Discussion:Big Bang

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La question de l'infini

Voici le début du paragraphe complet que je propose d'inclure dans cet article sur le Big Bang.

Tout en défendant sans réserve la justesse de l'idée de Big Bang certains scientifiques contestent plusieurs aspects des modèles admis par la majorité de la communauté astrophysique et soulignent notamment l'absence de cohérence physique d'un modèle d'univers infini. Certes à leurs yeux l'expansion de notre Univers est un fait parfaitement établi dans la mesure où ce concept repose à la fois sur une théorie solide, celle de la gravitation d'Einstein, dont les équations conduisent inéluctablement à l'expansion, et sur les observations de Hubble, qui ont directement mis en évidence la fuite des galaxies. Mais s'ils défendent le Big Bang ces mêmes scientifiques jugent impossible d'accorder un sens physique à un modèle d'univers infini et pensent que seul un modèle fini (dont les détails nous échappent sans doute encore) peut décrire la réalité.

Personnellement je pense que la notion « d’infini » provient de la façon dont on tente de mesurer l’univers dans notre espace observable cartésien. Nos mesures ne sont que des projections cartésiennes qui ignorent une partie de la chose mesurée. Il en est de même de notre qualification des 4 forces fondamentales (car j’adhère à la théorie de grande unification : même encore aujourd’hui les 4 grandes forces ne sont pas complètement séparées, même si leur interaction est devenue trop petite pour être observable dans les limites de Planck). Je suis persuadé que même si on ne peut pas les mesurer ou les prédire, ces 4 grandes forces continuent à « interagir » mais sont en fait une seule et même chose (qui définit aussi l’espace et le temps) dans un espace hilbertien qui nous échappe encore.

On peut comprendre alors pourquoi on prédit une courbure de l'univers seulement quand on tente de mesurer cette courbure dans notre espace cartésien. Dans les faits, l0espace n'est pas cartésien, on le sait, mais on n'a pas réussi à modéliser un système d’équation dans un espace clos et où des projections courbées (celles que nous mesurons dans notre espace cartésien qui paraît « plat » pour nous) permettent d’atteindre cet infini. On peut facilement imaginer une structure de l’univers sous la forme d’une spirale à rayon décroissant de façon hyperbolique, et dont le centre (impossible à atteindre, défini le point zéro spacio-temporel « originel » où toutes les interactions et toutes les mesures se confondent. Et rien n’interdit alors même à cet objet fini d’être en perpétuelle évolution, un peu comme si la spirale ne cessait de tourner autour de ce centre, se recréant en permanence depuis son centre et se compressant près de ses bords, ce qui lui donne son rayon de courbure (qu'on ne peut pas mesurer car nous nous déplaçons nous même avec cette spirale, de sorte qu'on ne mesure rien d’observable). Il n’est alors pas nécessaire d’en conclure qu’il y a « création », et en fait le Big Bang ne serait en fait pas terminé et se continuerait « encore » aujourd’hui comme il n’a toujours fait (si on considère notre échelle de temps, le temps n’étant qu’une des projections possibles de cet univers dans notre espace cartésien de mesure). Il n’y a donc pas à s’interroger ce qu’est ou bien où est la matière noire : l’univers ne serait pas plus en expansion qu’en rétractation, il est simplement et continue à évoluer dans un espace qui nous échappe car au delà de nos limites cosmologiques de mesure, tout en restant identique à lui-même dans sa globalité (rien ne s’y perd, rien ne s’y crée, tout se transforme).

Ainsi les 4 forces sont bien liées et s’il existe une stabilité de l’univers c'est dans son énergie (qui n’est pas une quantité unidimensionnelle mais très probablement pluridimensionnelle mais dont on ne perçoit et mesure que sa « norme »). Cela permet donc aux interactions « fondamentales » de « changer » de nature simplement car elles ne sont pas linérairement indépendantes dans leur espace propre (alors qu’elles semblent l'être dans notre espace cosmologique observable).

Je mets donc les distinctions entre les interactions d’un côté, et l'espace ou le temps de l’autre, comme arbitraires : l'univers fini existe par lui-même dans un espace propre qui n’est NI notre espace observé NI notre temps observé... On peut sans doute construire un modèle dans lequel l’énergie est une quantité hypercomplexe dans laquelle on peut définir plusieurs normes de mesure : l'espace, le temps, et ensuite la projeter dans ce système d'axes courbés, pour voir que les autres composantes de cette énergie fondamentale hypercomplexe sont ce que l'on perçoit comme des "interactions" mesurables mais fondamentalement pas indépendantes (même si la précision dans les limites de notre observable semble le montrer la plupart du temps, alors qu'on peut maintenant voir que nos mesures sont faussées, ou que la lumière a aussi une masse, que la masse peut aussi avoir une charge et aussi avoir des interactions faibles et fortes : on se trompe d'axes de mesures et c'est cette méconception qui introduit alors la quantité fondamentale de limitation des mesures comme la constante de Planck).

Quelle est alors l’énergie de l‘univers ? A mon avis elle est totalement nulle dans sa norme complète, avec des parties imaginaires qui induisent entre elles des quantités autant positives que négatives (et c'est pour ça qu'on n'arrive pas encore à dire si notre universe est en expansion et va continuer à se dilater indéfiniment, ou va se réduire. Si on se fie à ce qu'on mesure, on est nous-même déjà trop loin du point de « création », qui continue pourtant à agir mais dans des limites inaccessibles à nos observables, et on se rapproche du point d’annihilation (où on ne parviendra jamais, sauf dans un temps « infini », qui nous semble fini uniquement parce que notre temps cartésien est tout bonnement totalement faux dans notre espace cartésien et ne correspond pas à la réalité.

La constante de Planck et le principe d'incertitude est inhérent à notre système faussé d'observation, le temps, l'espace et les interactions fondamntales n'étant que des approximations locales d'une même phénomène intrinsèquement cohérent et stable avec lui-même. Verdy p (d) 22 septembre 2010 à 21:16 (CEST)

Dans Les Tontons flingueurs Bernard Blier vocifère à l'adresse de Lino Ventura

Mais laisse-nous te dire que tu te prépares des nuits blanches, des migraines, des nervous breakdown, comme on dit de nos jours.

C'est certainement ce à quoi je me prépare en proposant un paragraphe nouveau dans l'article surprotégé Big Bang. Je n'aurai pas l'audace d'inclure ce paragraphe ex abrupto et par conséquent je le soumets au jugement des gardiens de cet article sur mon bac à sable utilisateur. À mes chers collègues je demande l'imprimatur pour ce texte (que je suis évidemment prêt à changer dans la forme si besoin est), et de le mettre par exemple comme un nouveau paragraphe avant celui intitulé "Implications philosophiques et statut épistémologique" (je ne fais pas de la philosophie, mais de la physique!). L'une des raisons est que j'en ai assez de me retrouver dans le même sac que les détracteurs du Big Bang, que je ne suis pas, et que je n'approuve pas du tout du tout, mes critiques portant sur d'autres points, liés finalement à l'utilisation d'un modèle d'univers infini. Je ne pourrai pas, c'est évident, convaincre du bien fondé de mon point de vue les cosmologistes qui veillent sur ces pages , mais je trouve qu'il serait juste de laisser s'exprimer une opinion (incontestablement scientifique!) défendant le fini contre l'infini. Je ne tiens pas à me faire mousser, ce n'est pas du tout mon genre, mais forcément il est bon de donner quelques références… d'où le renvoi à mes pages perso, ce que je regrette d'un certain côté, mais qu'y faire?

Cmagnan (d) 18 janvier 2008 à 11:46 (CET)

Paragraphe rajouté ce jour   Cmagnan (d) 31 janvier 2008 à 11:50 (CET)

Désolé, je ne réagis que maintenant. Je trouve ce nouveau paragraphe problématique en raison de son ton argumentatif assez contradictoire avec la neutralité de point de vue (le reste de l'article n'est d'ailleurs pas exempt de ce problème, mais à un degré moindre), d'autant plus qu'il semble accorder un poids démesuré à un point de vue minoritaire. D'autre part, il manque de cohérence avec le reste de l'article qui n'évoque pas la notion d'univers fini et serait donc peut-être plus à sa place sur Modèle standard de la cosmologie qu'ici. R (d) 31 janvier 2008 à 22:50 (CET)

Sauf que l'article sur le modèle standard n'existe qu'à l'état d'embryon embryonnant et que ce modèle standard admet d'emblée que le modèle est infini, sans le moindre scrupule. D'autre part on pourrait peut-être laisser tomber l'argument majorité-minorité non?? Je reconnais dans ce paragraphe sur l'infini que les partisans du fini sont minoritaires. Mais cela ne signifie pas qu'ils ont tort. Et que la majorité a raison. La science ne fonctionne pas, encore heureux par consultation électorale.

Maintenant, je ne vois pas très bien ce que tu cherches à défendre, ou qui. Si tu crois au modèle infini, tu as tout le monde avec toi, alors tu ne devrais pas craindre la contradiction. Si tu penses que je raconte des... bêtises, tu peux essayer de me dire pourquoi. Il me semble tout de même que le problème de l'infini, comme j'ai intitulé le paragraphe, mérite d'être mentionné. Et comme un pb sérieux, pas comme une lubie d'illuminé. Quant au fameux argument de neutralité du point de vue, il me semble qu'il joue actuellement plus en faveur du fini que de l'infini, non???

Je suis un peu de ton avis que ce paragraphe sur l'infini n'est pas cohérent avec le reste de l'article. Mais est-ce normal que l'article ne présente qu'un point de vue sans penser qu'il puisse y avoir quelque critique??? Évidemment, dans l'état actuel, toute remarque apparaîtra forcément comme incongrue. Comme tu le dis si bien l'article actuel ne mentionne même pas la question de l'infini. C'est quand même un peu fort, non? C'est d'ailleurs ce que j'ai rappelé dans le texte : « La plupart des cosmologistes actuels semblent estimer que le problème de l'infini ne se pose pas. »

Pour terminer, je ne prétends pas toutefois que la façon dont j'ai présenté la question soit la meilleure possible. Si tu vois un moyen d'améliorer les choses, sans renier le fond, je veux bien le connaître. De toutes façons Merci de ton intérêt et de ton commentaire. Cmagnan (d) 12 février 2008 à 16:18 (CET)

Beaucoup de bruit pour rien : je reconnais avoir crié avant d'être battu et comme deux mois plus tard je n'ai pas été battu je prie mes collègues de m'excuser de les avoir accusés d'intentions mauvaises à mon égard.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  9 avril 2008 à 10:20 (CEST)

On se noie dans une Boîte de Planck ? Si l'Infini existe alors l'Instantanéité se pointe illico: C'est un fait. Si on ne "voit" pas cela, alors, on ne peut pas accéder à ce que serait l'infini. Pour tenter de le voir...

• Einstein a très adroitement énoncé une évidence, à posteriori bien sûr, mais une évidence tout de même: Il n'y a qu'à se plonger dans l'Histoire de la mesure de la vitesse de la lumière, avec une pincée de la théorie des ondes électromagnétiques (OEMs) (Maxwell), un soupçon de mesures de la vitesse de la Terre par rapport à un éther supposé (Michelson), et une reformulation de la mesure comme ne pouvant nous parvenir que via des OEMs (Einstein) pour constater, que "seul postuler" "c=cte" quelles que soient les conditions de mesures était la solution. En tout cas, c'est ce que l'on devait admettre en homme honnête. Einstein la fait avant tout le monde.
• Et on connait la fécondité de ces simples constats:
  • La Relativité restreinte (RR) qui introduit le même Invariant(nommé s) que celui qu'exige la théorie électromagnétique de Maxwell, ce qui revient à dire que l'on ne s'occupera pas des "effets de masse sur l'espace" en RR, que des énergies sous forme de photons qui ne déforme pas l'espace,
  • La Relativité Générale (RG), une ré-écriture mathématique de l'équation de la géodésique considérant non plus "t" comme infinitésimal mais "s", l'Invariant sus-cité, qui donne, depuis des lustres si j'ose dire, les lieux où l'énergie "passe": Que des Maths donc, pour aboutir au constat: La présence de matière déforme localement l'espace, et cette déformation apparaît comme un champ gravitationnel.
  • Toute la reformulation mathématique créant le domaine de "La Topologie"...

Alors, si vous ne voyez pas qu'infini et instantanéité vont de pair, je vous conseille de prendre 1 H/j de cours RR puis de cours RG, et d'au besoin doubler voire tripler la dose quotidienne, relire, réessayer, pour parfaitement comprendre, dans les tripes, à chaque pas, ce que sont la RR et la RG. Normalement, au bout d'un certain temps, "quand le fut du canon a refroidi", vous ne devriez plus avoir aucun problème avec l'infini. En revanche, si c'est le cas, alors il faut tenter de recommencer, on ne sait jamais ! Mais, si vraiment cela ne vient pas, trouvez-vous une autre passion, un autre dieu, que sais-je, car à la fin, chacun son truc, et même, chacun son trou, voilà bien chers humains au moins une certitude partagée ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 82.247.131.74 (discuter), le 12 décembre 2018 à 01:40‎ UTC+1.

Qu'y avait-il avant la " Semence " qui est à l'origine de l'univers ?

Bonjour,sans être un scientifique, je prends toujours beaucoup de bonneur à admirer les clairs de Lune dans le firmament, et les couchers de soleil, bercé par les chants de grillons, en pleine nature, après de chaudes journées d'été. J'en viens à mes questions très Terriennes : Qu'y avait'il avant la " Semence " qui est à l'origine de l'univers ? Qui a déposé cette " Semence " ? En d'autres termes, est ce la poule qui a fait l'oeuf, ou bien est ce l'oeuf qui a fait la poule ? Si quelqu'un d'entre vous connait les réponses, un bon conseil, faîtes les déposer ou breveter à l'INPI avant de les divulguer, car vous deviendrez l'être suprême le plus riche du monde ! Ceci dit, bons rèves aux amoureux de notre mère porteuse " Dame nature " ! Salutations.

Je pense que la meilleure réponse est que nous savons que nous ne possédons pas la théorie qui nous permettrait... de répondre. En science une question ne peut être débattue qu'à l'intérieur d'un cadre théorique, sous peine de stérilité. Or les deux théories fondamentales que nous possédons, la mécanique quantique et la relativité générale ne permettent pas d'appréhender le "moment initial". Donc la science ne peut pas parler de ce moment initial (si on peut l'appeler ainsi). Attention cependant: si la science ne peut pas entamer une discussion juste et féconde sur le sujet ce n'est pas une raison pour que des religions ou des pseudo-sciences comblent le vide. Je ne supporte pas cette attitude Seule la science peut parler de la réalité des choses, et si elle ne peut pas le faire, nul ne peut prendre sa place, surtout pas les autorités religieuses, comme on dit (!). Peut-être cet article pourra-t-il vous éclairer? Cmagnan (d) 26 janvier 2008 à 16:39 (CET)

Sur ce sujet de la semence, je vous conseille d'acheter le n°45 de Dossier pour la science, une partie y est consacré, et propose diverses hypothèses.

... Je vous suggère de lire Steven Weinberg, les 3 premières minutes de l'Univers et Karl Popper, la logique de la découverte scientifique. Effectivement, il est important de bien démarquer les choses. Je pourrais vous parler de la belle jeune fille avec qui je vais sortir demain soir, ça pourrait vous intéresser, mais je ne crois pas que d'en parler ici soit approprié!

Archivage N°1

Bonjour à tous, Cette page vient d'être archivée par moi-même. Pour les messages précédents, voir l'archive N°1.

--Jmalo (d) 8 mars 2008 à 18:45 (CET)

Castafior

Je me suis permis de rajouter quelques notions élémentaires à cet article parfait par ailleurs.cet article contient des notions que tout le monde n'a pas. il faut, à mon avis, introduire des notions comparatves simples. Il est difficile de comprendre par exemple qu'au début de cette soupe primordiale il n'y avait ni espace ni temps...Ce que j'ai fait en quelques lignes au début. Cela permet par exemple d'expliquer pourquoi la notion d'explosion est fausse dans la suite de l'article. Enfin j'ai inséré une note expliquant la notion d'expansion.

Suggestions d'approche d'une IP

Suite à un problème de modèles, le message suivant s'est retrouvé au mauvais endroit. Je le recopie ici. — Jérôme 3 avril 2008 à 10:16 (CEST)

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Suggestion d'approche pour site sur le Big Bang:

1. élément 1 Aux dimentions X Y et Temps il ne manque que la dimention Z vue d'en bas.
2. élément 2 Regarder notre Univers sur une base fractale.
3. élément 3 Tous ces calculs pourraient être complétés par la théorie du Chaos.

Voir:

• élément A La Théorie du Chaos de James Gleick éditions Champs chez Flamarion
• élément B Les Lois du Chaos de Ilya Prigogine éditions Champs chez Flamarion
• élément C Le Chaos de Ivar Ekeland éditions Le Pomier chez Flamarion

25 mars 2008 à 19:19 (CET)70.83.16.230 (d) 25 mars 2008 à 19:19 (CET)

Intro... Hein ! Quoi ?

Le big bang désigne l’époque dense et chaude qu’aurait connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire, ni même d'un espace.

Suis-je seul à ne pas comprendre cette histoire d'espace ? On parle de quoi exactement ? Le big bang ne prejuge pas de l'existance d'un espace ? Faudrait peut être clarifier, je ne vois pas ce que vous voulez dire...

La Genèse

Revenu par hasard sur cet article, je viens de remarquer une formulation surprenante en tête du chapitre « Quelques notions à connaître pour comprendre la naissance de l'Univers » :

A l'origine, il n'y avait pas de matière ni même d'atome. Il n'y avait qu'une « soupe » de particules élémentaires énergétiques (c'est-à-dire de l'énergie pure) : électrons, photons, quarks. La température avoisinait quelques millions de millions de degrés. La densité était énorme et il y régnait le plus grand chaos.

Outre le style, qui n'est pas sans rappeler le début de l'Ancien Testament (la Genèse) :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

ce qui est un peu troublant dans un article scientifique, plus sérieusement je m'interroge sur la pertinence du concept d'« origine » dans un article traitant du Big Bang ; ce concept est d'ailleurs implicitement remis en cause juste après son apparition par cette phrase, à laquelle j'adhère entièrement  :

Il n'y a pas de temps zéro. Cette limite [le temps de Planck] est « l'horizon de notre connaissance ». Nous ne pouvons remonter au delà. Cela ne signifie pas qu'il n'y avait rien avant. Cela veut simplement dire que nous ne savons pas.

Cette formulation, qui n'existait pas dans la version « article de qualité », devrait donc, me semble-t-il, être revue. Qu'en pensez-vous ? Croquant (discuter) 28 juin 2008 à 20:15 (CEST)

S'il n'y avait que cela à revoir ! Il faudrait effectivement nettoyer un nombre assez faramineux d'ajouts fait depuis janvier 2007, preuve s'il en est qu'un article de qualité, quoique l'on pense du label et de ses conditions d'obtention, n'est guère protégé de l'usure du temps. Alain r (d) 29 juin 2008 à 01:20 (CEST)

[...]

Bon, je pense avoir fait le gros du nettoyage et excisé les interventions qui n'allaient pas. Sans doute l'article mériterait-il d'être relu, mais il est désormais sécurisé. Alain r (d) 29 juin 2008 à 02:28 (CEST)

Procéder à une validation périodique des articles de qualité (par exemple tous les ans) permettrait de limiter ce genre de dérives. Cette possibilité a-t-elle déjà été discutée ? Croquant (discuter) 29 juin 2008 à 09:16 (CEST)

Sujet glissant s'il en est ! Idéalement il faudrait un processus de validation du contenu, mais un tel processus amènerait à donner plus de poids à l'expertise des uns qu'à la non expertise des autres, ce qui a peu de chances d'être accepté par la communauté telle qu'elle est aujourd'hui. On peut certainement le regretter mais c'est ainsi. Alain r (d) 29 juin 2008 à 09:20 (CEST)

Je me permets d'ajouter mon grain de sel. En ce qui concerne la relecture des AdQ, c'est déjà difficile d'organiser les promotions, alors la relecture systématique, ce n'est pas pour demain (ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais qu'il faut rester lucide sur les capacités de WP, c'est à dire la quantité de travail susceptible d'être fournie par les contributeurs réguliers). Pour ce qui est de la surveillance, il y a la liste de suivi qui le permet (il faut peut être trouver plus de contributeurs acceptant de surveiller de près cet article, voire que ce soit un critère d'attribution du label : l'engagement d'un certain nombre de « gardiens »). À propos de la validation, n'oublions pas WP est devenue ce qu'elle est grâce au système actuel. À ceux qui le déplorent, il existe d'autres encyclopédies collaboratives (Citizendium, L'Encyclopédie de L'Agora) : il certainement moins valorisant d'y participer (moins de visibilité, plus de contraintes), mais il faut savoir ce qu'on veut… Pour finir par une touche d'optimiste, je pense que WP ne met pas assez en valeur l'atelier d'écriture, ce qui me semble être un premier pas vers une structuration des interventions sur WP.--Manu (discuter) 29 juin 2008 à 12:17 (CEST)

Renommage de l'article

Dans tous les dictionnaires de la langue française, on trouve soit big bang soit big-bang mais jamais Big Bang de même dans les encyclopédies[1],[2]--Chrono1084 (d) 3 mai 2009 à 14:11 (CEST)

...et tous les dictionnaires définissent le Big Bang comme une explosion, ce qui est incorrect. Bref, je ne sais pas s'il faut faire confiance aux dictionnaires pour écrire une encyclopédie (remarque d'essence générale que l'on vous a faite dans d'autres contextes, semble-t-il). Par ailleurs, la présence d'un tiret me paraît être un non sens absolu, puisque c'est à la base une locution anglaise très simple (adjectif + nom). Ce tiret ne m'incite pas à faire confiance à ces sources. Ce que je sais c'est que l'union astronomique internationale recommande l'usage des majuscules pour les objets célestes, et qu'en Histoire les époques prennent une majuscule. Cela fait au moins deux bonnes raisons d'utiliser les majuscules. En tout état de cause, demander en discussion le renommage d'un article de qualité lié à des centaines d'articles n'est assurément pas la bonne façon de procéder ! Alain r (d) 4 mai 2009 à 22:56 (CEST)

P.S. Il me semble reconnaître votre style. Ne nous serions-nous pas déjà croisés ?

• Je n'ai pas trouvé la définition du mot sous la forme que vous me décrivez. Parmi mes dictionnaires, seul le Petit Larousse utilise le terme d'explosion mais le nuance : « Événement assimilable à une gigantesque explosion... ».

• Vous n'avez pas su me contredire quand j'ai dit que les encyclopédies de langue française utilisent la même typographie (voir liens plus haut d'Universalis et Encarta) que les dictionnaires.
• Je veux renommer l'article « big bang » comme dans les autres encyclopédie et non pas « big-bang ». Toutefois, il faut savoir que le terme big bang est un des nombreux mots d'origine anglophone qui a été « naturalisé » en français (puisqu'il est dans les dictionnaires) donc il peut être sous une forme différente qu'à l'origine. On trouve l'orthographie avec tiret dans le dictionnaire Hachette, elle est proposée comme seconde alternative à celle sans dans Le Petit Larousse. Dans le Petit Robert et dans les encyclopédies, elle n'y figure même pas.
• J'ai demandé sur Wikipédia:Demande de renommage le renommage de l'article, mes arguments ont convaincu un administrateur qui a procédé au renommage mais vous avez revoqué celui-ci. Il m'a alors conseillé d'en parler sur la page de discussion de l'article, donc j'ai tout fait dans les règles.
• Évitez les attaques sur ma personne. Pour répondre à votre accusation : le seul contributeur qui m'ait critiqué pour l'utilisation des dictionnaires dans mon argumentation, n'avait aucun argument à faire prévaloir pour sa volonté de renommage d'un article. Il a donc recouru à des arguments non valables comme : « Je sais comment orthographier tel mot contrairement aux dictionnaires ». En faisant ainsi, il a contribué à un rejet rapide de sa demande de renommage par les administrateurs.
• Un lien vers les recommandations ou une référence aurait été la bienvenue. Toutefois si elles existent et priment alors pourquoi les encyclopédies suivent la même typogpraphie que les dictionnaires ? À mon avis, ces recommandations, pour autant qu'elles s'appliquent aussi aux autres langues que l'anglais, sont destinées uniquement aux travaux de recherche académique du domaine.
• Les mots comme préhistoire [3],[4] ou histoire[5], [6] s'écrivent avec une minuscule alors que le paléolithique, le mésolithique etc. s'écrivent avec une minuscule dans Encarta et les dictionnaires [7][8] mais avec une majucule dans Universalis [9][10] etc. enfin d'autres périodes historiques s'écrivent seulement avec une majuscule. Même dans le lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, dans la section époques historiques et préhistoriques p. 78, il est dit que certaines de ces époques portent des noms propres mais d'autres pas (il y a des exemples des 2 possibilités mais pas celui de big bang). C'est donc plus compliqué que « en Histoire les époques prennent une majuscule ».
• Je n'exclus pas la possibilité qu'on ait pu se croiser mais je ne m'en souviens pas. Avez-vous une idée où?--Chrono1084 (d) 5 mai 2009 à 13:47 (CEST)

IL ne faut pas faire confiance aux dictionnaires, ou même aux encyclopédies généralistes, pour écrire un article mais cela n’empêche pas de les utiliser comme élément pour définir un titre. En l’occurrence, je ne trouve pas le terme « big bang » (avec ou sans tirets, avec ou sans capitales) dans les dictionnaires du CNRTL (ie. le TLFi du CNRS et les dictionnaires de l’Académie Française). Il est par contre présent sur Larousse. fr big bang (sans capitale effectivement), Universalis utilise aussi la graphie « big bang » (mais le dictionnaire Universalis ne connait pas le mot ! pas très cohérent), MSN Encarte titre son article théorie du big bang et le dictionnaire associé donne « explosion hypothétique » (donc Larousse est pas le seul). (PS : on dit qu’un mot est lexicalisé et non naturalisé).

En gros match nul, en tout cas aucun avantage sérieux pour la graphie francisé. En regardant sur Google Livres, on tombe surtout sur des ouvrages en anglais. En précisant « en langue française », on s’aperçoit que les deux graphies se valent encore.

Finalement, je pense qu’il faut garder Big Bang tant que la balance penche pas clairement en faveur de big bang (et aussi par cohérence avec les autres Big comme Big Crunch, Big Rip, etc.). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 mai 2009 à 11:56 (CEST)

Fred Hoyle

Fred Hoyle a introduit le terme Big Bang dans une émission de la BBC. Comme lui-même était contre et défendait un modèle statique, des gens ont supposé que le terme était péjoratif ou utilisé par dérision. Bien que cette affirmation est purement spéculative (et fausse), elle est reprise à l'envi sans vérification. Les pages Wikipedia en anglais sur le Big Bang et Fred Hoyle rétablissent la vérité sur cette légende. Je rectifie en français dans le même sens. Dominique Meeùs (d) 16 août 2009 à 13:52 (CEST)

Titre et introduction

Bonjour, Une petite comparaison entre deux articles:

1) "THÉORIE DES CORDES — La théorie des cordes est l'une des voies envisagées pour régler une des questions [...]"

2) "BIG BANG" — Le Big Bang est l’époque dense et chaude qu’a connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, [...]"

Ces deux articles ne sont pas du tout présentés de la même façon, et je pense que l'une des deux présentations est bien meilleure que l'autre. Qu'en pensez-vous? Cela soulève deux questions: 1) Est-il normal que ces deux articles soient introduits de façons si différentes? 2) Si la réponse à la question précédente est "Non", quelle est la meilleure solution?--BasLap (d) 6 janvier 2010 à 22:36 (CET)

C'est quoi le problême ? Le fait de mettre le mot théorie dans un cas et pas dans l'autre ? Dans le cas du Big Bang, juste après le [...], il y a écrit modèle cosmologique, c'est équivalent à théorie... Donc 1) oui c'est normal, 2) N/A . Quant au titre, il respecte entièrement la recommandation WP:TITRE : La théorie du Big Bang décrit le Big Bang, la théorie des cordes ne décrit pas les cordes -- Nias ^[meuuuh] 6 janvier 2010 à 23:34 (CET)

Il est nécessaire d'insister sur la notion de théorie!--BasLap (d) 7 janvier 2010 à 06:59 (CET)

Le Big Bang n'est pas une theorie, c'est un modele. Une theorie vise a decrire un ensemble de faits en rapport avec un meme ensemble de phenomenes physiques. Un modele est la description d'un evenement a partir de lois etablies dans le cadre d'une ou plusieurs theories. Conceptuellement les deux choses n'ont rien a voir (meme si tout le monde les confond...). Alain r (d) 7 janvier 2010 à 11:49 (CET)

Le Big bang, qu'est-ce que c'est...?

Je veux dire: fait? modèle? théorie? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BasLap (discuter)

Salut BasLap,
Deux choses :
- Pense à signer tes messages, ça aide à s'y retrouver ;)
- La réponse à ta question se trouve dans le paragraphe juste au-dessus.

Cordialement,
Anierin ^[discu] 12 janvier 2010 à 01:23 (CET)

Univers sans expansion

Bon, la plaisanterie a assez durée. Ce texte n'a que peu de valeur, ne devrait de toute façon pas être dans cet article (je propose de le caser, s'il le faut vraiment, à Lumière fatiguée), et est remis sans discussion par l'IP 173.169.90.98. Je le supprime, et demande un blocage --Dfeldmann (d) 20 mai 2010 à 06:37 (CEST)

Les articles publiés par l'American Institute of Physics ne sont pas à censurer. Ces articles nient l'expansion de l'espace. Ces articles sont évalués par les pairs et publiés. Wikipedia accepte toujours des sources publiés dans des journaux standards professionels. Et je pense que le grand public serait ravi de savoir qu'il y en a des physiciens qui ne croient point au nonsense du big bang. http://link.aip.org/link/?PHESEM/23/326/1 et http://link.aip.org/link/?PHESEM/23/298/1 173.169.90.98 (d) 20 mai 2010 à 13:58 (CEST)

Il ne suffit pas qu'un article soit publié pour qu'il présente un intérêt scientifique réel. Ce qui importe, c'est que l'article soit cité et que ses résultats soient réutilisés par ailleurs. Les revues que vous citez sont totalement confidentielles, pour ne pas dire inconnues dans le monde de la cosmologie. La cosmologie est une science, pas une affaire d'opinion. Alain r (d) 20 mai 2010 à 14:30 (CEST)

Physics Essays n'a rien de confidentiel du tout. C'est une publication standard de l'American Institute of Physics, qui peut-etre devrait etre lu par plus d'astronomes, qui ont tout consacré à l'hypothese du big bang sans trop réfléchir avant de s'y lancer. L'homme dans la rue sait que le big bang est bidon. Les astronomes devraient etre aussi sages. 173.169.90.98 (d) 20 mai 2010 à 14:43 (CEST)

Voilà, c'est exactement ça... cette réponse à elle seule suffit à justifier que votre texte soit retiré de l'article :) stanlekub 20 mai 2010 à 14:50 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. L'incorporation d'une information dans WP ne doit pas dépendre du ton du contributeur, mais bien de l'existence de source.--Manu (discuter) 20 mai 2010 à 22:05 (CEST)

Par ailleurs, je ne comprends pas le rejet systématique de ce paragraphe : il est sourcé, intégré dans la partie critique de l'article, précédé de la mention très minoritaire : où est le problème ? --Manu (discuter) 20 mai 2010 à 22:13 (CEST)

C'est ennuyeux que tu ne comprennes pas : 1) ce n'est pas une critique du Big bang (d'où ma proposition de le caser à lumière fatiguée) 2) il est certes sourcé... par des sources non valides (par exemple, je peux fastoche te sourcer à partir de la Bible ou de A la recherche du temps perdu des citations montrant que le Big bang était rejeté par ces écrits...)(CEST)--Dfeldmann (d) 20 mai 2010 à 22:26 (CEST)

Ben si critiquer l'expansion n'est pas critiquer le big bang, alors, soit… Par ailleurs, les revus citées ne sont pas critiquées comme romanesques ou religieuses, mais comme confidentielles, ça n'est pas la même chose !--Manu (discuter) 20 mai 2010 à 22:35 (CEST)

La source que Feldmann veut censurer est Physics Essays, journal qui est évalué par les pairs et publié par le respecté l'American Institute of Physics. Alors, honte sur Feldmann. 173.169.90.98 (d) 20 mai 2010 à 22:48 (CEST)

C'est lassant de devoir se répéter comme ça. Alors, je vais me contenter de redire, et ce sera la dernière fois, que le modèle du Big Bang s'appuie sur l'expansion (entre autres). Donc des critiques de l'expansion (les travaux de Arp, etc.) n'ont pas leur place dans cet article, pas plus, mettons, que des critiques de la relativité générale (sur laquelle il s'appuie aussi). Cela simplifie beaucoup notre travail de rédacteurs, parce que des spécialistes de l'expansion, de ses critiques, etc. seront bien plus à même de juger de la validité de telle ou telle source que des spécialistes du Big Bang (je mets pas spécialistes entre guillemets, mais je n'en pense pas moins). Après, les remarques de 173.169.90.98, ça s'appelle du POV-pushing, mais il est parfaitement autorisé à aller les faire là-bas ; il verra bien comment on le reçoit. Enfin, pour Manu, ma métaphore visait seulement à faire remarquer, en effet, que des sources confidentielles pour des remises en question de résultats quasi-universellement acceptées, c'est assez peu fiable (et après, inutile de venir parler de Galilée et autres incompris historiques , tout ça a été mille fois expliqué dans le projet WP : nous ne sommes pas là pour innover ou apporter du contenu inédit (voire révolutionnaire), mais seulement pour offrir un panorama des connaissances actuellement validées, proportionnellement, en cas de désaccord, au poids de chaque "opinion" dans la communauté (ici scientifique) pertinente).--Dfeldmann (d) 21 mai 2010 à 07:55 (CEST)

Denis Feldmann votre long discours est vide. Il reste que des sources publiées dans des journaux professionels ne vous sont pas à censurer. Wikipédia doit les inclure. 173.169.90.98 (d) 21 mai 2010 à 14:15 (CEST)

Cher contributeur anonyme : 1) vous semblez, en effet, être un expert du vide. 2) Je ne parle pas de censure, mais de caser les choses à leur place (si, si, j'en parle dans le texte vide que vous avez lu avec tant d'attention). Mettez votre texte à la position qu'il mérite (soit à expansion de l'Univers, sous-section autres explications, soit à lumière fatiguée), et vous verrez bien s'il y est accepté ou non, par des experts plus compétents que moi pour en juger ; ce dont je suis sur d'être capable de juger, c'est qu'il n'a rien à faire ici. 3) de toute façon, il ne s'agit en aucun cas de censure, mais d'acceptabilité : j'ai de nombreux exemples d'absurdités publiés dans des journaux professionnels, la question étant de savoir si, aujourd'hui, la communauté les accepte ou non. 4) Wikipedia ne doit rien du tout, c'est à vous, si vous voulez faire passer un message, de respectes ses règles. Et vous vous y prenez bien mal, en critiquant les experts reconnus du domaine (ainsi que les amateurs éclairés), avec des remarques comme "l'homme de la rue sait que le big bang est bidon". 5) Fin du troll (DFTT), il nous (méchants censeurs et esprits obtus, mais majoritaires ici) sera facile de vous faire exclure si vous persistez dans ce comportement peu constructif.--Dfeldmann (d) 21 mai 2010 à 14:29 (CEST)

Ces deux sources sont à ajouter ici, et à ne pas caser quelque part. Ici, dans la section intitulée Critiques de la part des scientifiques, puisque c'est de cela qu'il s'agit. Voici: http://link.aip.org/link/?PHESEM/23/326/1 et http://link.aip.org/link/?PHESEM/23/298/1 173.169.90.98 (d) 21 mai 2010 à 15:23 (CEST)

Sur ce coup là, j'appuie Dfeldmann, même si je trouve l'expression rien à faire ici un peu forte. Je pense que l'inclusion dans expansion de l'Univers semble jouable. Même si l'accueil n'est pas très chaleureux sur cette page, la réaction de l'IP n'a rien arrangé !--Manu (discuter) 21 mai 2010 à 20:05 (CEST)

Il ne faut pas cacher ces beaux articles de Physics Essays là où personne ne les verra, et là où la presentation est si négative. Ces articles critique le big bang et il faut donc correctement les mettre ici, dans la section 'Critique de la part des scientifiques'. Il faut aussi les présenter d'une facon neutre et non pas négative. Ces deux articles ont été déja évalué par les pairs et possedent donc une respectabilité, et ne sont pas à cacher ni à présenter négativement. 173.169.90.98 (d) 21 mai 2010 à 22:38 (CEST)

véracité de wmap

je viens de lire le "visage de dieu" des frères bogdanov, et je recommande à beaucoup de sceptiques de le lire.En effet, ce livre explique de manière rationnelle et on ne peut plus logique tous les tenants et les aboutissants des théories fondées par l'image de wmap;au-delà du plausible c'est du probable dont ce livre nous parl;tout se tient.

Personnellement, je pense que les personnes dubitatives sont essentiellement orgueilleuses et dans ce cas n'admettent pas la petitesse de l'humain, soit peureuses et n'admettent pas le rôle néfaste de l'homme sur la planète et le peu d'issues possibles au réchauffement climatique et au futur mais néanmoins proche manque d'eau qui en découlera, soit malheureuses et n'admettent pas que l'univers si vaste et expansif soit-il ne nous soit que si peu accessible(fuite des galaxies,manque de solutions réelles et efficaces pour explorer vraiment l'espace).

Mais tout cela nous ramène irrémédiablement au même point; sommes nous satisfait de nos vies? car il est certain qu'en posant de telles limites, wmap écrase inévitablement les rêves et fantasmes de beaucoup et le fait (et j'insiste sur le mot fait) que l'univers soit en expansion nous met face à notre médiocrité et remet la plupart des théories philosophiques dans le domaine de la futilité.

Personnellemnt, je trouve magnifique le fait que l'univers ne nous donne à nous humains que si peu de possibilités car il nous contraint à nous pencher plus simplement et plus humblement sur nos vies et notre terre en nous rappelant qu'il ira toujours plus vite que nous et que par là même nous ferions mieux de prendre le temps de vivre au lieu de nous user dans de vaines superficialités.

Et ?

Où voulez-vous en venir ? Agrafian (me parler) 30 octobre 2010 à 19:23 (CEST)

Contradictions

J'ai un problème avec le fait que cet article, commence par préciser dans l'intro, "sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire". Mais que par ailleurs, il le dise soit dans le texte, soit dans les schémas, aussi bien dans la version anglaise que dans celle-ci, ou encore dans d'autres aticles tels que Historique du Big Bang et dans diverses sources écrites qui font toutes référence à une singularité initiale.

N'y aurait il pas la un sujet de controverse qui aurait été un peu trop mis en avant par ses promoteurs ? par ailleurs, ne faudrait-il pas mieux (au niveau de l'intro) faire la différence entre les visions actuelle sur le big-bang, et la proposition initiale de Lemaitre ? (l'intro doit elle faire référence à la théorie de Lemaitre, ou bien à ce que certains considèrent actuellement comme étant l'époque du big bang ?

Par ailleurs, je pense qu'il est inexact de dire que le big bang ne s'est pas produit quelque part. Même si ce quelque part n'était pas à strictement parler ponctuel, il serait malgré tout nettement plus restreint que la taille actuelle de 'univers. Ce qui serait exact, c'est de dire que ce quelque part est un quelque part à 4 dimensions, donc localisé à 13 millions d'année dans notre passé, et que la théorie de la relativité restreinte fait que tous les points de l'univers actuel peuvent correspondre à ce point quelque part dans notre passé, pour autant qu'ils soient dans leur référentiel propre. -- 85.27.42.125 (d) 6 janvier 2011 à 19:00 (CET)

Je viens de m'apercevoir que je n'avais pas cet article dans ma liste de suivi; sinon j'aurais réagis avant. Les propos ci-dessus, ainsi que les ajouts dans l'article, sont problématiques. Je ne vois pas où est la contradiction entre "sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire" et l'existence d'une singularité initiale. C'est même le contraire : le fait que l'on suppose l'existence d'une singularité initiale implique que l'on ne peut rien dire au sujet d'un temps zéro, puisque les lois de la physique connues, et même la notion même de temps, peuvent s'effondrer dans une singularité.

Pour la même raison, il est dangereux de dire que le big-bang s'est produit "quelque-part", en tout cas spatialement, même dans un sens particulier. Je serais bien curieux de voir citer une source qui affirme quelque-chose de ce genre. A ce sujet, le paragraphe ajouté dans l'article est une analyse personnelle, non sourcée, qui est une extrapolation inédite utilisant la théorie de la RR de ce qui s'est passé a moment du BB à nos jours, alors que rien ne justifie une telle extrapolation, d'autant plus que la physique des premiers instants est mal connue.

Pour finir, on ne peut - unilatéralement et sans sources - imposer une modification à un AdQ. L'état d'un AdQ représente, plus que pour un autre article, un état de consensus, et ce consensus ne peut être rompu unilatéralement et sans sources. C'est à l'auteur de la modification que revient "la charge de la preuve", et notamment en apportant des sources dont la qualité doit être proportionnelle à la gravité de remettre en cause un AdQ.

En conclusion, je propose que 85.27.42.125 apporte des sources venant appuyer ses propos, et qui permettent leur vérifiabilité, indispensables dans WP en général, et dans un AdQ en particulier. Ces sources permettront aussi de comprendre certains passages de ses propos, qui ne sont pas toujours clairs. En l'attente de ses sources et d'autres intervenant venant appuyer sa démarche, la remise en cause de l'AdQ et l'adjonction de paragraphes paraissent prématurés, unilatéraux et inappropriés. En revanche, après discussion, apport de sources, et si d'autres intervenant apportent leur support à 85.27.42.125, tout est possible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 janvier 2011 à 20:59 (CET)

Le fait qu'il y ait un instant initial (t₀) ne veut pas nécessairement dire que le temps n'ait pas existé auparavant, mais qu'on a un point d'observation suffisamment local pour pouvoir l'utiliser comme point de référence. On peut ne pas être d'accord sur cette formulation, mais ça veut au moins dire qu'elle est ambiguë et qu'il faut le changer. et si le temps et l'espace s'effondrent dans une telle singularité, on a d'autant plus de raison de parler d'un instant initial.

La formulation actuelle, laisse au contraire entendre qu'il n'y a jamais eu de singularité, et ça, c'est inacceptable.

Pour ce qui est de modifier un AdQ, ce serait bien d'arrêter de gonfler des sacs, s'il te plait. D'abord il n'est marqué nulle part qu'on ne peut plus changer un AdQ, ensuite, ça fait plus d'une semaine que j'ai lancé le sujet en page de discussion et que personne ne s'y intéresse, et si je ne l'avais pas fait, il n'y aurait toujours personne.

Le fait de dire que le big bang ne s'est pas situé quelque part laisse entendre qu'il se serait produit dans une zone aussi large que l'univers actuel, ce qui va à l'encontre de l'idée même de singularité. à partir du moment ou le red shift se produit de façon équivalente dans toutes les directions, ça veut dire qu'il y a forcément à un moment donné, plus de localité qu'actuellement, c'est le rasion pour laquelle les formulations telles qu'elles sont sont ambigües, et ce que j'ai écrit précise moins d'informations que ce qui était avancé précédement et se base juste sur l'interprétation de la relativité restreinte. Si tu comprends la théorie de la relativité, tu dois le savoir et on peut discuter sur le fond. Sinon, ne me demande pas des preuves que tu ne comprends pas parce que tu vas passer ton temps à les contredire à blanc. 85.27.42.125 (d) 16 janvier 2011 à 01:33 (CET)

Il est tout à fait possible de modifier un AdQ, mais le faisant avec le même niveau d'exigence que celui qui a mené à ce label, c'est à dire notamment en sourçant ses modifications. Si le message que tu veux faire passer est pertinent et notable, alors il existe forcément une source de qualité qui formule l'idée que tu veux faire passer, et il faut partir de celle-ci. Dans un article standard, il est encore possible (et encore..) de se dire "tiens, cette idée que je connais n'est pas développée dans l'article, je vais la rajouter". Dans un AdQ, il faut se dire : "tiens, telle source parle de cette idée qui n'est pas développée, ou pas suffisamment, dans l'article, je vais la rajouter" en citant la source, et si l'idée est un moins connue ou un peu contestée, en l'attribuant à la source, pas en en parlant comme une vérité absolue. Si tu es dans l'incapacité (et on dirait que c'est le cas) de citer une source qui développe l'idée que tu veux faire passer, c'est qu'il y a un problème. De plus, modifier l'article est une chose, mais "remettre en cause le label", comme tu sembles essayer de le faire, sans aucune source, et avec des modifications et des remarques contestables, est franchement provocateur et agressif, et il ne faut pas s'étonner d'avoir des réactions de méfiance et de défiance.

Faut arrêter de déconner. j'ai d'abord commencé par venir en page de discussion pour parler de problèmes de l'article, et tout ce que j'ai obtenu, c'est un silence total. Alors faut pas se plaindre si au bout d'un long silence je pose de actes un peu pus directs. C'est un peu le propre de certains, ici, de s'imaginer que si on bouge pas, ça va se calmer tout seul... et on se retrouv comme ça avec des articles sur lesquel un jour quelqu'un à fait remarquer que l'article, c'était n'importe quoi, et ça reste comme ça pendant des année.

Ici, en l'occurence, mes modifications n'ont consisté qu'à éclaircir des points qui manquaient de source et à proposer une explication basée sur le simple principe de relativité. 85.27.42.125 (d) 20 janvier 2011 à 13:44 (CET)

Ce qui choque le plus dans ton ajout dans l'article est la fin et notamment "soit, la vitesse de la lumière dans la périodes d'inflation cosmique, ait été très largement supérieure à sa valeur actuelle". Absolument aucune source de qualité ne peut formuler les choses ainsi, et on ne peut pas laisser cela dans un AdQ. La vitesse de la lumière n'a jamais varié (sauf sans les théories d'une vitesse de lumière variable, mais qui sont très spéculatives, et si c'est à cela que tu fait allusion, il faut absolument le signaler). L'inflation cosmique est une inflation de l'espace et ne suppose pas la variation de la vitesse de la lumière (au contraire, cette hypothèse a été construite afin d'éviter d'avoir à supposer une variation de la vitesse de la lumière). Et cette déduction soit/soit est à démontrer et surtout sourcer. Pour moi, cette déduction est un TI (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse, cela dit en passant).

Ok, sur _CE_ point, j'ai peut-être été audacieux, mais cependant, il faut reconnaitre que dans notre référenciel, la lumière qui a voyagé 13 milliards d'année, vient d'une sphère de 13 milliards d'années lumières de rayon, et que si cette sphère appartient à un univers qui a émergé d'une singularité, quelques centaines de millions d'années auparavant, il s'est passé quelque chose qui n'est pas en accord avec la mécanique actuelle. ça DOIT donc etre abordé et clarifié. 85.27.42.125 (d) 20 janvier 2011 à 13:44 (CET)

Autre point : si "la formulation actuelle laisse supposer qu'il n'y a jamais eu de singularité initiale", c'est en effet inacceptable, je suis d'accord avec toi. Seulement, je ne trouve pas que cela soit (tellement) le cas. Les hypothèses à singularité initiale sont à développer dans l'article, c'est vrai, et il y à là un champ ouvert pour compléter l'article, avec les sources en béton qui conviennent à un AdQ. Notamment les théorèmes sur les singularités de Penrose-Hawking et autres idées de ce genre.

Pour conclure : des sources, encore des sources, toujours des sources. Non seulement ces sources permettront de "comprendre ce que tu veux dire" si certains passages ne sont pas clairs ou mal formulés (comme la fin par exemple), mais aussi vérifier la pertinence et la notabilité des exemples que tu défends. En l'absence, tout ceci est sans avenir. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 janvier 2011 à 17:34 (CET)

Je ne suis pas un spécialiste du Big Bang. J'ai surtout une bonne vue de la relativité. Je ne peux que mettre en évidence des contradictions dans le propos ou dans la formulation. Il n'y a pas besoin de sources pour constater ces faits et si personne ne vient discuter ces points sur le fond, je continue à procédure de CdQ 85.27.42.125 (d) 20 janvier 2011 à 13:44 (CET)

Bonne vue de la relativirté?? Vu ce que tu racontes, j'en doute (en particulier, utiliser seulement la relativité restreinte pour parler du Big Bang, c'est, disons, un peu léger). Mais de toute façon, quand tu serais Einstein ou Penrose lui-même, on s'en fout : où sont tes sources ?? Où est la contradiction si évidente que nul ne l'a remarquée avant toi? --Dfeldmann (d) 20 janvier 2011 à 14:00 (CET)

Le fait que l'article et d'autres article parle d'une singularité initiale, mais que par ailleurs, il explique ne pas avoir de localisation (c'est à dire, ne pas avoir été localisé. Même si le terme localité perds éventuellement son sens si la notion d'espace et de temps s'effondrent dans une singularité, tout cela n'est plus exact dans l'instant qui suit, aussi petit soit il. or , ce qui se passe dès ce moment, si la relativité restreinte est vérifiée, est vrai dans n'importe quel référentiel inertiel, y compris donc celui dans lequel nous actuellement, observons le rayonnement résiduel. (je précise rayonnement résiduel, parce qu'il correspond à une époque où la densité de l'espace correspondait déjà nettement plus à ce qu'on observe actuellement.

Par ailleurs, l'idée que le Big Bang n'ait pas été une explosion, c'est n'importe quoi si on ne précise pas ce que c'est que l'explosion n'aurait pas été, et pourquoi ce n'est pas le cas. a priori, le principe même du lien entre distance et vitesse d'éloignement, ne peut tenir que si justement chaque point de l'espace (et à forciori le notre) peuvent se voir comme correspondant au centre de l'univers (suivant le principe de relativité) et donc, voir tous les autres comme s'éloignant (et ayant parcouru une distance proportionelle à leur vitesse d'éloignement. C'est exactement ce qui se passe dans une explosion.

Enfin, ce n'est même pas moi qui ai constaté que l'article lui même avançait des choses qui n'étaient pas vraiment sourcées donc, il y a bien lieu de remettre en cause l'AdQ, et si personne n'a remarqué ces choses avant moi, je pense que c'est aussi parce que personne ne comprenait vraiment les tenants et les aboutissants de cet article et que ceux qui osaient trop critiquer se sont fait assommer sous les coup de boutoir de certains ici qui ne supportent pas d'être contredits (voir discussions précédentes et le ton péremptoire de certains - sans juger sur le fond) 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 07:28 (CET)

Oui, c'est bien ce que je dis, c'est du TI (et, en tant qu'expert, mais tu n'es pas obligé de me croire , j'affirme même péremptoirement que c'est faux). Donc, s'il te plait, donne-nous juste une source sérieuse expliquant que l'on peut (au moins en principe) parler de localisation pour le Big Bang (au sens, je suppose, où ce que tu veux dire, c'est qu'on pourrait affirmer, en principe, qu'il s'est produit plutôt du côté de la nébuleuse d'Andromède que de chez nous...) ; je ne te demande même pas (et pourtant, tu aurais du mal) de trouver le lien avec la relativité restreinte Pour rentrer plus précisément dans une critique de tes propos, je ne vois pas bien comment, par exemple, tu te débrouillerais pour réconcilier ça avec le modèle où nous somme à la "surface" d'un ballon qui se gonfle. Certes, tous les points de la surface peuvent se voir comme le centre (et comme le centre de l'expansion), mais justement, cela montre bien qu'il n'y a pas de centre ,non? Et que ce n'est pas une explosion (ou alors, dans l'espace de plongement qui est inaccessible aux observateurs de la surface). Pour le reste, on pourrait , en effet, sourcer le passage qui te gêne (mais c'est pas si dur, en fait..., je me demandes même pourquoi les experts locaux ne l'ont pas fait). Est-ce que ce "détail" doit remettre en cause l'AdQ ? On verra bien au vote. Et si tu t'inscrivais plutôt ? cela faciliterait les discussions, qui, en plus , ne sont pas toutes pertinentes sur cette page.--Dfeldmann (d) 21 janvier 2011 à 08:07 (CET)

Lis simplement ce que j'ai écrit dans les modifications que j'ai proposé : La localisation du Big-Bang, c'est précisément : le lieu du big-bang, au moment du Big-Bang. il s'agit d'une localisation à 4 dimension, qui n'existe pas à l'époque actuelle. le principe de relativité, fait que tous les points de l'univers actuel peuvent prétendre être sur un géodésique temporelle avec le big bang. C'est juste un choix de référentiel. Mais dans la mesure où il y a eu expansion d'une singularité, forcément le phénomène a été local à ses débuts. la question de la localisation signifie juste qu'actuellement, on ne peut pas trouver une localisation privilégiée, mais ça, c'est une simple application du principe de relativité. 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 10:14 (CET)

Dis nous simplement : j'aimerais que les choses soient présentées dans l'article comme dans telle source. C'est tout simple. Cela permettra de mieux voir ce que tu veux dire et où tu veux en venir. Quant à la sourçabilité et le ton péremptoire, c'est l'hôpital que se moque de la charité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2011 à 09:26 (CET)

Est-ce que tu comprends ce que j'ai écrit, ou bien est-ce que mon explication sur l'impossibilité de localiser dans le présent un évènement du passé, c'est du chinois ? As-tu besoin d'une source pour dire que 1+1 ça fait 2 (dans les condition du calcul usuel en base 10) ? 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 10:42 (CET)

Tu prends sérieusement des risques, là. Bon, on te le répète pour la dernière fois : ce que tu racontes 1) n'est pas très clair (pas du chinois, mais...) 2) n'est non seulement pas évident mais à mon avis (et on dirait bien que je suis pas le seul), faux. Or, le problème sur WP, c'est que oui, en effet, dès qu'il y a contestation, ce qui tranche, c'est les sources. Donc, je ne peux que te suggérer de relire mot à mot le texte de Jean Christophe, et d'essayer d'y répondre. Sinon, ça va être vite fait, c'est moi qui vais contre-attaquer en demandant à un administrateur d'intervenir, non sur cette question de Big Bang, évidemment, mais sur cette question de sources...--Dfeldmann (d) 21 janvier 2011 à 13:21 (CET)

on va faire court, je n'ai pas envie de tout relire pour savoir à quoi je dois répondre. précise la question à laquelle tu veux que je réponde, ce que tu ne comprends pas ou conteste dans ce que j'ai écrit, ou alors réponds aux objections que moi j'ai formulé. par exemple, que quand on dit que le big bang n'est pas une explosion, précise en quoi il ne peut pas être vu comme telle. Pour moi, le terme explosion est impropre parce qu'il n'est pas assez précis, et parce qu'il en a bien certains attributs (le fait que tous les morceaux de matière qui en sont issus ont bien la même origine spatiale et temporelle, à savoir, la singularité initiale).

dans l'intro, on laisse entendre que le big bang ne correspond pas à un événement ponctuel, alors que tous le reste dit le contraire. comment explique tu cette contradiction ?

Pas ailleurs, j'ai fait remarquer qu'il n'est pas dit clairement ce qui est le modèle initial du Big Bang et ce qui est la vision qu'on en a actuellement, avec éventuellement les diverses variations sur le thème.

Pour info, je ne suis pas forcément un spécialiste du formalisme mathématique, mais j'ai fait l'effort d'analyser géométriquement une grande part des paradoxes apparents de la relativité et la plupart des spécialistes à qui j'ai posé la question répondaient de travers à ce genre de question. 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 14:23 (CET)

comment explique tu cette contradiction ? : j'en ai donné une explication. Ta dernière intervention se termine d'une manière qui fera sursauter (j'aurais du dire "sauter au plafond") et sourciller tous les membres de la communauté Wikipédia j'ai fait l'effort d'analyser géométriquement une grande part des paradoxes apparents de la relativité et la plupart des spécialistes à qui j'ai posé la question répondaient de travers à ce genre de question. Sur WP, on ne fait aucun cas des recherches personnelles, aussi géniales et véridiques soient-elles (WP:TI). C'est l'opinion des spécialistes, via les sources, qui priment, aussi fausses et "de travers" soient-elles (mais qui sommes-nous pour juger ce qu'il en est réellement ?) Tu n'as absolument aucune chance de collaborer à Wikipédia sur ces bases, même sur les articles non AdQ, et a fortiori sur un AdQ. On "ressent" tous le TI depuis le début, et tu viens en quelque sorte de l'avouer, ce qui - ajouté avec le fait que tu ne produises aucune source - ne laisse plus aucun doute. Tu entends collaborer à Wikipédia, et même à remettre en cause des labels, tout en enfreignant une règle fondamentale (WP:PF) de notre communauté. Si tu n'es pas d'accord avec ces règles, c'est ton droit, mais alors il faut s'abstenir d'intervenir ici, car ce sont les plus intangibles des règles. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2011 à 14:37 (CET)

T'as vraiment rien compris, hein ? Y-a pas de TI, y-a juste comprendre ce qui se passe au lieu de juste regarder des équations abstraites. Si tu comprends ce qui se passe dans la théorie de la relativité, tu peux l'expliquer, c'est pas un TI. Si par contre, tu es incapable d'expliquer le pourquoi d'un paradoxe apparent, par exemple : "Comment est-il possible que deux mobiles qui se croisent ont tous les deux la perception que c'est l'horloge de l'autre qui est ralentie ?", ben t'as beau manipuler tes équations, t'as quand même rien pigé. Qu'est-ce que tu veut produire d'autre comme sources ? Tout ce qui n'est pas dans le principe de relativité est dans la transformation de Lorentz. Soit tu comprends ses implications, soit tu les comprends pas vraiment. 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 20:16 (CET)

Mais oui, mais oui, on est tous nuls. Seulement, ce que toi, t'as pas compris, c'est comment fonctionne WP, et par exemple, ce que signifie TI (pour la relativité, note, c'est bien possible que t'aies tout compris, mais ça, on s'en fout). Bilan, je crois qu'on va se passer de tes conseils sur des améliorations à apporter à l'article, ce qui, faut-il te le redire, est le seul but de cette page de discussion (si ce qui t'intéresse, c'est de critiquer ce que les experts disent du Big Bang, il y a des forums et des blogs pour ça)... --Dfeldmann (d) 21 janvier 2011 à 20:36 (CET)

J'attends toujours que tu argumente au lieu de parler perpétuellement au ON majestatif et te prendre pour l'autorité concernant l'article. Jusque là, j'ai pas vraiment vu d'argument juste une position de chef de wikipedia. 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 20:47 (CET)

Comme prévu, ça n'a pas été long... L'argument, j'ai pas besoin de le répéter, mais j'enfonce le clou, c'est que tu n'as pas compris comment fonctionne, non l'Univers ou la relativité (restreinte ?), mais Wikipedia. Pour t'en convaincre, essaie de modifier l'article...--Dfeldmann (d) 21 janvier 2011 à 21:53 (CET)

Modifier l'article ne me pose aucun problème, je n'ai qu'à me logguer pour le faire, mais je ne vais pas m'abaisser à ce genre de trucs avec toi. J'ai juste fait remarquer que c'est toi qui a viré le bandeau de manque de sources. Et dois-je ajouter que tu essaye de me narguer, c'est vraiment pas du niveau de wikipedia. 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 22:07 (CET)

Ben oui, loggue toi (je vois pas bien en quoi c'est un abaissement). Comme ça, on pourra en effet discuter. Je ne nargue personne, je te fais juste remarquer que tu ne maîtrises pas très bien les règles. Quand à ce bandeau, après analyse, j'ai estimé qu'il n'était pas nécessaire. J'ai tort ? Dans les 5 minutes, un contributeur (loggé , eh oui) se sera fait un plaisir de le remettre et de me taper sur les doigts (voire de me sanctionner plus sévèrement, si c'est un administrateur). Pas un drame, comme tu vois. Et je prends mes responsabilités. Prends donc les tiennes, au lieu d'expliquer que tu fais des expériences pour savoir comment on traite les IP... La réponse étant d'ailleurs : "comme tout le monde, on leur demande leurs sources pour les passages contestés"--Dfeldmann (d) 21 janvier 2011 à 22:20 (CET)

Bon. De toutes manières, toute modification notable d'un article, AdQ ou non, mais a fortiori AdQ, doit faire l'objet d'un consensus de ceux qui suivent la page. Malheureusement (car je pense que tout le monde aurait préféré que cela se passe autrement), notre amie IP ne semble pas en mesure de créer un consensus, n'ayant convaincu et n'étant soutenu par aucun participant, ni par Alain_r, principal contributeur de l'article, qui a réverté sa contribution. Et plus le temps et les discussions passent, moins ce consensus semble possible, pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Tout ceci ne mène donc nulle part. La seule possibilité raisonnable restante serait pour notre IP de créer un compte, de revenir dans quelques temps avec une ardoise vierge, et des sources, afin de tenter de reverser dans WP les connaissances publiées et reconnues, en essayant de mettre de côté ses recherches et réflexions personnelles, aussi justes soient-elles encore une fois, car là n'est pas la question. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2011 à 22:42 (CET)

ça, c'est une règle inventée qui n'existe pas sur WP, d'autant que la qualité de l'article est mise en cause. Par contre il est interdit de virer comme l’a fait DFeldmann, des bandeaux de demande de sources. Puisqu'on en arrive là, on va faire autrement. on va éplucher tous les problèmes de source et de NPOV de l’article actuel. Camion (d) 22 janvier 2011 à 05:54 (CET)

Je m'y perds un peu : la règle inventée, c'est l'interdiction des TI ? Ou celle de reverter un bandeau ? Mais bon, passons aux choses sérieuses, voir ci-dessous--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 08:08 (CET)

Invention ? Je t'invite à consulter l'organigramme dans WP:Guerre d'édition par exemple, où on ne sort de l'organigramme que sur nouveau consensus  : je ne voulais dire ni plus ni moins que cela. C'est par ailleurs pur bon sens : une modification notable, contestée par plusieurs intervenants, et soutenue par aucun autre, ce qui est le cas ici, n'a pas vocation à réapparaitre dans l'article sans que la discussion ait amené à cette réapparition. Je note que la modif n'est pas réapparue, nous sommes donc dans les clous en ce moment. Reste à faire réapparaitre les conditions d'un consensus, ce qui est sans doute possible, et souhaitable, car cet article doit encore évoluer et être encore amélioré, mais je n'en vois toujours pas de signe pour le moment. Il aurait fallu "laisser retomber le souffé", réapparaitre avec calme, un compte vierge et des sources, et ici c'est tout le contraire : {{Contrad}} injustifiés et excessifs (et revertés pour cela), à chaud, et toujours aucune source. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 janvier 2011 à 15:11 (CET)

Je ne vois nulle part d'interdiction de modifier un AdQ sans consensus préalable. Tu devrais lire toi même ton organigramme, en particulier la note dans le coin : "Tout consensus peut être un nouveau point de départ. N'importe qui peut faire une modification et redémarrer ce processus autant de fois que nécessaire". La vérité, c'est que beaucoup ne supportent pas d'être contredit par une IP, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'édite très souvent sous IP, pour mettre en évidence ce genre de comportement. Camion (d) 22 janvier 2011 à 17:16 (CET)

Absolument, il n'est pas interdit de modifier un article. Néanmoins, les bouleversements d'articles sont mieux acceptés dans les articles à l'état d'ébauche ou de lambeaux que dans les articles très construits. Ceux-ci, comme les autres, peuvent et doivent évoluer, mais il est poli de les faire évoluer en faisant preuve de tact. Comme il y a quelques mois, je vous recommande de vérifier avoir un minimum de soutien d'autres éditeurs avant de chercher à imposer sur un article suivi par des personnes compétentes votre conception de la façon dont il doit être écrit. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 17:24 (CET)

PS : chacun est libre d'éditer sous IP ou sous un compte, mais si votre motivation pour ne pas utiliser votre compte, c'est de subir davantage d'avanies et rendre les discussions plus houleuses et moins constructives, vous êtes sur une mauvaise piste. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 17:27 (CET)

Super idée : faire des contributions contestables et non sourcées sous IP, et venir dire ensuite : vous voyez, les IP sont mal accueillies sur WP.. Evidemment, tu aurais eu exactement les mêmes réactions, en tout cas de ma part, sous ton vrai compte. C'est en fait l'inverse : cette affaire montre que tu engendres les mêmes réactions (cf ce que viens de dire Touriste), que tu sois sous IP ou non, ce qui démontre au contraire que c'est bien ta manière d'agir et ce que tu écris qui pose problème et non le fait d'être une IP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 janvier 2011 à 18:42 (CET)

Définition

bonjour, l'article anglais dit que c'est un évènement event, l'article français une époque. il faut croire qui ? cordialementLittlejazzman (d) 22 janvier 2011 à 03:44 (CET)

C'est précisément pour ce genre de raison que j'ai lancé une contestation de la qualité de l’article. Je te propose d'aller en discuter ici Camion (d) 22 janvier 2011 à 05:54 (CET)

Cette raison-là ne me parait guère justifier une quelconque contestation : c'est difficile de trancher entre deux termes mal définis, sur un modèle où aucun n'a vraiment de sens précis. Disons que "Le Big Bang est l’époque dense et chaude qu’a connu l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire." me semble bien meilleur que "The Big Bang was the event which led to the formation of the universe, according to the prevailing cosmological theory of the universe's early development (known as the Big Bang theory or Big Bang model). " (lequel n'est pas sourcé non plus) ; l'article espagnol, lui aussi de qualité, et ne sourçant pas davantage, refuse de prendre parti : "En cosmología física, la teoría del Big Bang o teoría de la gran explosión es un modelo científico que trata de explicar el origen del Universo". J'ai pas assez de compétences (linguistiques) pour aller voir les autres de près, mais je pense que ce point précis, au niveau de l'intro, n'a pas tant d'importance, vu qu'il est longuement détaillé dans le corps de l'article.--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 08:08 (CET) (oh, je me suis permis de rectifier le lien ci-dessus, écrit "à l'envers")

Nettoyage

J'ai retiré tous les {{contrad}} et les {{references}} insérés par Camion, vu qu'ils étaient absolument inutiles car la ou il les demandait, il n'y avait ni contradiction, ni besoin de références. Meodudlye (d) 22 janvier 2011 à 11:12 (CET)

Il y a eu maladresse préalable de ma part, j'avais retiré un {{contrad}} sans voir l'autre, donc on a fait ça en équipe pourrait-on dire. Maladresse dont je n'ai pas à m'excuser, car elle était fondée sur la reformulation du bandeau "Contradiction" qui faisait état à d'autres pages de Wikipédia. Cet éclaircissement étant donné, entièrement d'accord avec Meo sur le retrait complet de ces notes de "Contradiction" : je ne comprends absolument pas en quoi les trois points de l'article où ils étaient posés seraient contradictoires les uns avec les autres. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 11:29 (CET)

C'est totalement faux, on ne retire pas des demandes de référence comme ça. Wikipédia n'est pas là pour satisfaire l'égo des éditeurs, mais pour être compréhensible pour le lecteur. Ceci dit la référence qui a été ajoutée par DFeldmann me convient. De plus, elle est beaucoup plus claire que l'article et que celui-ci ferait bien de s'en inspirer Camion (d) 22 janvier 2011 à 17:04 (CET)

Tant qu'on est à avancer, j'ai pris sur moi de retirer les « définitivement » que vous contestiez, qui me semblaient pauvres en sens (à supposer qu'ils en aient exactement un et ne soient pas une maladresse stylistique) - c'est plus simple que de les souligner en rouge. Faute de sources fiables concernant l'avenir, il me semble sauf cas particulier délicat de qualifier quelque chose de "définitif". Si j'ai fait un impair, je peux le comprendre, mais il vaudrait mieux à mon sens alors rerédiger que simplement me réverter : l'état que j'ai modifié sur votre suggestion me semblait une sorte de prévision de l'avenir, ce qui est toujours un peu acrobatique. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 17:10 (CET)

Non, c'est bien, c'est même très bien à tous points de vue. Il est bon de signaler sur des trucs aussi fondamentaux, que tout ça, c'est évidemment dans l'état actuel de nos connaissances, compte tenu de nos raisonnements peut-être erronés, etc. D'un autre côté, ce serait pas mal de renvoyer, dans ce genre d'article généraliste, à quelque chose destiné à faire réfléchir le lecteur sur ce que signifierait l'effondrement du modèle (c'est pas un TI, hein, j'ai ainsi un texte lumineux de Richard Feynman où il explique que, régulièrement, il se lève en se demandant ce que ça aurait comme conséquences si tous les physiciens s'étaient plantés et, par exemple, que la vitesse de la lumière était variable ou le principe de conservation de l'énergie inexact). Mais où caser ça ?--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 17:31 (CET)

Il n'y a pas de conservation de l'énergie en relativité générale - [critique de Bogdanov par Riazuelo, voir dans "Épilogue" p. 312 Du reste, il aurait été opportun de signaler ici qu’il n’y a pas de conservation de l’énergie en relativité générale et donc en cosmologie, puisque celle-ci résulte d’ordinaire de l’invariance par translation dans le temps, invariance qui n’est pas réalisée dans un univers en expansion (sauf cas très particulier) puisque les propriétés de l’espace varient avec l’expansion. ] - Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 janvier 2011 à 14:42 (CET)

Mais oui, j'aurais dû m'en douter, et Feynman aussi, c'est évidemment la formulation du premier principe qui est fausse. Pour prendre un exemple bien plus simple, dans la réaction (bien connue et explosive) 4H -> 1He, l'énergie qui apparait ridiculise Lavoisier. Ou le fait-elle vraiment ? Cela dit, je souteins pas les Bogdanov, hein. Mais le fait que le premier principe ne s'applique pas forcément à l'univers dans son ensemble (et, soit dit en passant, c'est pas des trucs faciles à démontrer ou à infirmer, ça) n'a rien à voir avec la conservation de l'énergie (ou, pour être plus précis, du tenseur correspondant ; voir le cours de Relativité Générale de Landau, qui me semble plus fiable sur ce point que ton site) --Dfeldmann (d) 23 janvier 2011 à 15:12 (CET)

Si on commence à invoquer les Bogdanov, c’est que je devrais pouvoir participer à la discussion . schlum ^{=^.^=} 23 janvier 2011 à 15:47 (CET)

Introduction

J'avoue ne pas être très chaud pour cette nouvelle version, et surtout pour la modification (et le déplacement) de ""Le Big Bang est l’époque dense et chaude qu’a connu l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.". Par ailleurs, j'ai décidément des doutes sur l'attitude de notre collaborateur et ex-IP (et en particulier sur sa dernière intervention en page administrateur) Mais bon, c'est un autre débat. Bref, qu'en pensez-vous?--Dfeldmann (d) 23 janvier 2011 à 22:42 (CET)

La motivation de cette proposition, c'est le fait qu'avant tout, le big bang, c'est un modèle, avec une histoire. et qu'en ré-écrivant l'intro de cette façon, on peut plus facilement faire la différence entre les différent modèles et leurs évolution, et d'un autre coté, la vision actuelle la plus répandue. Par ailleurs, le fait de mettre l'accent sur le fait que c'est un modèle, devrait (je l’espère) prémunir contre tous les "on sait que" et les "définitivement".

En ce qui concerne mon intervention en page admin, ça n'arriverait pas si tu t'occupais un peu plus du fond et un peu moins de tes prérogatives. Reverter une proposition, sans même la considérer, c'est Mal. Comme je le dis et le répète un peu trop souvent à mon goût, Wikipedia est là pour évoluer et être utilisable par les lecteurs et pas pour satisfaire l’ego des rédacteurs, par ailleurs j'ai horreur de faire mes proposition en page de discussion, car c'est le meilleur moyen de ne jamais rien faire. Au moins quand les proposition sont dans l'article, les intervenant interviennent. J'ai déjà vu des pages qui restent des année avec un message qui dit qu'elle sont illisible (ex : Discussion:Tenseur dyadique), alors je ne suis pas du tout partisan de cette façon de travailler. (à moins qu'une règle ne soit votée, qui l'impose) Camion (d) 24 janvier 2011 à 01:19 (CET)

Pour la nouvelle version de l'intro (pas TRES différente, tout de même), cette nouvelle version ne me dérange pas, et j'aurais même une légère préférence pour cette dernière version. Le recentrage sur la notion de modèle, ou de théorie, me semble pertinent. Mais il faut essayer de sortir des préférences personnelles, et je vais essayer de voir, dans mes sources, comment les sources présentent en général le big-bang, en mettant en valeur ou non la notion de théorie/modèle. L'article WP:en insiste pas mal sur la notion de théorie/modèle dès la première phrase, en tout cas. Donc, encore une fois, et plus que jamais, à nos sources !! --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 janvier 2011 à 13:04 (CET)

Il n'y a pas à avoir débat, le Big Bang est un modèle. Pas une théorie. Meodudlye (d) 24 janvier 2011 à 18:52 (CET)

J’ai des doutes sur le « Notons au passage qu’Albert Einstein […] ». C’est un fait avéré, analysé et sourçable ou du TI ? schlum ^{=^.^=} 25 janvier 2011 à 13:06 (CET) [Edit] Mhh, l’article Constante cosmologique répond plus ou moins à ma question.

Oui, il aurait pu trouver l'expansion de l'Univers, ses équations le permettaient. Mais comme c'était une idée qui ne faisait pas les grands titres, il a écrit son modèle sans penser que l'Univers pouvait être en expansion. Donc la phrase est dans l'absolu, vraie. Mais l'est-elle historiquement ... C'est un peu comme si on disait que Démocrite aurait pu prévoir les quarks vu qu'il avait prévu les atomes. Meodudlye (d) 25 janvier 2011 à 13:11 (CET)

Oui, c’est un peu ça qui me gêne aussi ; ce « aurait pu » ça fait assez uchronique… peut-être à reformuler schlum ^{=^.^=} 25 janvier 2011 à 13:30 (CET)

Non, là, l'expansion de l'Univers (sinon le Big Bang proprement dit) est vraiment, au contraire, une prévision qui était dans le modèle, et qui a suffisamment déplu à Einsein (partisan d'un univers stationnaire) pour qu'il corrige ses équations. Du coup, en 1933, il devait qualifier cette correction de "plus grande bêtise de sa vie" (référence, par exemple, l'article constante cosmologique) dans toutes les WP, mais, bien entendu personne n'en donne de référence primaire ou secondaire...)--Dfeldmann (d) 25 janvier 2011 à 18:44 (CET)

Je n'ai guère le temps de m'investir dans la discussion du moment. Je me contenterai de quelques remarques :

• La version actuelle est incohérente : elle confond Big Bang (époque dense et chaude passée dans l'histoire de l'univers) avec expansion de l'univers (variation temporelle de la distance entre galaxies lointaines).
• On peut créditer Lemaître et Friedmann de la compréhension du phénomène d'expansion, et Hubble pour sa mise en évidence (quoique Hubble n'y croyait pas et que Lemaître l'ait précédé sans que cela ce soit jamais su). Par contre, pour le Big Bang, si on inclut l'aspect lié à la température, il a fallu attendre plus longtemps (la version initiale est mal fichue sur ce point). D'une manière générale, je conseillerais de ne jamais jouer à l'historien des sciences en herbe quand on ne connaît pas très bien le sujet.
• Il y a confusion évidente entre théorie et modèle. Impossible de parler d'un modèle cosmologique si on ne fait pas la distinction entre les deux.
• Le terme de « dilatation rapide » est vague et vide de sens. Dans la limite d'un modèle de Milne par exemple, la « dilatation » n'est pas spécialement rapide quel que soit le sens que l'on donne à ce mot.
• Sauf si quelqu'un ici est apte à avoir une discussion philosophique de haut vol sur la notion de certitude en science, il me semble qu'on peut dans un premier temps considérer qu'il y a en sciences aussi des choses relativement définitives, au sens de « acquises au-delà de tout doute raisonnable ». Par exemple, il est définitivement acquis que la Terre n'est pas plate, et qu'elle tourne autour du Soleil, même si je ne suis pas sûr que tout le monde sache proposer un protocole expérimental pour mettre en évidence l'une ou l'autre de ces affirmations. Croire que des acquis comme le Big Bang pourrait raisonnablement être remis en cause relève, au choix, d'une méconnaissance du sujet ou de la superstition.
• Le premier paragraphe ne définit pas le terme ! C'est quand même incroyable. Le Big Bang n'est pas l'expansion de l'univers, c'est une conséquence de celle-ci relativement à l'histoire ancienne de l'univers. Ne pas mettre « état dense et chaud » dans le premier paragraphe relève d'une incompréhension totale de ce dont on parle. La partie étymologique, toute intéressante qu'elle soit, ne saurait être mise avant la définition du terme. Même chose pour les dates (mal fichues) de la découverte.
• Le laïus sur Einstein révèle à nouveau une grande méconnaissance de l'histoire de la cosmologie. Ce n'est pas tant qu'Einstein était persuadé que l'univers devait être statique, mais plutôt qu'il n'a même pas envisagé l'hypothèse inverse. La question de mettre une dépendance temporelle ne lui est pas venue à l'esprit. C'est ce qui l'a conduit très naturellement à déduire l'existence de la constante cosmologique comme conséquence de ses hypothèses implicites qu'il n'a pas rapidement été en mesure de discuter. Alain r (d) 26 janvier 2011 à 03:42 (CET)

Bon, on reverte, alors ? Je suis absolument d'accord avec l'essentiel de cette analyse d'Alain r. (tout au plus, il faudrait sourcer tout ça avec précision), et, en effet, il est agaçant de voir qu'une introduction extrêmement claire (et effectivement de meilleure qualité que les versions anglaises ou espagnoles) est remplacée par une formulation approximative sans aucune recherche de consensus préalable. Le problème de la constante cosmologique me semble cependant un poil plus délicat : comme je le disais, par exemple, la phrase "la plus grande erreur de ma vie" n'est sourcée nulle part. Mais bon, c'est même pratiquement hors-sujet pour cet article-ci, et sûrement pas à caser dans l'introduction !--Dfeldmann (d) 26 janvier 2011 à 07:50 (CET)

Je ne parle que pour la micro-modification que j'avais validée, le retrait des « définitivement » (elle ne concerne pas l'intro mais un coin plus bas dans le texte). Avec la clarification que donne Alain r du sens de ces adverbes là où ils étaient employés (au sens de « acquises au-delà de tout doute raisonnable ») je n'ai aucune objection au sens qu'avaient ces phrases ; mais je continue à penser que l'usage de « définitivement » était maladroit, parce que le lecteur de hasard que j'étais ne le comprenait pas du tout comme ça, mais le comprenait comme « qui ne sera pas remise en cause dans l'avenir » ce qui n'est pas du tout la même chose. Je continue donc à penser que ces adverbes étaient de trop, et que si on tient absolument à réinsérer l'idée qu'ils voulaient exprimer (est-ce si essentiel ?) ce doit être fait sous une autre formulation. Le tout semblant dérisoire, mais j'ai remarqué a posteriori qu'ils avaient déjà été contestés en 2006 ([11]) donc que ça semble être une question sensible. Touriste (d) 26 janvier 2011 à 08:44 (CET)

Bon, et que dirais-tu de les remettre, avec une note (enfin, pour le premier d'entre eux) précisant (en sourçant, si possible ) le sens d'Alain ? Ou, mieux (?) encore, un paragraphe du type "Le Big Bang peut-il être remis en question ? " (mais je me dévoue pas pour l'écrire, hein ...)--Dfeldmann (d) 26 janvier 2011 à 08:50 (CET)

Je trouve agaçant de devoir se battre pour des retraits mineurs - plusieurs personnes très indépendantes les unes des autres pensent qu'il y avait maladresse de style, réinsérer la maladresse en l'agrémentant d'une note ne serait pas une très bonne idée. Pour moi c'est une question dérisoire, et le retrait des adverbes discutés me paraissait la façon la plus simple de la régler. J'ai l'impression que d'autres intervenants y voient une question de principe, ont l'impression que céder sur ces deux mots est une prime à l'obscurantisme, je les regarde avec un peu de sidération. Je me contente de donner mon avis : non à la réinsertion, pas convaincu par l'opportunité de les réintroduire sous forme d'une section de deux cents mots ; compte tenu du peu d'importance que j'accorde à cette modification (je suis là essentiellement par hasard) je ne me battrai pas davantage si d'aucuns me donnent tort, ça ne fera qu'une fois de plus que j'aurai désespéré en voyant combien il est difficile d'enlever quelque chose sur Wikipédia, fût-ce ici seulement une trentaine de caractères. Touriste (d) 26 janvier 2011 à 08:59 (CET)

C'est à dire que le terme est important dans le sens ou Alain_r en parle. Et il y a des choses en sciences qui sont définitives. Le cacher est faire preuve de mauvaise foi, ou d'ignorance, ou c'est prendre le lecteur pour qqn qui ne sait pas comprendre ce qu'il lit. Mais après, si vous voulez continuer à débattre très bien, c'est l'endroit pour. Mais ce sera sans moi. Meodudlye (d) 26 janvier 2011 à 09:33 (CET)

« c'est prendre le lecteur pour qqn qui ne sait pas comprendre ce qu'il lit » -> je n'ai fait que transmettre ma propre expérience de lecteur ; pour moi la formulation était une expression assenée avec certitude d'une idée de Progrés discutable, de l'idée que la rationalité gagne toujours, que l'humanité ne retournerait jamais à l'âge de pierre, préférant revenir à des explications magiques des phénomènes naturels (cf. positivisme scientifique) ; ce n'est pas par « mauvaise foi » (je suis sincère) ni « ignorance » (même sur des sujets que je connais, j'aurais le même avis : pour reprendre l'exemple donné par Alain, je regretterais qu'on écrive qu'on sait « définitivement » que la terre est ronde). « Le cacher » -> exemple désagréable de procédé rhétorique ; je ne propose de rien « cacher », je critique la façon peu claire dont une idée était exprimée. Touriste (d) 26 janvier 2011 à 09:48 (CET)

Je ne vois pas trop pourquoi tu regretterais qu'on écrive que l'on sait définitivement que la Terre est ronde. À moins de douter de tout ce qui se sait, il n'y a pas de raisons, dans certains cas, pour refuser les termes tels celui ci. Et l'idée n'était pas pas clairement exprimée, elle était exprimée telle qu'elle devait l'être. Meodudlye (d) 26 janvier 2011 à 10:57 (CET)

Je ne doute pas que la terre soit ronde, et pourtant je proscrirais l'usage de « définitivement », car j'ignore si ça sera toujours la théorie dominante dans trois mille ans. L'idée selon laquelle la Vérité triomphe « définitivement » de l'Erreur me semble un point de vue, respectable, mais risqué s'agissant d'un point de vue sur ce que sera l'avenir. Touriste (d) 26 janvier 2011 à 11:02 (CET)

Pour revenir à la définition du Big-Bang, et comment la présenter (comme étant un modèle ou étant un état de l'univers) c'est en fait incroyablement difficile à trouver dans les sources, qui ne se mouillent pas en général. La seule source que j'ai trouvée qui "se mouille" pour donner une définition est Hawking (The Grand Design), dans le glossaire : "The dense, hot beginning of the universe. The big bang theory postulates that ...". C'est une sorte de compromis entre l'ancienne version de l'intro et la nouvelle. Le big bang est présenté comme étant un état de l'univers (et non comme un modèle ou une théorie), selon une théorie. Donc pas de pb pour moi pour réverter, car ni la nouvelle version de l'intro ni la nouvelle ne sont pleinement satisfaisantes, et l'ancienne est plus proche (bien que non équivalente) de la définition de Hawking. Je regrette dans les discussions ci-dessus l'absence totale de sources, et aussi dans l'intervention d'Alain : non que je mette en doute ses commentaires, mais parce-que cela nous permettrait de prendre en compte plus efficacement ses remarques. Globalement, nous devrions tous essayer de nous exprimer par l'intermédiaire de sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 janvier 2011 à 10:34 (CET)

Ne perdons pas de vue que l'article doit pouvoir être compréhensible par des non scientifiques, et ne doit pas rejeter le coté culturel du Big Bang au profit de l'aspect purement scientifique - parfois un peu décollé de la réalité du public. La reformulation que j'ai fait de l'intro est essentiellement basée sur la façon dont on l'envisage à l'école et à l'université. Je serais très mal à l'aise si l'article disait que tout ce qui est véhiculé dans la société sur le sujet est faux, sans expliquer un minimum en quoi et pourquoi ces idées sont fausses. Camion (d) 26 janvier 2011 à 16:50 (CET)

Ben on parle de sources, non ? Alors, pas de problèmes, donne nous tes sources qui disent "ce qui est véhiculé...", et on verra comment les contester. Ne perds pas de vue non plus que cet article n'a pas pour titre "opinions reçues sur le Big Bang". Le lecteur non scientifique ne vient peut-être pas pour se voir expliquer pourquoi ses idées sont fausses ; il essaie peut-être en priorité d'apprendre ce que pensent (et pourquoi) les experts. Pour prendre un exemple plus facile (et volontairement caricatural), si WP avait existé du temps de Christophe Colomb, je suppose qu'à l'article "forme de la Terre", on aurait pu trouver les arguments grecs (qui venaient d'être redécouverts) et pas de longs développements sur le "bon sens" et les textes sacrés...--Dfeldmann (d) 26 janvier 2011 à 18:18 (CET)

(Edith) Si tu affirmes que cette version de l'intro est "essentiellement basée sur la façon dont on l'envisage à l'école et à l'université", c'est que tu as vu des manuels, des planches, éventuellement accessibles en ligne, qui présentent le BB d'une certaine façon. Et si cela représente une certaine "culture ambiante", les références sur le Web devraient être nombreuses. Pourrais-tu donner quelques liens venant illustrer ton propos ? En fait, je ne vois pas bien ce que tu veux dire, je ne vois en quoi la précédente version de l'intro implique que telle ou telle image véhiculée par la culture ambiante du BB est fausse. Des liens, encore une fois, permettraient de comprendre. Les deux versions de l'intro ne s'opposent pas vraiment : c'est deux manières différentes de présenter la même chose. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 janvier 2011 à 18:20 (CET)

Assez d'accord avec JCB, la différence entre les deux versions ne saute pas aux yeux. Les descriptions qu'on voit dans les revues de vulgarisation ressemblent à ce qu'on a ici, la frise chronologique du Big Bang. Mais j'ai lu des commentaires de (par exemple) Paul Davies dans PLS, qu'il serait risqué de glisser dans l'article, même en les lui attribuant.... Quant à la « forme de la Terre », personne, du temps de Cristobal Colon et bien avant, ne voyait la terre plate. Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 janvier 2011 à 21:02 (CET)

C'est une plaisanterie, ou quoi ? Bien sûr que si, dans ce contexte : tous les utilisateurs non scientifiques d'une hypothétique Wikipedia l'auraient vu plate (entre ce que montre les yeux, sauf peut-être au bord de la mer, et ce que disait l'Eglise...), et c'est justement le sens de mon analogie, à savoir que les idées vaguement glanées par ci par là par l'homme de la rue venant s'informer ici sur le Big Bang, on a pas à les "ménager" ; en revanche, si on a des sources montrant qu'elles sont en effet largement répandues, il y a un problème. Bon, je vais enfoncer le clou un peu plus : y'a des gens qui croient, aller savoir pourquoi, que le Big Bang, c'est n'importe quoi... et que tout le monde est plus ou moins de leur avis (si ça t'amuse, on a eu un exemple ici même il y a quelque temps : voir la quatrième réplique de cette section). Bon, et alors ? Faut en parler dans l'article ? Pour revenir aux choses sérieuses, je comprends quand même bien le point de vue d'Alain_r : la différence saute en fait aux yeux de n'importe quel spécialiste, et si c'est une différence négligeable d'un point de vue pédagogique (ce dont je ne suis même pas sûr), pourquoi avoir remplacé cette introduction fruit d'un travail sérieux d'écriture par un truc plus approximatif non discuté à l'avance ? Bref, je crois que je vais reverter : si ça n'a pas d'importance dans un sens ou dans l'autre, ce n'est pas toi qui va t'y opposer, n'est-ce pas ? --Dfeldmann (d) 26 janvier 2011 à 22:28 (CET)

J'ai l'impression que tu te cherches des prétextes pour réverter à tout prix. Moi, je trouve que c'est important de mettre l'accent sur le fait que c'est un modèle (ou une théorie, je m'en fiche), parce qu'un modèle ou une théorie sont des choses susceptible d'être réfutés (ou falsifiés, comme certains aiment bien dire). Si alain_r pense que le modèle du Big Bang ne sera plus jamais remis en question, j'ai tendance à penser que c'est parce qu'en tant qu'exclusivement scientifique, il manque d'imagination. Personnellement, je me place dans un cadre plus philosophique, l'épistémologie est un de mes dadas, et je reste dans l'idée qu'une théorie n'est scientifique que si on admet qu'elle est réfutable. De ce point de vue, c'est beaucoup plus rigoureux de dire que le big bang est un modèle ou une théorie que de le présenter avant tout comme un fait.

À une époque où le citoyen moyen croyait la terre plate, il aurait été bon dans une intro Wikipedia, de partir de cette idée pour préciser pourquoi elle est fausse. Qui sait si un jour on n'aura pas tous l'air cons en découvrant qu'en fait la terre est un hyper tore de dimension 7 dont nous ne percevons qu'une coupe sphérique, et que le Big Bang n'est en fait qu'une petite bulle dans quelque chose de beaucoup plus large, et que seule cette petite bulle croit alors qu'en moyenne l'univers lui même est quand même statique ? évidemment ça, le scientifique qui manque d'imagination, il va me rire au nez, comme d'autres ont rit au nez de Galilée qui leur disait qu'il y avait des satellites autour de Jupiter.

Bien sûr, la science n'est pas forcément toujours affaire d'imagination, mais je pense qu'un peu de largeur d'esprit devrait nous inciter à ne pas écrire des mots définitifs qui vont à l'encontre des principes de base de l'épistémologie. Camion (d) 27 janvier 2011 à 15:33 (CET)

J'ai l'impression que les interlocuteurs qui te répondent sur le fond (JCB, DF) ne sont pas demandeurs de « prétextes pour réverter » mais des sources. Tes considérations épistémologiques sont extrêmement intéressantes (quoique l'épistémologie ne se limite pas à Popper et que la mise en avant de la réfutabilité ne soit pas le point de vue de tout le monde), tes intuitions sur les failles de l'imagination d'alain r un peu moins, mais en tout état de cause cette page n'est pas un forum. Tu sembles tenir à ce que le Big Bang soit un « modèle » ou une « théorie » tandis que la version précédente de l'article y voyait une « époque » et un « ensemble [de] modèles cosmologiques ». En quelques clics et sans connaître le sujet, je trouve une source de qualité sur le web qui parle d'« initial big bang » à côté de « big bang theory » [12] et semble me confirmer, à moi qui ne connais pas le sujet, que le mot est utilisé selon le contexte pour désigner soit les événements d'il y a pas mal de lustres, soit les modèles scientifiques qui concourrent à les rendre compréhensibles. J'ai fait le boulot de trouver une source à l'appui de l'autre version de l'intro - tu proposes de retirer l'éclairage sur le Big Bang comme « époque ». Sur la base de quel document ? Touriste (d) 27 janvier 2011 à 15:55 (CET)

D'un point de vue sources, je ne vois pas très bien quelles sources je pourrais apporter à des modifications qui sont plus une réorganisation qu'un réel apport d'information (à part le commentaire sur Einstein et la constante cosmologique qui est tout à fait documenté ailleurs). Si l'ensemble des choix éditoriaux de Wikipédia devait être justifié par des sources, on n'aurait qu'à mettre la clef sous le paillasson car tous nos textes seraient plagiés.

Sur le fond, il me semble que la contestation de Karl Popper est surtout le fait des défenseurs des sciences molles qui veulent mettre en avant le fait que eux aussi font de la science. C'est vrai que par ailleurs, Popper ne tient pas tellement compte du développement de la science d'un point de vue historique, mais par ailleurs, au delà de la question de l'intuition de scientifique qui précède la théorie réfutable, aucun épistémologue sérieux n'oserait remettre question le fait qu'un principe scientifique ne puisse jamais être définitif. (contrairement à un principe philosophique, logique ou mathématique qui eux ne doivent pas se confronter avec la réalité matérielle du monde). C'est la raison pour laquelle il me semble important de mettre en avant l'aspect modèle/théorie par rapport à l’évènement en lui même.

Mais remarques sur l'imagination d'Alain_r visaient seulement à mettre en évidence que ce n'est pas parce que quelque chose semble être une évidence qu'il l'est. Maintenant, si on veut séparer l'article Big Bang en deux : Big Bang et Big Bang Theory, je n'ai rien contre. C'est une des choses que j'ai proposé dans ma proposition de rétrograder l'article, pour bien différencier l'aspect historique du sujet de la perception actuelle qu'on en a. Attention cependant à ne pas confondre avec une éventuelle série télévisée à la mode. Camion (d) 27 janvier 2011 à 17:36 (CET)

Juste une remarque, mais significative : tes propos sur la constante cosmologique sont "tout à fait documentés ailleurs" ? Vraiment ? où ça ? (Alain-r, dont je respecte oh combien la compétence, semble ne guère y croire, et te moquer de son scientisme sur un problème d'histoire des sciences risque de ne pas faire avancer le débat). En fait, j'ai bien l'impression que, outre déplacer le débat et faire dire peut-être à Popper des choses qu'il n'aurait pas cautionné (genre "peut-être qu'un jour, on saura que la terre était plate..."), tu t'obstines, et sur chaque sujet, à faire jouer tes préférences personnelles et tes souvenirs (voire ton opinion sur ce que pense l'homme de la rue), et ce chaque fois qu'on te demande des sources sur un point précis (ou non). Bref, donnes-nous donc tes sources sur Albert, pour commencer ; on verra ensuite pour la question (plus délicate, il faut bien le dire, mais aussi plus importante) de Touriste sur l'aspect "retirer le Big Bang comme "époque" ".--Dfeldmann (d) 27 janvier 2011 à 17:50 (CET)

Je crois qu'il faudrait arrêter de jouer sur les mots juste pour dire : "gna gna gna, il a tort et moi j'ai raison" : je ne vois pas trop quelle différence significative ça fait de dire qu'Einstein était persuadé que l'univers devait être statique ou qu'il n'a pas envisagé le contraire, surtout sur une possibilité hypothétique qui n'a pas eu lieu. On n'est pas en train de faire de la psychologie de comptoir. Mon propos est juste de dire qu'il aurait pu le trouver avant les autres parce qu'il avait en main les outils pour (et de le dire dans une phrase agréable à lire).

Maintenant, si on a envie de chipoter, on peut aussi dire que, si Einstein n'a pas envisagé que l'univers pouvait évoluer, c'est forcément qu'il était persuadé que ce n'était pas le cas. Par contre, si Einstein était persuadé que l'univers n'a pas évolué, il pourrait très bien avoir envisagé le cas contraire. Donc la proposition de Alain_r est plus forte (plus restrictive) que la mienne, c'est donc à lui d'apporter les preuves qu'Einstein n'a pas envisagé que l'univers puisse ne pas être statique. J'en sais rien moi s'il l'a envisagé ou pas et à la limite_(x->0), je m'en fiche. Ce que dit l'article en anglais sur la constante cosmologique, c'est qu'Einstein à ajouté la constante cosmologique après coup pour permettre une solution statique. Il devait donc bien s'être rendu compte que sans cela, il n'y avait pas de solution statique. D'ailleurs l'idée de dire qu'Einstein n'a pas envisagé la possibilité d'une solution dépendante du temps me semble une aberration alors qu'on travaille sur des équations différentielles en temps. Camion (d) 27 janvier 2011 à 19:52 (CET)

Je suis un peu las. Mais serein ; tôt ou tard, cette manie de répondre à côté te perdra. Tu ajoutes une phrase, on te dit qu'elle est contestable, tu dis qu'elle est évidemment "tout à fait documentée" ; comme il se trouve que c'est un sujet que je connais un peu, je m'étonne, et te demande une source ; tu bottes en touche en suggérant que c'est plutôt à Alain-r d'en fournir. Tu ne comprends rien aux règles de WP (en particulier, cette idée que tes phrases étant (penses-tu) plus agréables à lire, tu n'as qu'à les mettre sans débat préalable dans une intro d'un article de qualité lu de manière massive, et que tout le monde te félicitera). Et après, tu te permets de dire que nous jouons sur les mots...--Dfeldmann (d) 27 janvier 2011 à 20:20 (CET)

Et bien sûr tu ne mentionneras pas l'argument principal qui est que la position d'Alain_r est une position plus "forte" (au sens du rasoir d'occam - c'est à dire contenant plus d'information) que la mienne… mais c'est moi qui répond à coté… C'est-y-pas de la toute belle mauvaise foi, ça ?

Personnellement, je ne suis pas serein du tout. J'ai déjà vu beaucoup de contributeurs de bonne foi partir dégoûtés ou se faire jeter de la sorte par des gens qui ne voulaient pas qu'on touche à leurs article… Y-en a même qui ont fait des sites pour dénoncer la façon de fonctionner de Wikipedia. Tu parles des règles de WP… si ça se trouve je les ai lues plus que toi. Dis moi donc où il est indiqué qu'il faut prioritairement demander la permission en PdD avant d'éditer un article !!! Tout ça, c'est des trucs pour empêcher les articles d'évoluer et WP de vivre. Camion (d) 27 janvier 2011 à 22:59 (CET)

un lien important qui manque

il faut mettre en bleue les mots 'expansion de l'Univers' dans la toute premiere phrase de l'Introduction, pour faire un lien direct a l'article l'expansion de l'Univers, le voici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers

Et ici aussi, dans la toute premiere phrase: http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Big_Bang_ou_.C3.A9tat_stationnaire_.3F

Héhéhé, C'est mignon ;-) Camion (d) 21 février 2011 à 00:32 (CET)

Critique du Big-Bang

Personnellement, je trouve que les fondements du Big Bang sont assez fragiles. Pour expliquer les faibles anisotropies du fond cosmologique, on est obligé de faire intervenir une phase d'inflation, qui est une pure spéculation théorique. Qu'on puisse déterminer l'âge de l'univers à partir de ces anisotropies à 200 millions d'années près, me laisse sceptique.

Le "Big Bang" est une théorie, elle est donc vouée à évoluer dans le temps, cependant qu'elle permet justement de développer de nouveaux modèles permettant de confirmer par l'observation des prédicats de la théorie, ce qui en fait par ailleurs la plus plausible de toutes (les autres devant se confronter à des contradictions observables et mesurables, qui par ce fait les disqualifie). --HawkFest (d) 1 mars 2012 à 00:18 (CET)

Par ailleurs, pour coller aux observations ont est obligé d'admettre que l'univers est rempli de matière noire dont on ignore la nature. Et plus recemment, les cosmologistes ont ressorti du placard la constante cosmologique pour que la théorie s'ajuste aux observations de supernova.

Croyez-vous que nous connaissions effectivement tous les éléments constituant notre Univers ? que le tableau périodique fut et est en lui-même statique, c-à-d que tous les éléments furent trouvés dès le premier jour de sa "conception" (vous savez que c'est "non") ? Prétendre que nous connaissions tous les éléments serait en soit quelque peu arrogant, voire dogmatique. La "matière noire" désigne ce que l'on ne peut pas déterminer. Son nom n'implique pas l'idée d'une matière constituée d'éléments semblables que l'on pourrait donc nommer, mais plutôt l'idée d'une ignorance que l'on doive considérer étant donnée les observations et les mesures : ce que l'on ne peut encore déterminer mais qui influence les mesures. Comme quoi les scientifiques se donnent du "jeux" justement par humilité, au contraire de ce que vous laissez entendre (ou devrais-je dire "lire"). Quant à ce que vous dites sur la super-novae, cela ne remet pas en cause la théorie du Big-Bang, on contraire on ne fait que découvrir des modèles plus précis qui confirment la théorie (Einstein disait que l'Univers est statique - ce qui est faux -, malgré que sa théorie eut pu lui faire entrevoir l'expansion. Ceci en raison d'une appréciation conditionnée, plus "philosophique" que scientifique de sa part). Aucune contradiction : ce paramètre, la constante cosmologique, peut servir depuis les années 1990 (pas seulement depuis l'observation de la super-novae des chercheurs du CNRS/IN2P3) à expliquer certains phénomènes récemment observables, dont l'énergie du vide, la théorie quantique des champs ou l'accélération de l'expansion de l'Univers (on est loin du domaine d'un Univers statique, mais bien dans la théorie du Big-Bang). Comprenez que le Big-Bang n'est pas un "modèle" en soit mais une "théorie" relative à une époque de grande densité et de chaleur et qui n'implique pas du tout que ce serait l'origine de l'Univers en lui-même (seulement de celui d'aujourd'hui et que l'on peut observer), alors que plusieurs modèles apparaissent, disparaissent, réapparaissent et se précisent avec les avancées scientifiques. --HawkFest (d) 1 mars 2012 à 00:18 (CET)

Je pense que les cosmologistes devraient faire preuve de plus de modestie et admettre qu'on est loin d'avoir compris l'origine de l'univers, le big-bang n'est qu'un modèle qui sera peut être remis en question dans l'avenir.

Je ne vois pas pourquoi vous dites cela, car aucun ne se prétend infaillible, c'est d'ailleurs là la base de l'esprit scientifique, contrairement aux dogmatismes religieux (ou "pécuniers", par ex. le néodarwinisme social) qui veulent corrompre la science avec des certitudes bibliques inexplicables autrement que par quelque magie issue d'un imaginaire émotif d'il y a 4000 ans, et vers lequel on tenterait d'orienter l'esprit scientifique pour que ce dernier tente de les expliquer (de détruire cet esprit quoi). Comme si la science devait être en porte-à-faux avec quelque religion (car si c'était le cas, alors une telle religion serait usurpée par un pouvoir d'Église se préoccupant d'avantage de certitudes aveuglantes et infantilisantes, que de philosophies humanistes)... Ouf! La science n'est pas une religion, même si certains usurpateurs laissent croire que oui (pour cela ils doivent eux-mêmes nier leur esprit scientifique, dès lors qu'ils parlent au nom de leurs sentiments ou croyances) --HawkFest (d) 1 mars 2012 à 00:18 (CET)

Les positions de Jean-Marc Bonnet-Bidaud, évoquées trop rapidement dans l'article, ne mériteraient-elles pas une exposition critique plus développée ?Trente7cinq (d) 30 octobre 2012 à 10:05 (CET)

Propos passionnants, mais WP n'est pas un forum

Petite intervention d'un nullissime pour alimenter la réflexion Si je comprends bien, le principe du big bang est que tout part d'une "singularité" où tout était concentré, puis ensuite "l'espace" s'est étendu. Là ou cela se complique c'est que l'espace et le temps sont liés comme on le sait. Donc si l'on admet que l'espace s'est "étendu", forcément le "temps" aussi. En d'autres termes, la notion de temps telle qu'on peut l'appréhender de nos jours, n'a pas été la même au début, et l'on peut éventuellement comparer cela à une "densité d'évenement" très forte au début et une stabilisation ensuite. En d'autres termes, si l'on considère notre échelle espace temps actuel, ce qu'il faut 1000 ans à faire aujourd'hui aurait pris 0,0001 ms (à titre d'image) dans les minutes qui ont suivi le big bang compte tenu de la densité d'évenement de l'époque (un peu comme si un observateur vivant dans notre repere actuel était d'un coup projeté au moment du big bang verrait des évènements se dérouler en accéléré). En d'autre terme, en 1 jour de nos jours mais "vécu" proche du big bang, il s'est probablement passé autant d'évenements que en 1.000.000.000 d'années. En d'autres terme, l'univers mesuré par notre évaluation basée sur la densité d'évenement actuelle mais projeté statiquement dans le passé, basé sur une densité d'évenement constante, conduit à dater l'univers à plusieurs milliard d'années, ce qui est "vrai", mais qui projeté sur le repere fixe correspondant à la densité d'évenement "stabilisée", telle qu'on la connait aujourd'hui, ne représente peut etre qu'une centaire d'années ou peut etre quelques jours. A mediter. Stephan.

Bonjour,

Avant de commencer la discussion sur le sujet de l'ensemencement ou l'ADN de l'univers, il faut convenir d'un lexique approprié et rigoureux. Nous sommes là dans un sujet non local où la différence entre postulat et spéculation, n'existe pas. Cela est très différent de ce qui se passe dans un labo où l'on peut poser des hypothèses puis les vérifier à l'envi. Il convient de poser des prémisses physiques vraiment incontournables. J'ai bien dit "prémisses" et non "prémices". La seule chose qui soit incontournable tout en ayant la capacité d'auto-justification, est le principe d'Action Dynamique Nulle (p-ADN). Explications : un pré-univers statique est à rejeter car il possède des paramètres constants (ou infinis) et il est non évolutif. Ces deux critères suffisent chacun à éliminer l'univers statique. La seule solution est donc un pré-univers basé sur un principe d'oscillation stochastique. Mais pour qu'il respecte le principe d'auto-justification, l'oscillation doit être duale. On introduit ici la notion de 2 référentiels discrets et confinés formant un référentiel "oscillateur dual" dont l'action est strictement annulée. Mais ce principe d'oscillateur, doit répondre à deux questions fondamentales :

1/ qui a choisi son dénombrement ? 2/ quelles sont les limites spatiales

La seule réponse qui réponde strictement au principe d'auto-justification du dénombrement, est la notion d'infini. Attention l'infini ne peut concerner que des nombres. Ainsi une somme infinie d'oscillateurs stochastiques à Action Duale Nulle, est strictement égale à zéro. Il faut ici bien insister sur le principe de dualité. Il s'applique également à la définition du zéro physique. Aucun zéro physique absolu ne saurait exister. Le seul zéro physique possible est celui obtenu par annulation duale de deux contraires. Ainsi à l'approche du zéro masse confinée du chaque oscillateur dual, la vitesse tend vers l'infini. Comme cette notion est physiquement interdite, le flou du point zéro génère une infinité de conditions initiales pour fixer aléatoirement l'impulsion du cycle suivant. Le régime stochastique est basé sur la constance de l'impulsion mais revue aléatoirement à chaque cycle. Ainsi, à chacun des cycles, le produit {masse × vitesse} est constant. On montre que cela amène – dans chacun des deux référentiels confinés} une variation de la célérité en 1/r². Les deux référentiels confinés, liés et opposés sont appelés tachyon et et l'oscillateur 2 tachyons est appelé boson. Ainsi le boson est d'Action Nulle. Le spin n'existe pas encore mais est entièrement justifié lors de son apparition.

La notion d'étendue spatiale doit également répondre au principe d'auto-justification. En d'autres termes, le 3D n'est pas inné. Il doit être justifiée. En revanche, pour osciller chaque référentiel dual doit posséder un continuum {M, L, T}. Le L (1D car c'est une corde) évolue comme M et T. Cela veut dire que l'infinité d'oscillateurs duaux, représente un monde empli de cordes 1D non connexes. Ainsi le continuum {M, L, T} œuvrant dans les deux référentiels discrets ne s'auto-justifient que si (et seulement si) il existe un lien intangible entre eux qui permet la sommation algébrique de deux opposés {–1 + 1 = 0}. Ce lien – garant du p-ADN – est la charge fossile. Comme dans sa définition standard (e² = k m, l), le carré de la charge est proportionnel au produit amplitude × masse. Les conséquences d'un tel monde suivant les règles du p-ADN sont d'une richesse inouïe :

1/ tout répond strictement au principe fort d'auto-justification. 2/ l'univers est d'essence duale dans tous ses aspects. En premier lieu il est lui-même dual car on montre que cet ensemble stochastique débouche forcément (probabilité =1) sur une fusion-synchronisation qui crée des constantes. 3/ l'état stochastique d'univers n'a pas d'écoulement du temps. Ainsi quelque soit la taille de la combinatoire C de fusion d'un lot aléatoire significatif d'oscillateurs 1D, celle-ci a forcément lieu. 4/ la fusion équivaut à une synchronisation qui fait émerger les constantes physiques qui représentent la moyenne du lot stochastique fusionné. Il faut insister sur le fait qu'il existe une documentation riche et mal connue sur la généralisation à tous les domaines de la puissance du phénomène de synchronisation des oscillateurs. 5/ les bosons synchronisés forment naturellement un condensat de Bose-Einstein (BEC) dont les paramètres typiquement aléatoires, ne peuvent que le rendre instable par saturation (densité trop élevée). 6/ le point zéro commun du BEC émet et reçoit alternativement et d'une manière isotrope, des couches de tachyons. C'est la justification du 3D. 7/ La saturation provoque la mitose de ce BEC-0 en BEC-fils jusqu'à ce que les paramètres du BEC apporte la stabilité. LA notion de séparation causale ouvre la voie à la création non locale de particules à partir des tachyons séparés. 8/ on montre que la décroissance contrainte en 1/r², provoque des trajectoires radiales hélicoïdales. C'est la naissance du spin.

La suite se décline des contraintes et explique (mieux que décrire) des dizaines d'énigmes.

Les mots clés : aucun postulat car application du principe d'auto-justification : p-ADN → oscillateurs duaux 1D {–1 + 1 = 0} → fusion → constantes → 3D → spin → etc...

Dominique MAREAU

PS : parler de l'univers (unique) n'a aucun sens car sa dualité intrinsèque lui confère deux états. Son état stochastique, sans espace-temps et de nombre infini et d'action nulle. Son état synchronisé est une bulle d'espace-temps limitée qui évolue dans l'infinité stochastique non connexe. La limite de la bulle est entièrement justifiée par les caractéristiques des BECs enchevêtrés. Ces derniers ont une courbure intrinsèque (tissu subquantique des corde-tachyons) qui exclut la naïve idée d'un mur aux limites mais amène l'idée – par les contraintes du modèle – qui parle plutôt que rayon de courbure. Le modèle dit clairement que la la RG est juste une description limitée du réel. La courbure de l'espace-temps est physiquement représentée par l'asymétrie perturbatrice du tissu de corde-oscillantes subquantique. La RG décrit bien mais ses prolongements mathématiques à l'essence de l'univers, sont spéculatifs. Ce que la théorie quantique appelle pudiquement "champ" est fait le tissu d'oscillateurs subquantiques. Il existe en effet un scalaire qui explique les bosons de jauge mais absolument pas la masse des protons. La nature du BEC, faite d'oscillateurs subquantiques est typiquement non locale. Il existe une dualité de la localité, sans laquelle on ne peut rien comprendre de la naissance des particules stables. enfin, il faut noter que l'électron est la SEULE particule qui est à la fois stable et non composite. Avec le positron, dans sa création non locale, elle est issue de la séparation d'un boson en deux tachyons de charge opposée. La validité de la statistique de Fermi est seulement locale et complétement contredite dans cet univers strictement non local. Cette non localité constatée est malheureusement éludée par une majorité de physiciens. Je ne parlerai pas des spéculations sur les multivers....

 

Commentaires concernant la section "Quelques idées fausses sur le Big Bang"

Il est mentionné dans cette section que le Big Bang ne s'est pas produit quelque part ou à un moment donné. Je ne suis pas d'accord avec ces affirmations. Elles peuvent peut-être se justifier dans le contexte d'une certaine représentation qu'on peut se faire de l'univers. Par contre, si on fait la supposition que l'univers est né dans la 4e dimension, il est tout à fait possible de penser que le Big Bang ait pu se produire à un point précis et à un moment précis dans ce monde à 4 dimensions. Il est sûr que cet endroit et ce moment ne peuvent se représenter avec la conception qu'on a du temps et de l'espace dans notre monde à 3D.

Il est possible d'imager cela mais il faut faire le sacrifice d'une dimension car il est difficile de bien se représenter la 4e dimension. Ainsi, dans ce cas, l'univers peut être vu comme a surface d'une sphère. Au moment du Big Bang, cette sphère était de dimension nulle ou presque nulle et le point du Big Bang était en son centre. Au moment du Big Bang, cela a fait enfler très rapidement la dite sphère. Selon ce concept, le point initial du Big Bang se trouve donc au centre de la sphère (ou de l'hyper-sphère) de l'univers dans un monde à 4 dimensions. Cette conception permet de répondre à la notion de courbure de l'univers.

Selon cette conception sphérique de l'univers, lorsqu'on regarde dans n'importe quelle direction, ces directions de notre regard vont suivre cette sphéricité et finiront toutes par converger dans le passé, vers le rayonnement fossile et, si on pouvait voir au delà, vers le point central du Big Bang. Cette sphéricité de l'univers agit donc comme un effet de loupe qui nous permet alors de voir ce rayonnement fossile dans toutes les directions de notre regard. La sphère du rayonnement fossile était à ce moment beaucoup plus petite que l'univers actuel. Cependant, l'effet de loupe mentionné précédemment nous permet de le voir immense, dans toutes les directions de notre regard. Par ailleurs, si on poursuit ce raisonnement, ce qu'on voit du rayonnement fossile n'est qu'une faible partie de l'ensemble complet du rayonnement fossile qu'il y avait à ce moment et qui n'est pas accessible à notre regard.

En conclusion, il faut retirer ces notes concernant le fait que le Big Bang n'ait pu se produire à un moment ou à un endroit donné.

Prière de relire l'en-tête de cette page de discussion : vous vous faites des idées fausses sur ce qu'est Wikipédia.--Dfeldmann (discuter) 23 septembre 2013 à 07:40 (CEST)

Ce passage est sourcé et ne pose aucun problème ; par contre, la « théorie » présentée ici ne l’est pas et relève du WP:Travail inédit. schlum ^{=^.^=} 23 septembre 2013 à 08:44 (CEST)

1. Puisque le terme "idées fausses" semble être à la mode ici, laissez moi vous dire M. Dfeldman que vous, vous vous faites des idées fausses sur ce que moi je sais ou je pense de Wikipédia. 2. À M. schlum : si ce passage ne posait pas problème,il n'aurait pas été critiqué à quelques reprises dans les discussions précédentes et au début de "Big Bang/article de qualité". La notion d'absence de moment et d'emplacement précis du Big Bang peut être valable dans le contexte d'un univers infini. Toutefois le statut de la finitude de l'univers n'a toujours pas été tranché par la communauté scientifique. Vous dites que cet article est bien sourcé. On y retrouve un gros 3 sources dont 1 source historique (source 12 - 1931) qui n'a pas vraiment sa place dans un débat contemporain. La source no 13 sur l'univers éternel peut laisser penser qu'il n'y a pas eu de début mais il est précisé que cela s'applique à "certains modèles". Il ne peut donc être appliqué à une affirmation d'ordre général. La seule source digne de mention à ce sujet est la source 14 (Observatoire de Paris). Je tiens à dire que je suis entièrement d'accord avec le texte de cette source. Seulement, ce texte n'a pas été bien transposé dans le texte de WP. Cet article mentionne comme "idées fausses" : "cela ne signifie pas que l'Univers dans son ensemble était un point comme on peut le lire parfois". Le sens du texte complet laisse entendre qu'il est question ici d'un point de dimension nulle. Cette phrase ou ce qu'elle veut dire ne se retrouve pas dans l'article de WP. Comme il est dit ensuite dans le texte de l'Observatoire de Paris, c'est dans ce contexte d'un point de dimension nulle ou très petite "que les notions usuelles d'espace et de temps cessent d'avoir un sens". Or, il n'est pas exclu qu'au départ, dans un modèle d'univers fini, que le point initial du Big Bang ou, pour être plus précis, la boule initiale n'était pas de dimension nulle et que les problèmes de singularité ne s'y appliquait pas. Dans la suite du texte de l'Observatoire de Paris, il est mentionné "si le volume actuel de l'Univers est infini" et c'est à la suite de cela qu'il est mention d'une absence de signification pour le moment ou le lieu du Big Bang. Les affirmations de l'article litigieux de WP s'appliquent donc à un univers infini ce qui ne fait pas consensus dans la communauté scientifique. En conclusion, je persiste à dire que cet article devrait être retiré ou à tout le moins revu pour être remis dans son contexte. Je précise aussi qu'on ne retrouve pas d'affirmations aussi tranchées dans la version anglaise de WP. En passant, l'article que j'ai emmené en début de discussion s'inspire de la théorie des cordes qui prévoit un modèle où il y aurait une infinité d'univers fini dans un monde infini à 4 dimensions euclidiennes (Multivers). --70.49.215.110 (discuter) 29 septembre 2013 à 03:48 (CEST)

Je ne suis pas connaisseur, mais je suppose que s’il a été discuté, c’est qu’il représente quelque part une version consensuelle, aboutissement de ces discussions. Dans tous les cas, amender ce paragraphe ne peut se faire qu’avec des sources, pas avec des considérations personnelles. schlum ^{=^.^=} 29 septembre 2013 à 04:38 (CEST)

L'idée de ce paragraphe est de combattre l'idée fausse (et elle est fausse dans tous les modèles imaginables) que le BB ressemble à une "explosion", telle que la conçoivent la plupart des gens, avec de la matière éjectée d'un lieu précis à un moment précis, dans un univers avec espace et temps préexistant. Cela correspond à une FAQ bien connue telles que [13] ou [14]. Ce paragraphe ne dit (ou ne devrait dire) ni plus ni moins que ces deux FAQ (et bien d'autres du même genre). L'exemple donné d'un "centre" en 4D dans votre première intervention, que je comprends très bien, et qui a un sens, n'est pas écartée par cette FAQ car ce n'est pas un "centre" et une "explosion" de matière comme conçu par la plupart des gens.

Je pense qu'il est possible d'améliorer ce paragraphe, en se fondant d'avantage sur des sources (par exemple celles que j'ai cité) pour le rendre plus clair et moins contestable. Si 70.49.215.110 a des sources sur lesquelles se fonder pour exprimer de manière plus précise ce paragraphe, elles sont les bienvenues également. Mais je pense qu'il faut fonder uniquement cette discussion sur "je voudrais voir les choses présentées comme dans telle ou telle source" (j'ai cité les miennes), et non sur "je pense que c'est faux (ou vrai) et voici pourquoi". C'est ainsi que 70.49.215.110 montrera qu'il n'a pas d'idées fausse sur ce qu'est Wikipédia. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2013 à 10:45 (CEST)

CQFD --Cm8 (discuter) 29 septembre 2013 à 11:15 (CEST)

D'après un microdocumentaire sur Arte (je ne sais plus si c'était dans la série Square, X;enius ou quoi d'autre), ce qui semble se passer dans un trou noir d'après les calculs est encore pire qu'à l'extérieur (extérieur de notre point de vue, bien sûr) : chez nous, temps et espace se mélangent déjà un peu, de l'autre côté, le degré de rotation entre espace et temps serait tel, selon ce documentaire, qu'on ne sait plus toujours lequel est lequel, donc si on est en train de tomber au ralenti, d'aller à l'infini, ou encore en train de vivre dans un univers lui-même en expansion ! J'espère que quelqu'un le portera sur YouTube ou ailleurs. 82.226.27.88 (discuter) 28 avril 2014 à 23:35 (CEST)

Référence bibliographique

Je crois que cette référence peut en intéresser beaucoup par rapport à la théorie du bigbang. Clairement expliquer, la référence est facile à comprendre

• http://arxiv.org/abs/hep-th/0702178
• http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xcroire/rayFoss/niv1_1.htm [archive]
• Communiqué de presse CNRS / CEA du 9 octobre 2002.

Rétrocausalité ???

« Il a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître, qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l’Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par Edwin Hubble en 1929 »

Comment peut-on "décrire" quelque chose qui n'a pas été encore observé ??? 82.226.27.88 (discuter) 28 avril 2014 à 23:28 (CEST)

Par exemple, comme pour lesondes gravitationnelles : la théorie prédit leur existence, mais encore faut-il le "lire" dans les équations ; ensuite, il s'avère qu'on ne peut (pour le moment) les observer directement, mais qu'on peut observer leur effet (perte d'énergie d'un système de pulsars en rotation l'un autour de l'autre), et confronter ces observations aux prédictions de la théorie.--Dfeldmann (discuter) 2 octobre 2014 à 09:54 (CEST)

Paragraphe "État originel"

J'ai mis un bandeau de désaccord de pertinence, mais ce n'est pas tout à fait le problème. Qu'en pensez-vous?--Dfeldmann (discuter) 2 octobre 2014 à 09:54 (CEST)

Il y a des choses justes dans ce paragraphe, mais en effet beaucoup d'approximations, et un style peu encyclopédique. Le bandeau me semble justifié. C'est aussi une sorte de résumé d'une partie de "Chronologie à rebours du Big Bang" qui serait mieux placé, au niveau du plan, dans ce chapitre, au lieu d'un chapitre séparé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2014 à 13:10 (CEST)

Selon moi l'utilisation du conditionnel dans ce paragraphe serait déjà une nette amélioration. Utiliser le présent comme s'il s'agissait d'un fait avéré et prouvé me semble peu approprié. De même que l'utilisation de nombres tels que trillions de trillions de degrés et milliardièmes de secondes. Ces données sont hypothétiques et alourdissent le texte inutilement à mon avis en plus d'être plutôt abstraite. Prlkk84 (discuter) 20 mars 2015 à 14:59 (CET)

Partout à la fois

En 100 secondes, alors que l'univers atteint une largeur de plusieurs centaines d'années lumière

Le lecteur non physicien (bon ok je parle de moi) a besoin d'une explication/précision (au moins une note de bas de page) -> si rien ne se déplace plus vite que la lumière, comment l'univers peut t-il atteindre une largeur de bien plus de 100 secondes lumières en seulement 100 secondes?

Inflation cosmique. En fait, le texte est faux sur ce point, c'est bien pire que cela, l'univers devait être considérablement plus grand que 100 al à 100 secondes. Le texte du paragraphe a un bandeau de pertinence : il est pas faux dans l'ensemble, mais mérite d'être revu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2015 à 01:33 (CEST)

Bonjour, et pour répondre sur la question de l'expansion magique : il faut imaginer que c'est l'espace entre les galaxies qui "s'expanse", les dimensions des corps matériels demeurant inchangé. Un peu comme la tectonique des plaques modifie l'écart entre continents sans modification de taille des masses terrestres. En outre, la vitesse de la lumière n'est une frontière intangible que lorsqu'il y a "transport d'information". Un espace vide d'information peut donc s'expanser sans limitation de vitesse. (Attention, explications simplissimes, donc perfectibles ; voir les articles Inflation cosmique et vitesse de la lumière. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 31 mai 2015 à 12:04 (CEST)

Éclaircissements

L'article Wikipédia est assez confus, le terme "Big Bang" se référant simplement parfois à un instant où l'univers était dense et chaud et à d'autres moments à la singularité, un instant primordial.

De plus, le Big Bang tel qu'envisagé en terme de "singularité" et d'instant initial est né d'extrapolations du modèle de la relativité générale. Or, ce modèle n'est pas "réversible" jusqu'au point de trouver un tel résultat. En effet, il est impossible de prévoir avec ce modèle l'avant "Mur de Planck". La relativité générale ne tenant compte que d'une seule "force": la gravitation. Le problème étant bien sur qu'avant ce mur de planck, les autres forces que l'on connait ne sont plus négligeable pour décrire l'univers...

Je trouve donc dommage que cela ne soit pas clairement mentionné dans l'article, et d'autant plus dommage de lire des passages comme "Etat originel". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kerlyos (discuter)

Il faudrait citer des passages plus précis. Le terme de "singularité" n'est employé qu'une fois dans l'article, dans la légende d'une image. Il n'est donc pas envisagé ainsi par l'article. Dès l'introduction, le "Big Bang" est présenté comme un modèle, et ce modèle concerne le temps le plus lointain possible (10^-43s) et également l'évolution de l'univers après ce temps. Il est donc logique que le terme Big Bang soit employé à diverses phases de cette évolution. Je n'ai pas vu nettement où il était suggéré dans l'article que le Big Bang concerne le temps 0. Au contraire Big_Bang#Le_Big_Bang_ne_se_r.C3.A9f.C3.A8re_pas_.C3.A0_un_instant_.C2.AB_initial_.C2.BB_de_l.E2.80.99histoire_de_l.E2.80.99Univers. Quant au paragraphe "Etat originel", il est en effet problématique (il y a bandeau et discussion ci-dessus), et si personne n'a le temps de s'en occuper il vaudrait mieux le supprimer. Mais le reste de l'article est a priori correct, même si tout est perfectible. Mais n'hésitez pas à modifier, et à améliorer, muni d'une bonne source si possible. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2015 à 23:00 (CEST)

Tailles successives de l'Univers.

Bonjour, je suggère un chapitre concernant les tailles successives de l'Univers tout de suite après le « Grand Boum » (en français c'est pas plus bête..) — Chapitre qu'on pourrait penser de vulgarisation, mais ce serait à mon sens assez parlant. Genre, à une microseconde, la taille d'une orange, à trois minutes, la taille d'un département français etc. Si tant est qu'on en ait idée... Je n'ai pas les compétences pour le faire ! Au plaisir de lire les uns et les autres sur ce point. Michel Verjus. --78.127.52.21 (discuter) 23 septembre 2015 à 19:02 (CEST)

Le problème est le suivant : pour des ordres de grandeur de temps compréhensibles (1 seconde, une minute..) les ordres de grandeurs de dimension ne voudraient rien dire (genre 10^22 mètres) et pour des ordres de grandeur de dimension compréhensibles (genre 1 terrain de foot ou un département), les ordres de grandeurs temporels seraient sans signification (genre 10^-22 secondes). Donc au total ce ne serait pas très vulgarisateur. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2015 à 21:04 (CEST)

Religion

Suite.. aux pesonnes qui ont un peu plus de connaissance ou citez vos sources.. je vous invite vivement à aprofondir vos recherches Archaic revival (discuter) 2 janvier 2016 à 10:43 (CET)

Un très long texte, très peu de source! Religion

Un point de vue très arrêté, et si les deux théories étaient fausses. Ce modèle, communément accepté par les prêtres de l’église de la science tient plus du miracle que de la physique.. Il est libre a chacun de le croire ou pas.. comme c'est le cas avec la bible.. en tout cas j'ai beaucoup rit en lisant cet article.. je vous invite vivement à approfondir vos recherches sur cette théorie et le quantum avant d'ajouter plus de bêtise.. je vous dé-conseil vivement de créer des articles juste après avoir regardé les documentaires science sur la chaîne arte Archaic revival (discuter) 2 janvier 2016 à 10:50 (CET)

Hé bien ça tombe bien, car moi j'ai beaucoup ri en lisant votre note. Bon, assez ri ; cette histoire de prêtres de l'église de la science, mon bon monsieur, ça s'appelle votre opinion personnelle. De fait, la doxa actuelle est plutôt de manière écrasante en faveur du Big Bang (plus précisément, de ce qu'on appelle le modèle standard de la cosmologie), et la nature même de Wikipédia fait que nous devons le reproduire (certes en améliorant les références) ; si vous avez une opinion différente, n'hésitez pas... à la publier ailleurs (et dès que vous aurez le Nobel, ou du moins que vous aurez été remarqué par des sources secondaires de qualité, nous nous ferons un devoir et un plaisir d'en parler de notre mieux). En attendant, cette page n'étant pas un forum, signalez avec précision (et références) les bêtises que vous lisez, mais en évitant de donner comme seul argument votre sens de l'humour.--Dfeldmann (discuter) 2 janvier 2016 à 14:47 (CET)

Dfeldmann, BIG BANG & Wikipedia

eh bien, au point ou nous en sommes avec cet article et la discussion qui l'accompagne il faut beaucoup d'humour.

En premier lieu, Dfeldmann semble se considérer comme la police de Wikipedia, une autorité suprême qui peut exclure ou autoriser les contributeurs. Laissons le vivre dans son illusion :) :) Le malus avec une encyclopédie ouverte c'est que ça attire aussi ce genre de personne rien à faire. Je ne répondrait donc pas à ces attaques personnelles. C'est bien par ce que je souhaitais exprimer mon opinion personnelle que j'ai écrit sur las page de la discussion.

Deuxièmement, n'oublions pas qu'un article complet n'exclut rien et donne ses sources. Si vous représentez uniquement la pensée dominante ça n'a aucune valeur. Pourquoi exclure d'autres idées venant de la communauté scientifique? Je doute fortement que les personnes qui défendent cette théorie ici comme Dfeldmann sachent quoi que ce soit sur le sujet.l'idée n'est pas "reproduire" mais faire les choses avec un peu d’intelligence..

Je ferai des ajouts prochainement, ces idées sont connues pas besoin de prix Nobel pour y accéder ;).. juste être assez malin pour faire quelques recherches.. approfondir...approfondir.. lire des livres et étudier un peu la physique serait une bonne idée;) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Archaic revival (discuter), le 2 janvier 2016 à 20:05 (CET)

Attention, lire WP:TI peut aussi être une bonne idée avant de se lancer. S’il y a besoin de « faire quelques recherches.. approfondir...approfondir », ce n’est clairement pas pour Wikipédia. Publie tes théories dans des revues à comité scientifique, rends les notables, et ensuite on en reparlera. — schlum ^{=^.^=} 2 janvier 2016 à 20:19 (CET)

Merci schulum mais il n'est pas question d'une théorie personnelle. lorsque je créé un article je cite mes sources ce qui n'est pas très fréquent sur cet article.. Je ne sais pas si vous lisez ce que les autres écrivent mais je n'ai jamais parlé d'une théorie personnelle. Je n'ai aucune publication pour ce sujet mais, vous qui faites autorité, si vous avez des publications j'aimerais beaucoup les lire.

Si avant d'ajouter un article sur Wikipedia vous ne faites pas quelques recherches.. si vous n'approfondissez pas vos connaissances. Je ne vois pas au nom de quoi vous contribuez? quel est le but d’écrire sur le Big Bang si vous ne connaissez rien sur le Big Bang. donc la remarque

""S’il y a besoin de « faire quelques recherches.. approfondir...approfondir », ce n’est clairement pas pour Wikipédia.""

est très étrange.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Archaic revival (discuter), le 2 janvier 2016 à 20:27 (CET)

Non, je ne fais pas autorité, je ne fais qu’expliquer le fonctionnement de Wikipédia, c’est effectivement « reproduire ». Ce qui est mentionné dans les articles doit être directement accessible dans au moins une source extérieure de référence. S’il faut avoir besoin de plusieurs sources et de faire soi même des corrélations et / ou interprétations de ces sources, ça reste encore du WP:TI. — schlum ^{=^.^=} 2 janvier 2016 à 20:48 (CET)

Et sans oublier non plus WP:PROPORTION. On peut lire aussi Projet:Sciences/Charte_du_contributeur_en_science_sur_Wikipédia qui présente bien les valeurs auxquelles la communauté est attachée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2016 à 21:06 (CET)

comme vous je sais lire... pas vraiment besoin de vous pour rédiger ici. je sais citer mes sources comme un grand et je ne fait pas que de reproduire bêtement sans même comprendre ce que j’écris. si vous reproduisez les choses sans même les comprendre, que dire, c'est triste. et je vous rappelle que les copier/coller sont interdites. contrairement a vous je ne défend pas un point de vue quasi religieusement. J'essaie de prendre compte les différentes hypothèses. et celles la ne descendent pas du ciel, elles sont pensées par de nombreux physiciens publiés donc il existe des sources. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Archaic revival (discuter), le 2 janvier 2016 à 21:36 (CET)

Alors ça ne devrait pas poser de problèmes, et je ne vois même pas pourquoi il y a besoin de s’exprimer sur le sujet, comme s’il y avait besoin de se dédouaner avant de faire quelque chose de contraire aux règles et usages wikipédiens. Pour ma part, si j’ai cet article en suivi, ce n’est que pour faire acte de surveillance et révoquer les vandalismes qu’un tel article ne peut qu’attirer, je n’y ai jamais développé de contenu encyclopédique, mais d’autres contributeurs qui s’y connaissent mieux seront ravis d’évaluer si tes contributions rentrent ou non dans le cadre de Wikipédia (même si, au vu du ton employé, ça n’augure rien de bon d’expérience). — schlum ^{=^.^=} 2 janvier 2016 à 21:52 (CET)

Des source, oui, mais sources secondaires, s'il vous plait, pas primaires de préférence, et de maisons d'édition reconnues (springer, XXXX University press etc..). Je ne sais pas, on le sens venir gros comme une maison. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2016 à 22:09 (CET)

que voyez vous venir gros comme une maison?

personne ne comptait citer cnn ou 20 minutes..c'est une blague cette discussion. Je ne vais pas perdre plus de temps. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Archaic revival (discuter), le 2 janvier 2016 à 22:21 (CET)

Ah, c'est une bonne nouvelle : on ne perdra donc pas notre temps ni les uns ni les autres. Autre détail : le fonctionnement de Wikipédia fait qu'on y adopte une position de moine copiste (enfin, plus exactement, de rédacteur de notes de synthèse). De là à nous accuser d'ignorance et d'incompétence, il y a de la marge, et vous seriez surpris des titres de certains des collaborateurs de l'encyclopédie (y compris en cosmologie), ce qui fait que vos remarques frisent dangereusement l'attaque personnelle. Bref, je vous suggère fermement de vous cantonner désormais à des apports (ou à des corrections) respectant les règles de WP (et en particulier étayés par des sources), faute de quoi vous risquez d'avoir affaire à des "censeurs" (je crains du moins que vous les jugiez ainsi) bien autrement vigilants que moi.--Dfeldmann (discuter) 2 janvier 2016 à 22:29 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 juin 2016 à 03:16)

Quelle est la source ?

L’Univers aujourd’hui (+ 13,8 milliards d’années) Quelle est la source ? Jean11170 (discuter) 9 juin 2017 à 20:22 (CEST)

Bonjour Jean11170 . Cette valeur très précise de l'âge de l'univers (13,77 Ga) est l'un des résultats marquants de la mission WMAP. Sur le site de cette mission on trouve des résumés destinés au public, mais aussi des articles plus techniques. — Ariel (discuter) 9 juin 2017 à 23:20 (CEST)

P.S. Il existe trois autres méthodes de calcul de la date du Big Bang, moins précises que celle de WMAP mais concordantes aux incertitudes près.

et quel est le calcul SVP  ? Jean11170 (discuter) 9 juin 2017 à 20:24 (CEST)

Je ne connais pas le calcul en détail, mais il part, si je me rappelle bien, de la décomposition spectrale du rayonnement diffus cosmologique, que WMAP a mesuré avec une précision inégalée. — Ariel (discuter) 9 juin 2017 à 23:20 (CEST)

L'une des autres théories

Le Big Bang est une théorie expliquant l'origine de l'Univers par une sorte d'expansion subite.

L'une des autres théories expliquant cette existence consiste à considérer que la matière surgit d'une source située au centre l'Univers qui génère indéfiniment un plasma, généré par une forme d'anti gravité, qui se cristallise en matière avant de s'épandre dans la sphère périphérique par effet d'entropie thermodynamique et de se condenser en "trous noirs" où la matière viens s'annihiler, l'Univers observé depuis la Terre étant une zone sphérique située en périphérie et limitée par la capacité technologique de notre vision.

Cette théorie présente l’avantage philosophique de considérer que l’Univers à toujours existé sous la forme qu’il nous apparaît aujourd'hui et qu’il la conservera indéfiniment, même si la matière observée, elle, évolue et est destinée à disparaître. Jean11170 (discuter) 13 juin 2017 à 15:48 (CEST)

Bonjour aussi(re-) Jean11170,

Comme déjà répondu par ailleurs, s'il y a des sources (au sens de Wikipédia), vous pouvez évoquer leur contenu. Sinon ça n'a même pas à figurer sur cette page, destinée uniquement à évoquer l'amélioration de l'article. Ni l'article, ni cette pge ne sont des forums de discussion.

Ce sujet a donné lieu à maintes élucubrations (j'ai moi aussi une théorie perso, tout à fait originale et forcément géniale). Comme la matière noire, les petits hommes verts ou les fontaines blanches. Wikipédia n'est pas assez vaste pour les accueillir. WP se limite donc à ce qui est sourcé, et donc vérifiable par le lecteur. Après tout, c'est à lui seul qu'il revient de se faire sa propre opinion. Donc que "votre" théorie soit vraie ou fausse n'importe pas ici, seule compte l'existence de sources recevables. Si vous tenez à discuter de ce sujet sur Wikipédia, vous pouvez tenter de le présenter sur l'Oracle. Sinon, il reste les forums extérieurs : il y en a certainement plein d'aussi accueillants que sérieux.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 15 juin 2017 à 23:41 (CEST)

Et si le big bang n'avait pas existé ?

Repenser l'instant zéro En remontant le film de l'Univers, on arrive à instant où l'Univers tenait en un point de densité infinie. A partir de cet « instant zéro », l'univers s'est déployé. Ce scénario du big bang n'est cependant pas totalement satisfaisant, car il se fonde uniquement sur la relativité générale et néglige l'autre pilier de la physique, la mécanique quantique. Il est aussi confronté à des problèmes observationnels qui ont entrainé l'introduction de concepts ad hoc : une phase d'expansion accélérée, une mystérieuse énergie sombre, de la matière noire, etc. Pour y remédier, les physiciens échafaudent alors des scénarios exotiques, fondés sur la théorie des cordes, la gravité quantique à boucle ou l'intrication des trous noirs, où la notion même « d'instant zéro » s'évanouit et notre univers n'est qu'un parmi d'autres...(Hors-série N°97 - novembre 2017)--Jean11170 (discuter) 22 novembre 2017 à 11:21 (CET)

Cet article est mentionné dans la bibliographie de l'article Matière noire. Tout ce numéro hors-série de Pour la science est d'ailleurs intéressant (mais je n'en ai pas tiré grand chose de nouveau pour alimenter notre encyclopédie). Concernant le Big Bang, différents problèmes sont déjà abordés dans l'article, il faut peut-être voir de plus près que je n'ai fait s'il y a du nouveau, mais sans doute pas citer ou paraphraser le paragraphe ci-dessus. — Ariel (discuter) 22 novembre 2017 à 11:57 (CET)

Il faut s'abstraire de la notion de "temps" pour finir de mettre la théorie du "big bang" au placard, c'est logique qu'on raisonne basiquement en y pensant, ayant une espérance de vie donnée, mais rien que la relativité a tendance à faire s'écrouler la thèse, basée largement sur l'effet Doppler (c'est la distance qui augmente, ou la distorsion "dérivée" d'une singularité universelle qui étire le spectre?). L'univers n'est pas "vieux de", l'univers est "maintenant", c'est notre observation/interprétation qui est biaisée. Quant à sa "nature", qui sait... --90.101.66.163 (discuter) 21 janvier 2018 à 00:54 (CET)

L'idée de "preuve"

Suite à ce passage que je viens de lire : « La découverte de l’expansion de l’Univers prouve que celui-ci n’est pas statique, mais laisse place à plusieurs interprétations possibles »

Il me semble qu'en science, on ne prouve ou ne peut rien prouver, par contre on peut démontrer. Un connaisseur pour m'appuyer ou contredire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oursoboros (discuter), le 22 novembre 2018 à 04:20‎.

(1) Sur le fond : oui..., et non. Une fois qu'on a dit une bonne fois pour toutes qu'on ne peut démontrer que la fausseté d'une observation, d'une interprétation ou d'une théorie, jamais sa justesse, doit-on s'interdire définitivement l'usage du mot prouver et de ses variantes ?

(2) En l'occurrence, s'il faut changer quelque chose ce n'est pas seulement le mot prouve, car l'expression « La découverte de l’expansion de l’Univers » implique que cette expansion est réelle, et tombe donc sous le coup de l'interdiction des puristes. En revanche, si l'univers est en expansion c'est bien qu'il n'est pas statique !

(3) Quant à l'usage du mot démontrer plutôt que prouver, j'avoue que je ne vois pas bien la différence. — Ariel (discuter) 22 novembre 2018 à 07:52 (CET)

Merci de cette réponse Ariel !

(1) C'est une vraie question, à laquelle je n'ai pas réponse n'étant pas spécialiste des sciences, mais de ce que j'ai lu, il y a des partisans de l'utilisation et d'autres de la non-utilisation, d'où mon interrogation. Il ne s'agirait pas d'interdire le mot, mais de ne pas l'utiliser dans ce domaine des sciences, à l'inverse des mathématiques (ou 1+1 fera toujours 2 je pense).

(2) En effet, si tel est le cas il faut tout changer :)

(3) Je pense plutôt que la preuve est matérielle, réelle et difficile à mettre en doute alors que la démonstration peut tout à fait s'effectuer sur une "théorie", car la démonstration pourrait être correcte dans une théorie, qui elle-même serait fausse... ?

Cela fait beaucoup de questionnements :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oursoboros (discuter), le 23 novembre 2018 à 01:47‎.

créer la page: cosmogonie préexplosive, précosmologie, cosmologie hyperonyme

Nous devons créer plus d'une nouvelle page.

• cosmogonie préexplosive: les théories avant le Big Bang
• cosmologie hyperonyme: théories d'autres univers

• avant le Big Bang - YouTube
• What happened before the Big Bang? - Fermilab
• Before the Big Bang 4 : Eternal Inflation & The Multiverse - skydivephil — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:587:4115:F660:CD6:791B:5280:200F (discuter), le 16 janvier 2021 à 21:17 (CET)

Sûrement pas, sur ce genre de sujet, avec comme unique source Youtube !

• Sur ce qui a pu se produire avant le Big Bang (pour autant que cette question ait un sens), je sais qu'il existe des sources, mais ça mériterait plutôt une section qu'un article à part, car c'est loin d'être indépendant.
• Sur les théories d'autres univers, nous avons déjà « Multivers ».

— Ariel (discuter) 17 janvier 2021 à 09:32 (CET)

Références

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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