination "Ville de Rohars" usitée au XVIIIe siècle, quelqu'un suffisamment versé dans le vieux-breton peut-il donner une appréciation argumentée et objective de cette hypothèse ? --Boueyon (d) 5 mai 2012 à 16:06 (CEST)