Discussion:Bois sacré

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✔️ --Théo Vansteenkeste (discuter) 22 mars 2023 à 09:58 (CET)[répondre]

Illustration[modifier le code]

A ce jour les illustrations évoquent plutôt des "arbres sacrés" que des bois sacrés..
Des illustrations de "vrais" bois sacrés sont bienvenues (vues aériennes, intérieures et de lisière) --Lamiot (discuter) 25 janvier 2014 à 10:58 (CET)[répondre]

Notification Lamiot : Nettoyage commencé --Théo Vansteenkeste (discuter) 22 mars 2023 à 09:58 (CET)[répondre]

Travaux de mars 2023[modifier le code]

Bonjour Lamiot Émoticône content de voir que tu participe à cet article.

  1. J'ai du reprendre une des formulation que j'avais mis avant ta modif. Je ne suis pas sûr que la source que j'avais utilisé allait aussi loin / du coup j'ai eu le temps de mettre mes sources (dans sacralité).
  2. Est-ce que les "éléments de définitions" ne devrait pas être dans le résumé introductif ?
  3. J'ai l'impression qu'il y a des répétitions, faudrait peut-être nettoyer ça avant que l'article ne devienne indigeste
  4. Il faudrait aussi trouver un moyen de rendre facilement compréhensible ce qui est du cas général de ce qui relève d'exemples spécifiques, peut-être avec le modèle:encadré ou comme légendes d'images
Je vais te laisser gérer l'organisation/le plan de l'article. À la base, c'est Notification Silassouille : qui m'a dit de jeter un oeil à l'article ...

Théo Vansteenkeste (discuter) 27 mars 2023 à 23:57 (CEST)[répondre]

Bonjour/bonsoir Théo.
mJe vois que tu as mis un bandeau 'travail en cours', donc je n'interviens pas pour éviter tout conflit de modification, et tout d'abord, merci beaucoup pour le message, et pour les dernières améliorations à l'article.
Oui, bien sûr on peut encore améliorer le contenu et l'illustration (et supprimer les doublons quand on en trouve).
Il y a juste une suppression que je n'ai pas tout à fait bien comprise : pourquoi avoir supprimé la citation : Selon Putney (2007 :9), elles sont sacrées en tant que « [...] lieu où la nature, le divin et la mémoire se rencontrent dans une combinaison unique, particulièrement signifiante pour une communauté, une société ou un peuple [...] ».
Certes la formulation est un peu complexe ou inattendue pour un écologue, mais c'est un type de formulation courante dans les littératures du champ de la philosophie, de la sociologie ou de l'anthropologie. Et, quand je l'ai lu pour la première fois, j'ai aussi trouvé que ça paraissait confus, mais après réflexion, je ne pense pas que la phrase ne veuille rien dire : le croisement entre les concepts de nature et de divin est assez facile à comprendre, il est à la base des pensées animistes, qui très souvent ont un lien fort à l'arbre, au bois, à la forêt... Le trouble peut venir de l'adjonction de la notion de mémoire.
... mais n'est-t-il pas justement intéressant que cet auteur vienne ajouter ici cette tierce notion de mémoire (d'une communauté, d'une société ou d'un peuple) précise-t-il [on peut imaginer qu'une bois puisse être jugé sacré par/pour un seul individu ou qu'un individu puisse concevoir toute forêt comme sacrée], mais on comprend intuitivement, je crois, qu'on est alors un peu hors-sujet dans cet article ;
Je reviens à l'aspect "mémoire" : sauf erreur de ma part, les ethnologues ou historiens de l'environnement ont je crois bien montré que les bois sacrés ont (tous et toujours ?) une dimension mémorielle (ex : un lieu où un groupe croit que des dieux et/ou des génies, des esprits et autres entités magiques ou légendaires se sont autrefois manifestés, un lieu de cérémonies traditionnelles rituelles, un lieu où il y a eu autrefois des combats (rem : de nos jours nous pourrions évocatoirement penser à certaines forêts de guerre où l'on a quasi-religieusement (laïquement, avec l'Etat, la nation) conservé les cicatrices-traces-séquelles de guerre, par exemple en zone rouge en France (cf. "devoir de mémoire"...). Pourrait-il exister quelque part dans le monde un bois sacré qui n'aurait pas, au moins un peu, une dimension mémorielle ?
A part ça, dans la formulation de l'auteur, je pense que le mot signifiante renvoie simplement que cette combinaison tripartite, qu'il pense "unique" pour chaque site (effectivement, la communauté à choisi "ce" lieu, qui ne doit pas être confondu avec un autre, et qui doit (toujours ?) faire l'objet d'un minimum de respect. Ce bois a souvent aussi un nom bien spécifique. Je pense que si l'on prend le mot "divin" utilisé par l'auteur, au sens large (en incluant les visions animistes du monde), la citation a du sens. Non ?
Il manquerait selon moi la notion de "légendes" au sens large (je pense qu'il y a toujours une ou des histoires associées aux bois sacrés), mais je ne voudrais pas faire de TI. je m'étais donc juste contenté de reprendre la citation.--Lamiot (discuter) 31 mars 2023 à 00:47 (CEST)[répondre]
Concernant la notion de tabou ou d'interdit, ici. j'avais repris une idée (hypothèses faudrait-il peut être dire) retrouvée dans plusieurs des articles cités. Je comprend [la reformulation qui nuance ou qui est plus prudente. Pour trancher, on pourrait essayer de répondre à la question suivante : existe-t-il possiblement quelque part un bois sacré qui ne soit pas associé à aucune espèces d'interdit (dans un autre domaine, à titre métaphorique, on pourrait de même se demander : peut-il exister un texte religieux sacré sans qu'il y ait soit dans le texte, soit dans la relation au texte un interdit).
Je pousse un peu le bouchon, juste pour nous aider à réfléchir : si nous écrivons "Une majorité des bois sacrés est associés à des interdits", le mot "majorité" sous entend qu'il y a "souvent" ou "presque toujours un interdit" associé au bois sacré. L'ajout du mot majorité est prudent, mais d'un autre point de vue, c'est aussi presque un TI tant la formule est affirmative ; pour qu'il soit parfaitement justifié, il faudrait pouvoir donner au moins un contre-exemple (ne serait-ce ce que le contre-exemple qui confirmerait la règle). Le pouvons nous ? Avons nous une source primaire, secondaire ou tertiaire qui montrerait qu'il existe un ou des bois sacrés où aucun interdit n'existe (un tel bois aurait il des chances de persister longtemps avec sa "sacralité" ?).
Ceci étant, le propose de conserver cette précaution de formulation car j'étais également un peu gêné par la phrase sourcée, mais également très affirmative (dans l'autre sens), ce pourquoi j'avais de suite introduit la notion de "dérogation".
Donnons nous le temps de réfléchir ou d'attendre d'autres avis qui viendront peut-être --Lamiot (discuter) 31 mars 2023 à 00:47 (CEST)[répondre]
Je dévie un peu de ma discussion initiale, mais je suis en train de me dire qu'il est intéressant de noter que dans la bible et le coran (certes écrits dans des régions aujourd'hui souvent désertiques, mais où il y avait aussi des forêts) les bois et forêts ont très peu d'importance (je veux dire sont peu cités), alors que c'est peut être moins le cas dans la bible apocryphe (que je connais fort mal) ou dans la légende dorée (ce serait à vérifier, car cela pourrait alors intéresser le présent article), et que les arbres en tant qu'individus ou espèces le sont maintes fois.
J'ai aussi l'impression que la littérature (et l'imagerie) bouddhistes au contraire donne plus d'importance aux paysages naturels, ex : selon Bareau A (1974). Le Parinirvāṇa du Buddha et la naissance de la religion bouddhique. Bulletin de l'École française d'Extrême-Orient, 61, 275-299. : « Les textes bouddhiques antiques eux-mêmes mentionnent assez souvent des caitya pré-bouddhiques, donc extérieurs au Bouddhisme, et qui paraissent bien être, non pas des tas de terre ou de briques comme les stupa, tumulus funéraires, mais des lieux saints, des sanctuaires, et plus particulièrement des bosquets ou des arbres sacrés, considérés comme étant habités par des Yaksa, génies sylvestres, ou par des Nâga. C'est pourquoi le Buddha recommanda aux Vrji, parmi les sept règles énoncées pour leur sauvegarde, d'honorer leurs caitya, situés sur leur territoire, d'y déposer des offrandes et d'y accomplir les rites d'hommages que prescrivait leur antique coutume. Le Bienheureux aimait aussi, nous dit-on, se reposer et méditer auprès des caitya dispersés au voisinage de Vaisâlï et, dont les noms nous ont été conservés2. Dans le récit de sa lutte contre la peur, lors de sa recherche de l'Éveil, il ne cite que trois sortes de caitya, ceux des bois, ceux des parcs et ceux des arbres, qui devenaient des lieux d'épouvante lors des quatre nuits du mois lunaire correspondant aux quatre phases de l'astre3. Tout cela montre bien que les caitya pré-bouddhiques étaient essentiellement des arbres ou des bosquets sacrés, habités par des divinités mineures, donc identiques à ceux que l'on trouve encore si fréquemment dans l'Inde d'aujourd'hui. De nos jours, de tels arbres sont entourés d'une petite plateforme carrée sur laquelle sont généralement dressées quelques stèles grossièrement sculptées d'images variées représentant surtout des Nâga, ces génies mi-hommes mi-serpents de la mythologie indienne, dont la nature complexe touche à la fois aux eaux courantes ou stagnantes, à la possession du sol et à la fécondité ; le culte rendu à ces arbres et aux génies qui y demeurent a du reste un rapport étroit avec cette dernière. Nous verrons en outre plus loin que les quatre grands caitya du Bouddhisme antique étaient fort probablement eux-mêmes, par nature, des arbres ou des bosquets sacrés. (...) ».
Voilà, c'est une petite pierre potentielle de plus pour l'édifice encore à bien consolider et compléter de l'article.--Lamiot (discuter) 31 mars 2023 à 00:47 (CEST)[répondre]
1) Bonjour Lamiot Émoticône J'ai essayé de mettre 2 noms dans le bandeau "en travaux", mais ça ne marche pas. Je ne souhaitais pas couper la discussion.
2) citation de Putney : Je suis OK pour la remettre mais il faudrait pouvoir rattacher une ref à cette citation, si possible un lien web, pour voir si le reste de la phrase permet d'y mettre plus de sens. Si par "unique" on entend propre à chaque site, ça fait plus sens en effet. j'ai toujours beaucoup de mal à savoir ce que l'auteur veut dire. la formulation "Particulièrement signifiante" me parait toujours absconse : particulièrement par rapport à quoi ? et que veut dire "signifiante" dans ce contexte ? Importante ? Ou est-ce qu'il cherche à dire que le caractère sacré d'une forêt ne signifie quelque chose que pour une communauté spécifique ? --> Cette citation a besoin de tellement d'explications que je ne voit pas pourquoi la garder.
3) je propose la formulation "les bois sacrés peuvent êtres associés à des interdits, plus ou moins rigoureux selon les cas" et évoquer les dérogations possibles dans une deuxième phrase ... Il y a un interdit qui semble présent partout, c'est l'interdiction de détruire le bois sacré directement et volontairement. Dans les cas européens , par exemple la "forêt de Nevet" qui est cité dans l'article je suis sceptique sur le fait qu'il existerait encore un interdit religieux, même pas sure que les autorités ecclésiastiques émettraient une plainte.--Théo Vansteenkeste (discuter) 31 mars 2023 à 19:05 (CEST)[répondre]