Discussion:Benoît XVI

Autres discussions [liste]

• Suppression -
• Neutralité -
• Droit d'auteur -
• Article de qualité -
• Bon article -
• Lumière sur -
• À faire -
• Archives -
• Traduction

informations sur cette boîte Cet article est indexé par le projet Christianisme. Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs, dans le cadre du projet 1.0. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs. Évaluation de l’article « Benoît XVI » Avancement Importance pour le projet : B Maximum Christianisme (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) L'article Benoît XVI a été retenu pour réaliser une version stable dans le cadre du projet Wikipédia 1.0. Cet article comporte une liste de tâches suggérées : modifier • suivre • rafraîchir • aide Corriger les liens vers les pages d'homonymie Bonaventure , Monde ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 6 mai 2011 à 01:25 (CEST) C'est fait! Ghalloun (d) 24 février 2011 à 23:27 (CET) On peut ajouter dans les oeuvres l'exhortation apostolique Verbum Domini

Allemand ou hollandais

Ca fait plus de 900 ans qu'un Pape Allemand n'a pas été élu !!!

                                                Francois

Benoît XVI serait le premier Pape allemand depuis Adrien VI.Encore hier,on disait qu'il était le dernier pape non-italien avant Jean Paul II et on le qualifiait de Néerlandais.La Hollande faisait alors partie du St Empire romain germanique mais je ne suis pas sûr que celà suffise à faire de lui un allemand.Je me trompe peut-être...Gautier Bichard 19 avr 2005 à 22:43 (CEST)

Non Adrien VI n'est pas allemand, ni au sens ethnique, ni au sens de la nationalité. Les habitants du Saint-Empire étaient Italiens, Provençaux, Bourguigons, Lorrains, Hollandais et souvent Allemands. Leur nation n'avait rien à voir avec l'Empire qui avait pour caractéristique d'être composé d'Etats qui n'étaient même pas unifiés pour les douanes ou les lois. Parler d'Adrien VI comme d'un Allemand est donc un bel anachronisme. Jusqu'à présent, il était plus simplement Hollandais ou Flamand (à l'époque, on ne disait pas Néerlandais). Ou alors les Néerlandais sont des Allemands (ce que pensent certains linguistes mais ne le répétez pas à Amsterdam).ᄋEnzino᠀ 19 avr 2005 à 22:58 (CEST)

• Merci c'est ce qui me semblait.Gautier Bichard 19 avr 2005 à 23:23 (CEST)

Question de goût sans doute... Pourquoi couper les cheveux en quatre? Toujours est-il que les médias allemands (Spiegel, Sueddeutsche Zeitung, Faz, Zeit, ainsi que toutes les chaînes de télé et aussi wiki allemand et anglais) reconnaissent Adrien VI comme allemand - en soulignant tout particulièrement son impuissance face à la réformation. Au passage, ne serait-ce pas plus juste de parler du Saint-Empire romain de nation allemande (Heiliges Römisches Reich deutscher Nation, en lat. Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae) ?

Je suis attéré par les arguments de certains participants à cette encyclopédie. Sous prétexte que la presse de caniveau allemande titre quelque chose, et hop cela devient paroles d'évangile??? Pourquoi ne tirez vous donc pas la conclusion, qu'en élisant Ratzinger, les cardinaux ont mis sur le trône pontifical 89 millions d'allemands??? C'est en tout cas le titre du Bild Zeitung ("Wir sind Papst") ? Quant à la chose. Adrien VI, né en Hollande, précepteur de Charles Quint, vagabondant aux Pays-Bas, en Flandre est néerlandais. Si la presse allemande pense le contraire, c'est que la presse allemande se trompe- ou veut tromper! C'est pas la première fois, non? --GRINDIN 16 mai 2005 à 18:43 (CEST)

D'accord avec GRINDIN... Adrien VI était bien Néerlandais... Gilles Olivier 17 décembre 2005 à 22:39 (CEST)

La jeunesse et la guerre

Sinon, quelqu'un aurait des informations sur son engagement dans la jeunesse hitlerienne et plus tard l'armée allemande ? Sur wikipedia anglais on peut dire qu'à 14ans il est rentré 'forcé' dans les jeunesses hitlérienne en 1941, puis a été enrolé dans l'armée 16ans, et il a desterté (en 1944). Quelqu'un aurait plus d'informations la dessus ? Dans quelle mesure a-t-il été forcé en 1941 à 14 ans à rentrer dans les jeunes hitlériennes ? Et concernant le fait qu'il ait deserté...

je viens de me faire la même réflexion concernant son passé dans l'armée allemande en 39/45...J'aurais aimé en apprendre un peu plus.Notamment sur les idées qu'il prône actuellement.

sur la wiki allemande, ils disent qu'il aurait été enrôlé de force (en fait comme tous les allemands de son âge, on ne leur demandait pas leur avis...) mais qu'il aurait demandé à en sortir rapidement, et il n'aurait pas participé à leurs rencontres. Quand à son "engagement" dans l'armée, c'est toute sa classe qui, à la fin de la guerre, à été affectée à la défense d'une usine BMW dans les environs de Munich. Ratzinger à un discours très conservateur, mais àmha rien à voir avec les nazis...--Topf ✍ 19 avr 2005 à 23:44 (CEST)

A propos de "l'engagement" de Benoît XVI dans les Jeunesses Hitlériennes en 1940 - 41, tous les historiens de la seconde guerre mondiale s'accorderont pour dire que, très souvent, les adolescents adhéraient à ce mouvement, assimilé par les nazis au scoutisme, par obligation plus que par conviction. Dans l'Allemagne hitlérienne, il était aussi dangereux de ne pas paraître être un "bon aryen" que d'être juif ! Peut-on, par conséquent, affirmer que l'actuel souverain pontife était pro-nazi ? La même remarque vaut pour son rôle dans les unités de défense anti-aérienne en 44 - 45. A cette période, l'armée allemande était en déroute et manquait cruellement d'hommes de troupe. C'est pourquoi les nazis ont obligé les membres des Jeunesses Hitlériennes, comme les vieillards et les invalides de guerre, à servir dans la Wermacht et notamment à assurer la défense des villes allemandes soumises aux bombardements intensifs de l'aviation alliée. --jdr 20 avr 2005 à 00:14 (CEST)

Pour compléter ce que dit jdr ci-dessus, l'article anglais mentionne que c'était une obligation pour les jeunes Allemands d'adhérer aux jeunesses hitlériennes, ce qui n'est cependant pas confirmer dans l'article Hitler_Youth. Néanmoins, il pourrait être constructif de vérifier, et de le préciser dans l'article, pour éviter une polémique qui ne va pas manquer de monter... --Zejames 20 avr 2005 à 12:39 (CEST)

Vous écrivez, Zejames, «l'article anglais mentionne que c'était une obligation pour les jeunes Allemands d'adhérer aux jeunesses hitlériennes, ce qui n'est cependant pas confirmer dans l'article Hitler Youth.» Je me reporte à ce dernier et je lis: «That same month [décembre 1936], the Hitler Youth became obligatory and membership was required by law (Gesetz über die Hitlerjugend). This obligation was affirmed in 1939 with the Jugenddienstpflicht. Membership could be enforced even against the will of the parents.»

Et je trouve dans l'article allemand: «Seit dem 1. Dezember 1936 war die Mitgliedschaft gemäß dem „Gesetz über die Hitlerjugend“ und zusätzlich bekräftigt durch die „Jugenddienstpflicht“ (25. März 1939) nicht mehr freiwillig, das heißt, die Mitgliedschaft in der Hitler-Jugend konnte auch gegen den Willen der Eltern polizeilich erzwungen werden. Ab dieser Zeit wurde der Großteil der Jugend (Jungen und Mädchen) in der Hitler-Jugend erfasst.»

J'avais pensé à traduire ce dernier article mais, comme mon travail est immédiatement vandalisé par des neutralisateurs que leur ignorance rend intrépides, je ne m'y aventure pas. Gustave G. 10 mai 2005 à 09:02 (CEST)

J'avoue ne pas suffisamment maîtriser l'Allemand pour comprendre l'article de nos amis d'Outre-Rhin. Je crois en comprendre néamoins qu'il y est confirmé que c'était obligatoire à partir de 1936. Je m'étonnais juste de ne pas retrouver cette information dans en:Hitler Youth. Zejames 10 mai 2005 à 10:25 (CEST)

J'avoue ne guère maîtriser l'anglais, mais enfin la phrase: «That same month [décembre 1936], the Hitler Youth became obligatory and membership was required by law» me semble limpide. Gustave G. 10 mai 2005 à 17:59 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec vous. En fait, si on regarde la date de mon intervention (20 avril) et qu'on va voir les versions de l'article en:Hitler Youth que j'ai regardé, cette information ne s'y trouvait pas... [3]. C'est fou la vitesse avec laquelle les modifications sont apportées sur wikipedia, surtout sur un sujet si 'chaud' en ces temps d'élections du pape. Zejames 12 mai 2005 à 11:40 (CEST)

Le 21 avr 2005 à 09:22 Kornfr a écrit «Fin avril-début mai, le jeune Ratzinger, 18 ans, déserte l'armée». Les informations que j'avais -source du Figaro- indiquent qu'il est resté dans l'armée jusqu'en septembre. D'où tires-tu ces informations ? -Semnoz 21 avr 2005 à 10:21 (CEST)

Je trouve absolument déplorable de "démolir " ainsi une personne, sur le seul qualificatif de " conservateur". Avant même que de le connaître, on le fustige et l' on doute de sa capacité à " dialoguer " et donc à être à l' écoute du Monde. C'est ignorer que l'ex Cardinal Ratzinger est un " intellectuel de haute volée " et quelqu' un de profondément humain. N'est-il pas déjà en train de surprendre?... Quant à ceux qui cherchent à en savoir plus sur son enrôlement dans les Jeunesses Hitlériennes, qu' ils potassent un peu leur Histoire et ils en apprendront plus à la fois sur les jeunes Allemands de cette époque ainsi que sur leurs frères d'infortune, les jeunes Alsaciens ( que l' on a appelés les " Malgré Nous). Avant de juger, il faut se documenter! Que Dieu bénisse notre Saint-Père et le garde longtemps auprès de nous!... Jocelyne.

Ah oui??? Il surprend?

Juste un article (parmis d'autre) qui me semble conclure l'affaire: http://www.nervenne.com/pub/article.php3?id_article=382

Étymologie

Que signifie Ratzinger ? C'est certes anecdotique dans cette discussion qui aborde de hoch sujets germano-batave ou hitléro-nazi... :-) Bref : en allemand, Rat = conseil , assemblée. Mais zinger ? Ou alors je fais mal la césure ? Le conseil chantant ? (singen = chanter si on accepte de remplacer le "z" de zinger par "s" de singen)

Je pense qu'il s'agit du nom d'une ville Ratzingen d'ou serait originaire un de ses ancêtres (Hamburger : habitant de Hamburg, Kölner : habitant de Cologne, Bremer de Brême etc.). Il y a en Pologne une ville Radzyń dont le nom allemand est Ratzingen ... Gérard 20 avr 2005 à 11:30 (CEST)

Il y a surtout en Bavière trois ou quatre localités qui s'appellent Ratzing. Jeantosti 23 avr 2005 à 19:47 (CEST)

Opus Dei

Est-ce qu'il y a un lien entre le nouveau pape et l'Opus Déi ?

• difficile à dire mais disons que l'opus Déi s'est félicité de son élection assez fortement Thierry Lucas 24 avr 2005 à 22:26 (CEST)

Pour répondre à Lucas :

• La plupart des catholiques se sont félicité de son élection.

Ensuite, pour éviter toute polémique sur l'Opus Dei, je dirai juste que Benoît XVI ne fait pas partie de l'Opus Dei. Contrairement à ce que certains veulent nous faire croire, l'Opus Dei n'est pas une société secrète et tous les membres peuvent en être connues. D'ailleurs, en général, ils ne s'en cachent pas puisque le but de ce mouvement est l'évangélisation dans le monde socio-professionnel ou l'on se trouve. L'idée est que toute personne laïque participe quelque soit son métier à l'oeuvre de Dieu et peut donner un témoignage catholique sur son lieu de travail et le milieu où il se trouve.

Pour répondre à 193.57.112.201 :

• Hum... On peut ne pas faire partie officiellement de l'Opus Dei, mais en être très proche. Et le résultat devient le même. Quant à dire qu'il n'y a pas goût du secret chez ces gens-là, c'est refuser le fait que comme tout mouvement lobbyiste, l'Opus a tout intérêt à faire planer le mystère sur qui y fait quoi... Et l'"évangélisation sur le milieu professionnel", but avoué, n'interdit pas les cooptations, les relais et autres soutiens d'ordre "sectaire". --Hasting 16 mai 2005 à 12:48 (CEST)

• Mais le truc c'est que l'Opus Dei n'est pas un mouvement lobbyiste..., de même que l'Emmanuel ou le Chemin Neuf c'est une communauté religieuse. Il ne faut pas tout mélanger parce que des BDs (Le Triangle Secret) ou des livres (Da Vinci Code) romancent des contre-vérités. Mais ce n'est pas l'objet ici de parler de livres à polémique.

R. à 193.57.112.201 :

• Une communauté religieuse d'un genre particulier... et aux moyens, financiers et d'influence, autrement plus conséquents ! --Hasting 16 mai 2005 à 14:18 (CEST)

• Le Saint Père ne fait partie d'aucun de ces mouvements nouveaux... C'est justement là qu'il pourra en surprendre plus d'un car il est entièrement libre et responsable devant Dieu. --Gilles Olivier 17 décembre 2005 à 22:44 (CEST)

Catéchisme

Ce fut une grave erreur que d'avoir supprimé le catéchisme

J'ai supprimé cette citation, en attendant que soit précisée sa source exacte.Teofilo @ 20 avr 2005 à 20:10 (CEST)

Bonjour, Teofilo-Folengo,

Je sais pas si tu l'as fait intentionnellement mais tu crées une fausse information en modifiant une information juste, puis tu l'effaces en disant qu'elle est fausse, et en plus tu demandes des explications (voir juste au dessus). Ce n'est pas honnête intellectuellement. Je m'explique :

• 20 avr 2005 à 19:49 : sous couvert d'une modification chronologique tu déplaces un paragraphe complet situé après 1985 (qui est à sa place), et tu le places et tu le dates de 1983 de ton propre fait, va savoir pourquoi ? Voir [4]
• 20 avr 2005 à 20:05 : Tu supprimes l'information initiale sous couvert qu'elle ne serait pas logique par rapport à une autre information que tu as ajouté toi-même et que tu as daté de 1980. Voir [5]

Je veux bien croire, que tu te sois mélangé les pinceaux, mais sans être du tout spécialiste, tu aurais pu voir le piège: c'est-à-dire que les deux informations sont justes mais ne sont pas de la même époque et ne vont pas dans le même sens. En résumé :

• 1978, à l'assemblée de Lourdes, sous le titre Il est grand, le mystère de la Foi (approuvé à Rome 1978). A partir de ce document, seront publiés : des Parcours catéchétiques (diocésains) et un recueil, Pierres vivantes, adopté par l'assemblée plénière de Lourdes (1980).
• 1986 -10-7 le pape décide de constituer une commission de cardinaux et d'évêques (Pt : cardinal Joseph Ratzinger) pour préparer un projet de catéchisme universel romain.
• 1991 -mai un Catéchisme national pour adultes (456 pages) est publié par l'épiscopat français.
• 1992 -14-2 approbation unanime de la commission du " projet définitif " ; -30-4 rédaction définitive ; -25-6 approbation officielle du pape ; -7-12 promulgué.
• 1997 -15-8 texte latin promulgué.

L'information que tu dates de 1983, se situe donc bien après 1985. En fait tu as mélangé avec celle de 1980. Je vais donc tout reprendre et dater. -Semnoz 20 avr 2005 à 23:31 (CEST)

• Je suis un petit peu surpris du ton que tu emploies, et des leçons de probité intellectuelle que tu assènes sans chercher à comprendre. En écrivant puis tu l'effaces en disant qu'elle est fausse tu fais le grand écart avec tes beaux principes. Car je n'ai jamais dit que quoi que ce soit était faux.

• J'ai daté en 1983 le voyage menant Josef Ratzinger à Lyon et à Paris et aucours duquel il a fait des déclarations à propos de la catéchèse. Par ailleurs, je voulais qu'on soit bien certain que la phrase Ce fut une grave erreur que d'avoir supprimé le catéchisme a bel et bien été prononcée pendant ce voyage. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à demander cette précision. J'ai maintenant en grande partie (il manque encore la date de la phrase : 15 ou 16 janvier 1983?) la réponse à cette question grâce à cette source : En France, en 1983, lors de la querelle sur la catéchèse, autour du manuel «Pierres vivantes», le cardinal allemand est intervenu malencontreusement, en prenant le parti des conservateurs. Invité à prononcer une conférence à Lyon et à Paris par les archevêques de ces deux villes, le préfet de l'ex-Saint-Office a ému son auditoire en déclarant que «ce fut une première et grave faute de supprimer le catéchisme», et en dénonçant «la grande misère de la catéchèse nouvelle», qui oublie «de distinguer le texte de son commentaire». Il ajoutait: «Il faut oser présenter le catéchisme comme un catéchisme» – phrase qui semblait s'appliquer directement à «Pierres vivantes». Les évêques ont eu beau expliquer que le cardinal n'entendait nullement «s'ingérer dans les affaires françaises mais traiter globalement de la situation de la catéchèse», ils étaient bien embarrassés pour répondre aux critiques redoublées des traditionalistes. Patricia Briel, Benoît XVI, le signal conservateur, Le Temps Teofilo @ 21 avr 2005 à 01:43 (CEST)

Désolé, je me suis effectivement bloqué sur le principe, car j'avais mal apprécié le but de ton intervention, même si j'avais laissé deux ouvertures «Je sais pas si tu l'as fait intentionnellement» et «Je veux bien croire, que tu te sois mélangé les pinceau». Je te présente donc mes excuses. Il faut effectivement replacer la phrase dans son bon contexte. -Semnoz 21 avr 2005 à 08:09 (CEST)

1- lequel encouragea les évêques de France à élaborer un nouveau catéchisme-->Sur quoi s'appuie-t-on pour faire une telle affirmation? Quel est le texte ou le discours dans lequel un tel encouragement a été fait?

2- C'est ce dernier qui va servir au cardinal Christoph Schönborn comme base pour mettre en chantier le nouveau « Catéchisme de l'Église catholique ». --> Qu'est-ce qui permet de faire une telle affirmation? Pourquoi s'inspirer du catéchisme pour adultes français et pas, par exemple, du catéchisme pour adultes allemand? Pourquoi le "chantier" démarre-t-il si tard (1991) alors qu'on nous dit juste avant que le catéchisme romain a été commencé en octobre 1986? A-t-on le temps, en aussi peu de temps (1991-1992) de produire un ouvrage aussi complexe?Teofilo @ 21 avr 2005 à 11:43 (CEST)

Voir Thomas J. Reese, S.J. Bibliographical Essay on The Catechism for the Universal Church in The Living Light 27 (hiver 1991) 151-57, lien qui indique qu'à cette date (début 1991) le catéchisme du Vatican était avancé au point qu'un brouillon ou projet (draft) avait déjà été mis entre les mains de tous les évêques du monde. Donc je vois mal comment à ce point là du projet les rédacteurs auraient pu tout d'un coup tout recommencer sur une autre base. Teofilo @ 21 avr 2005 à 12:07 (CEST)

À la base, ces informations là proviennent du mensuel "Le spectacle du monde" d'avril 2005, qui est un magazine très sérieux et fiable.

- ... Venu prêcher à Paris et à Lyon, il y a déclaré : « ce fut une grave erreur que d'avoir supprimé le catéchisme » Aussitôt les évêques de France ont élaboré un catéchisme. Puis, de Rome, le cardinal Cristoph Schönborn a mis en chantier le « Catéchisme de l'église catholique » à partir d'une version en français, langue jugée la plus précise.

Le terme "encouragea" est le résultat d'une lecture personnelle des évènements

Les dates de la section "citation" (plus haut) proviennent du Quid -Semnoz 21 avr 2005 à 13:27 (CEST)

1- J'aimerais qu'on ote tout risque de confusion entre A) une première version rédigée en français sous la direction du cardinal autrichien Christoph Schönborn de Catéchisme de l'Église catholique (ISBN 2-266095633) et B) Le Catéchisme pour adultes (ISBN 2-9505613-0-6 et réédition : ISBN 2-253-06458-0) rédigé par les évêques de France. Ce sont deux choses différentes. D'après "Spectacle du Monde", Christoph Shönborn a travaillé en français pour rédiger A avant de traduire A dans les autres langues. Mais rien ne permet de penser qu'il s'est inspiré de B.

2- Il me semble que cette information (A) aurait plus sa place dans l'article Christoph Schönborn ou dans Jean Paul II(qui regroupe toute l'histoire du pontificat de Jean-Paul II), qu'ici sur Benoît XVI. (Catholicisme en France pour (B)).

3- J'aimerais aussi qu'on tende vers une rédaction qui soit plus ancrée sur des faits précis et moins tributaire d'analyses personnelles. Lorsqu'on rencontre une analyse personnelle, on peut l'indiquer, mais à condition d'en indiquer l'auteur : "tel journaliste, tel commentateur a dit que...", "selon telle source" + information au conditionnel, etc... Voir : Wikipédia:Contenu évasifTeofilo @ 21 avr 2005 à 14:46 (CEST)

Ecrire : le "mensuel "Le spectacle du monde" d'avril 2005, qui est un magazine très sérieux et fiable" est contestable. Sérieux, sûrement. Fiable, pourquoi pas... si on précise que c'est un supplément de Valeurs actuelles, et qu'à côté, Le Figaro Magazine fait figure de journal quasiment gauchiste ! --Hasting 23 avr 2005 à 07:46 (CEST)

Le Spectacle du Monde est effectivement un journal des plus sérieux. Je me rappelle qu'en 1962, alors que cette revue commençait à peine sa carrière, de Gaulle avait dissous l'Assemblée Nationale qui s'opposait à l'élection du Président de la République au suffrage universel. Le Spectacle du Monde a prédit alors l'élection d'une chambre d'opposition, dont le président serait Paul Reynaud. L'UNR a obtenu en fait la majorité absolue et Paul Reynaud a été battu dans sa circonscription. D'après mes souvenirs toutes les prophéties de cette publication ont été par la suite aussi réussies que celle-là. Gustave G. 13 mai 2005 à 17:18 (CEST)

Pour en revenir à Benoît XVI il aurait été bon, peut-être, d'établir un lien avec la page qui donne le texte en français [[1]]. Il est à mon sens assez indigeste mais peut plaire à des amateurs. Gustave G. 13 mai 2005 à 17:18 (CEST)

Bonjour à vous, comme vous avez parlé du manuel "Pierres Vivantes", j'aimerais savoir de quoi il retourne. Quelqu'un m'a dit que la première version avait proprement et simplement 'oublié' le péché originel, ce qui est assez étrange dans un catéchisme catholique. Mais je n'en sais rien, ne l'ayant pas sous les yeux. Je me souviens juste de 2 choses: ce manuel était utilisé dans ma paroisse à la fin des années 80, et mes parents ont préféré me sortir de là. Aujourd'hui, toute ma classe d'âge de la paroisse a abandonné l'Eglise, c'est-à-dire que tous les jeunes instruits par "Pierres Vivantes" se sont détournés de Dieu. Et si vous les interrogez, ils ignorent tout des dogmes chrétiens. Alors Quid de Pierres Vivantes? Merci. Philippe J. 31 mai 2005 à 11:12

Bonjour,

Le peu d'informations dont nous disposons se trouve dans ce paragraphe : Catholicisme_en_France#Pastorale.—Teofilo @ 31 mai 2005 à 11:39 (CEST)

Images commons

Suprimées cf http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests#Image:Stemma_benedict_xvi.jpg et recommandations sur la page de commons http://commons.wikimedia.org/wiki/Benedictus_XVI. Lorsque j'ai ajouté ces images ces informations n'existaient pas, aussi je les supprime à présent ainsi que le lien vers commons. Petrusbarbygere 21 avr 2005 à 03:11 (CEST)

Les images sont revenues, cette fois-ci elles ont été importées sur wikipédia. Le problème des licences subsiste, je ne crois pas que ce sot une bonne chose de multiplier les images soupçonées de copyright et dont la licence n'est pas renseignée, sur cette page actuellement trés consultée et en quelque sorte vitrine de wikipédia. Faites comme bon vous semble. Petrusbarbygere 22 avr 2005 à 18:30 (CEST)

Je vais supprimer les images qui sont soupsonnées de copyright selon cette liste [6] pour les remplacer par des images qui ne le sont pas. Benoit

C'est pas un peu bizarre de voir en 1er un blason, ensuite 2 photos du cardinal, et seulement en dernier la photo version pape ? Moi j'aurais fait au minimum l'inverse... --Hasting 29 avr 2005 à 23:52 (CEST)

organisation

L'article ressemble plus à une chronologie qu'à un article encyclopédique, quelqu'un aurait envie de resserrer un peu les informations pour améliorer la lisibilité? Il serait intéressant d'avoir au moins deux grandes parties - Une sur sa vie (avec des sous-parties jeunesse, ordination, cardinal, pape par exemple...) et une autre sur ces idées et leur évolution - un wikipédiste calé en théologie dans les parages? --Topf ✍ 21 avr 2005 à 10:14 (CEST).

A propos du nouveau Pape...

Selon le quotidien italien La Stampa, un mystérieux document sur le triste état de l'Église et le mauvais comportement de nombreux prêtres aurait contribué à l'élection du cardinal Joseph Ratzinger au poste de nouveau Pape.

Ce document secret a circulé ces derniers temps parmi les cardinaux.

On y parle notamment du manque de cohérence des prêtres, des violations des règles de célibat et de la mauvaise utilisation de l'argent des fidèles. --Hasting 23 avr 2005 à 18:03 (CEST)

J'ai modifie le titre de cette section, jusqu'a preuve du contraire il s'agit du pape des gens qui croient en lui ou en la religion (ou les, je dois dire que je suis un peu perdu dans tout ca) qu'il représente, il n'est pas "notre" pape.

Merci du rectificatif, ça coule de source, mais la personne (une certaine Jocelyne) qui avait ouvert ce paragraphe a depuis été, après que j'y ai ajouté une contribution, totalement censurée... De quel droit, je ne sais pas... Hasting 24 avr 2005 à 22:21 (CEST)

Non il y a pas de censure, j'ai juste fait un regroupement des cinq interventions concernant "La jeunesse et la guerre" dans une seule section, pour plus de lisibilité. Il ne m'a pas semblé alors qu'il y avait un rapport direct entre ton intervention et celle de Jocelyn. -Semnoz 25 avr 2005 à 03:09 (CEST)

Excuse-moi Semnoz, je n'avais pas vu la manip. Il n'y avait en effet aucun rapport...Hasting 25 avr 2005 à 12:30 (CEST)

Galerie

Pensez-vous qu'il soit bien raisonnable de remettre toutes les photos de l'article dans une galerie en dessous de celui-ci ? J'avais supprimé cette galerie, mais visiblement l'utilisateur Benoit y tient absolument. Comme c'est un article (le nouveau pape) sur lequel je n'ai pas envie de m'appesantir, je laisse le soin à d'autres de trancher. Jeantosti 23 avr 2005 à 19:52 (CEST)

Franchement je vois pas en quoi cela gène, au fur et à mesure les photos s'y accumeleront -Semnoz 23 avr 2005 à 19:53 (CEST)

Pourquoi, t'as vraiment besoin de les voir deux fois dans l'article ? Si on fait pareil avec tous les articles où il y a plusieurs photos, ça va pas être triste ! Je veux bien une galerie, mais pas avec les mêmes photos que celles de l'article. Ou alors, on les supprime de l'article et on ne garde que la galerie. Ce ne serait d'ailleurs pas plus mal, car son minois ne m'inspire guère la tendresse ! Jeantosti 23 avr 2005 à 19:57 (CEST)

nouvel article ?

Pourquoi ne pas créer aussi un article : Personnalités officielles déléguées à l'intronisation du pape Benoît XVI ? Il y avait du beau monde aussi : le roi d'Espagne était en grande tenue et Albert II de Monaco était là.... C'est vrai que la France n'était représentée "que" par J.P. Raffarin et M. Barnier. --Hasting 24 avr 2005 à 13:06 (CEST)

• C'est un moyen d'éloigner Raffarin pour que NON ne monte pas encore dans les sondages Thierry Lucas 24 avr 2005 à 22:29 (CEST)

On devrait suggérer à Chirac de l'envoyer comme ambassadeur auprès du Saint-Siège... Hasting 25 avr 2005 à 00:40 (CEST)

Légitimité de Benoît XVI

Je suis tout simplement estomacqué devant la réaction si pressée des gens qui ont de la difficulté avec l'élection du Cardinal Ratzinger à la papauté. Je crois qu'il est tout simplement naturel de lui donner sa chance et comme il a été élu par les cardinaux, je crois qu'ils n'ont pas fait erreur. A lieu de critiquer, de dire que l'Église n'est plus à la hauteur je dirai plutôt la bassesse du monde actuel, les gens devraient commencer à faire un examen de conscience car ils sont tout simplement hors des chemins du Christ par le simple fait de penser aux préservatifs alors que l'Église prêche l'abstinence, de ne parler que des mariages normaux suggéré par l'Évangile et l'Église au lieu d'essayer de favoriser le mariage des homosexuels. Jean-Paul II a mit les femmes à leur place dans l'Église, non lieu de remettre ce débat sur la table. Finalement pour tout dire, les gens au lieu de se plaindre de l'Église devraient prendre conscience des préceptes et des commandements de Dieu et les observer de leur mieux car s'ils ne le font pas, c'est qu'ils ne sont pas fidèles au Christ. 205.188.116.74

Amen.

Tous les chemins mènent à Rome, surtout en ce moment... Mais wikipedia n'est pas une annexe de ta paroisse ! La critique n'amène plus au bûcher, l'abstinence est source de bien des maux (des problèmes de peau... à la pédophilie en vogue dans certaines institutions religieuses). Si la bassesse du monde actuel vient de ce que les anormaux et les femmes revendiquent des droits, le monde va s'en remettre ! Dieu veille au grain, non ? Hasting 25 avr 2005 à 08:12 (CEST)

• Eh là ! Tu y vas un peu fort, Hasting !!! Il n'y a aucun lien entre le célibat et la pédophilie... En ce qui concerne cette affreuse pratique, l'Eglise s'y attaque actuellement (dernière instruction sur la non ordination de personnes homosexuelles). Je te rappelerai en outre qu'il y a bien plus de pédophiles mariés (et toutes les dernières "affaires" le prouvent) que célibataires. En outre, cette pratique scandaleuse est souvent intrafamilliale ! --Gilles Olivier 17 décembre 2005 à 22:53 (CEST)

Ce qui est dommage, c'est que la critique soit si souvent à sens unique. Par exemple, l'abstinence n'est pas un comportement spécifiquement catholique et n'a pas que les désavantages signalés. Stendhal et Balzac la recommandent parce que cette discipline de la volonté élève l'esprit (ce que disent aussi les chrétiens). Mais les modernes ne risquent pas de réfléchir sérieusement à ce que dit l'Eglise, et je crois que l'on est d'autant plus porté à la critique que l'on souhaite ne pas voir, ne pas se voir. Je pense que c'est là la bassesse du monde moderne, qui donne de jolis noms à ce que d'autres (catholiques, grecs anciens, ect) nomment lâcheté. 83.201.251.193 25 avr 2005 à 11:39 (CEST)

• Utiliser Wikipédia comme un forum de discussion. Sur les pages de discussion, on peut facilement se laisser entraîner dans des débats partisans sur des sujets divers. À moins que cela ne mène à l'amélioration d'un article - ce qui est rarement le cas dans ce genre de débats -, mieux vaut encore ne rien faire, et attendre que les choses se calment d'elles-mêmes. Internet regorge d'endroits où vous pouvez vous lancer dans des joutes oratoires, et tenter de convaincre avec force et arguments que les frites, c'est meilleur avec de la moutarde qu'avec de la mayonnaise... Mais pas sur Wikipédia ! Notre but principal est de créer une encyclopédie ! Consultez Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. (recopié de Wikipédia:Les faux-pas les plus courants--Teofilo @ 26 avr 2005 à 15:52 (CEST))

• Absolument d'accord ! --Gilles Olivier 17 décembre 2005 à 22:54 (CEST)

armoiries du cardinal Ratzinger

La biographie de Benoît XVI, publiée sur http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/elezione/biografia_fr.html , propose une version légèrement différente des armoiries cardinalices du futur benoît XVI. La tête de maure en écu en coeur y est présentée en 1 et 4 de l'écartelé, la coquille se trouve en 3 et l'ours passant en 2.

Sa page dans la ouiquipédie allemande [7] montre ses nouvelles armoiries en tant que pape. Malheureusement, la stylisation du dessin est trop poussée par rapport à celles que nous avons pour se prédécesseurs. Švitrigaila 27 avr 2005 à 22:34 (CEST)

Légion d'honneur

le 25 avr 2005 à 13:15 Washington a donné des précisons — merci à toi — aurais-tu l'information pour dire à quel titre elle a été donnée ? Je précise : en fait ce qui m'intéresse de savoir c'est qui lui a donné. Est-ce le président de la République Jacques Chirac ou un ministre du gouvernement de gauche de Lionel Jospin (Premier ministre, Affaires étrangères, Cultures, etc.) ? ;-) -Semnoz 26 avr 2005 à 02:15 (CEST)

Benoît XVI ou Joseph Ratzinger ?

Pourquoi l'entrée principale est Benoît XVI plutôt que Joseph Ratzinger ?

Si on considère la neutralité de point de vue, pourquoi prendre son nom dans la religion plutôt que son vrai nom ? Par exemple (avec raison) Raël renvoie sur Claude Vorilhon (son nom dans l'état civil). Pourquoi une exception pour la religion catholique ? --Serged 26 avr 2005 à 14:39 (CEST)

• J'ai vu une fois une encyclopédie espagnole (désolé, je n'ai pas retenu son nom) qui avait pour parti pris curieux de lister toutes les personalitées par leur nom de naissance. Ainsi, il fallait chercher Nelson Mandela à Rolihlahla et Cary Grant à Archibald Leach. Cela concernait non seulement les titres des articles, mais aussi les contenus, les légendes de photos, etc. Le "nom d'artiste" n'était signalé qu'une seule fois dans chaque article. Je ne vois pas trop l'intérêt, et c'est très très perturbant! Allez chercher des renseignements sur Willy Brandt ou Julien Clerc dans ces conditions. Cela présuppose de connaître à l'avance le nom d'origine de la personne, hors n'est-ce pas pour cela qu'on consulte une encyclopédie?... Švitrigaila 26 avr 2005 à 14:50 (CEST)

• Pas spécialement d'avis sur la question. Sauf que par cohérence, il faudrait alors faire la même chose pour tous les papes... Pour info, j'ai regardé dans quelques autres Wiki, et:
  • les Wiki allemand et espagnol font comme nous et donnent le nom du pape comme titre de l'article (respectivement "Benedikt XVI." et "Benedicto XVI".
  • le Wiki anglais ajoute "pope" devant le nom de chaque pape ("Pope Benedict XVI").

A noter qu'ils sont tous cohérents pour l'ensemble des papes. Werewindle 26 avr 2005 à 14:59 (CEST)

• • • Et pour les rois ? Ils semblent préciser le pays (en:Louis XIV of France par exemple).--Serged 26 avr 2005 à 18:22 (CEST)

• On ne précise le pays que lorsqu'il y a plusieurs pays qui ont un roi du même nom. Voir par exemple Henri II. S'il existait d'autres monarques dans différents pays du nom de Benoît XVI on serait obligé de faire la distinction en écrivant les noms des différents pays et pape pour le souverain pontife, mais comme il n'en existe pas, on ne le fait pas.Teofilo @ 27 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Le cas d'un nom utilisé à la fois par un pape et des rois se présente avec Jean II. On a donc résolu l'homonymie en indiquant "pape" entre parenthèses comme ceci : Jean II (pape). Voir Aide:Homonymie.Teofilo @ 27 avr 2005 à 19:32 (CEST)

• Parce que c'est la coutume sur la plupart des dictionnaires de noms propres et encyclopédies français pour les noms de monarques : Louis XVI et non Louis Capet, Elisabeth II et non Elisabeth Windsor Teofilo @ 26 avr 2005 à 15:58 (CEST)
  • Euh... oui, mais Louis XVI ne s'appelait pas Louis Capet. "Capet" était le surnom d'Hugues Capet, mais cela n'a jamais été un nom de famille, bien qu'à son procès, les révolutionnaires ont prétendu l'appeler ainsi. Švitrigaila 26 avr 2005 à 16:05 (CEST)

• Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué : nouvelle devise de wikipediens ? Feraient mieux de s'intéresser aux contenus non-neutres des articles sur les deux derniers papes... Hasting 26 avr 2005 à 16:47 (CEST)

Il faut espérer que ceux qui tiennent à appeler le pape par son nom d'état-civil se font un devoir de ne jamais appeler "Staline" quelqu'un qui n'est autre que Iossip Vissarionovitch Djougatchvili (vous savez, le successeur d'Oulianov, par ailleurs ennemi juré de Bronstein et Rosenfeld ?) Gérard 28 avr 2005 à 23:31 (CEST)

Euh... en russe et en géorgien, c'est Djougachvili sans t. Švitrigaila 29 avr 2005 à 00:21 (CEST)

Faut que je re-potasse mes cours de géorgien. Bon, pour détendre l'atmosphère, est-ce que vous saviez que Pacelli a dit : "Je crains Schiklgruber plus que Djougachvili" ?Gérard 29 avr 2005 à 07:00 (CEST)

Benoît XVI, d'office. Je ne vois pas pourquoi on ferait une exception aux règles de wikipédia parce que c'est un chef religieux. Sinon, faudra pas oublier, entre autre, Élisabeth II du Royaume-Uni et le Dalaï Lama. Nicnac25 berdeler 29 avr 2005 à 09:48 (CEST)

Neutralité

Pourquoi? Tu as aussi mis un désaccord de neutralité sur Jean-Paul Ier? Werewindle 26 avr 2005 à 18:51 (CEST)

Benoît XVI est le dernier que je sache ! --Hasting 27 avr 2005 à 19:31 (CEST)

Que soupçonnes-tu donc de non-neutre ici? Werewindle 28 avr 2005 à 09:12 (CEST)

J'ai rajouté un § Réactions qui participe à un rééquilibrage. Toutes les sources sont facilement vérifiables. --Hasting 28 avr 2005 à 09:19 (CEST)

Réactions après l'annonce de l’élection de Benoît XVI est un copier-coller éhonté du Nouvel Observateur : http://permanent.nouvelobs.com/europe/20050419.OBS4491.html

Rééquilibrage de quoi?

Pour ce genre d'attitude, il existe un bandeau de soupçon de copyright. N'hésites pas à en user. Werewindle 28 avr 2005 à 11:21 (CEST)

J'ai visité d'autres sites donnant le même résultat et mis un lien avec Le Figaro... Et pourquoi ce refus d'un paragraphe résumant l'ambiance générale... Facile de se limiter à un lien dont l'impact et la portée sont bien moindres !

Sur ce, je songe à ne plus intervenir sur ces articles papaux, vue l'absence totale de sens critique des principaux (et peu nombreux d'ailleurs) contributeurs. --Hasting 28 avr 2005 à 11:30 (CEST)

Parce que tu pense sincèrement qu'un paragraphe où tu mets en vis-à-vis une réaction de l'opus dei et une autre d'un cardinal anglican très critique est neutre?

Pas de milieu possible, pas de nuances. Blanc ou noir.

Ce n'est pas le premier pape sur lequel tu tentes de biaiser l'article, je ne sais pas ce que tu as contre eux, mais un article encyclopédique n'est pas le lieu de polémiques.

Et pour me répéter, je n'ai rien contre le fait que tu contribues, Hasting, au contraire, mais essaies de respecter la neutralité de point de vue voulue par Wiki, s'il te plait. Werewindle 28 avr 2005 à 11:48 (CEST)

"Essaie de respecter la neutralité de point de vue voulue par Wiki", je te renvoie à tes propres mots. Tes contributions sont, selon moi, souvent très orientées. --Hasting 28 avr 2005 à 12:08 (CEST)

J'essaye de l'éviter, mais je n'ai pas la prétention d'y parvenir toujours. D'où l'utilité de ton avis, tout autant que de celui des autres contributeurs pour parvenir ensemble à une texte qui satisfasse tout le monde. Werewindle 28 avr 2005 à 12:31 (CEST)

Heureusement que tu n'as rien contre le fait que je contribue... Mais, comme je te l'ai déjà dit, je commence à me lasser de ce petit jeu qui consiste à nier certains faits en utilisant des arguments que je n'estime pas convaincant (par exemple sur la place des femmes dans l'Eglise). Je comprends une seule chose : ta foi t'aveugle, je connais ça par coeur, depuis le temps que je fréquente ma propre famille, avec qui tu t'entendrais à merveille je pense ! Mais je ne fais pas d'amalgame et ai suffisamment de recul sur ces sujets... --Hasting 28 avr 2005 à 23:18 (CEST)

Rassures-toi, je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit, juste à construire un article NPOV. Mes opinions personnelles n'ont rien à voir là-dedans.

Le fait que tu n'estimes pas convaincants mes arguments, c'est bien le problème. Je te présente des faits, et on ne peut pas les rejeter sous prétexte qu'ils contredisent la formulation que tu proposes. Il faut au contraire trouver à chaque fois une formulation qui tienne compte de tous les faits connus. C'est ça, la neutralité. Werewindle 29 avr 2005 à 11:33 (CEST)

• Je viens de voir la couverture du "Hors série Figaro" qui titre : "Benoît XVI : REVOLUTION CONSERVATRICE", et celle de "L'Express" : "Benoît XVI : LE PAPE QUI DIVISE LES CHRETIENS". Que dois-je aller chercher pour aller vers plus de neutralité ? Celle de "Minute" ? Celle de "Famille chrétienne" ? --Hasting 29 avr 2005 à 19:06 (CEST)

Ni l'une ni l'autre. Un magasine n'a pas les mêmes contraintes de neutralité que nous. Wiki n'a pas à présenter un argumentaire, mais des faits. Werewindle 3 mai 2005 à 13:28 (CEST)

Je ne suis pas sûr de la neutralité d'une telle réponse. Cela ressemble plus, à mon sens, à de l'aveuglement. --Hasting 3 mai 2005 à 19:34 (CEST)

Pourquoi donc? Werewindle 5 mai 2005 à 00:42 (CEST)

Personnellement, qu'on cite le figaro et l'express comme sources neutres et fiable pour une encyclopédie m'étonne grandement. -- PeCo -- 5 mai 2005 à 09:20 (CEST)

-- PeCo --, il faut voir la citation de ces 2 journaux dans leur contexte... --Hasting 5 mai 2005 à 10:29 (CEST)

Euh, ok, mais, de toute façon, ce Werewindle est un fieffé catho. Il utilise cet encyclopédie pour faire du prosélytisme.

        Ca veut dire quoi "fieffé" catho ? merci d'éviter le critiques ad hominem. evidemment personnes n'est subjectif ici comme partout, les catho comme les autres.

Prénom

Josef ou Joseph ? Je note que la version de: écrit « Joseph ». Pourquoi devrions-nous être plus allemand que les Allemand ? Spedona 27 avr 2005 à 10:08 (CEST)

C'est corrigé. Reste à vérifier l'orthographe du prénom de son papa. Teofilo @ 27 avr 2005 à 19:49 (CEST)

Le site [8] donne Joseph pour le fils et Josef pour le père... Mais j'avoue que d'autres sites s'encombrent de moins de subtilité... Švitrigaila 27 avr 2005 à 22:30 (CEST)

Josef Ratzinger et non Joseph Ratzinger... On dit et on écrit: Gerhard Schröder et non pas Gérard Schroder. Pour le mandarin, n'allons pas mélanger "langue" avec "alphabet". Bonne fin de semaine. --Washington 29 avr 2005 à 01:57 (CEST)

Je traduis en français courant ce qu'a dit Spedona en jargon de Wikipédia : la version de: écrit « Joseph ». c'est à dire l'article de la version germanophone de Wikipédia utilise la graphie avec un "p" et un "h" : les allemands eux-mêmes écrivent "Joseph" le prénom du cardinal. Teofilo @ 29 avr 2005 à 18:49 (CEST)

Critique de bouddhisme

Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider ? Pour éditer mieux l'article de Wikipedia en anglais sur Benoît XVI, je recherche la citation complete (édité en France en mars 1997) dans laquelle il a dit que le bouddhisme était une « religion autoerotique ». « Ils offrent de la transcendance sans imposer d'obligations religieuses concrètes », il a apparement dit. En même temps, Ratzinger a prévu que le bouddhisme remplacerait le marxisme en tant que « ennemi principal » de l'église catholique. Aussi il a dit que « L'indouisme est un faux espoir. Il garantit la 'purification' sur la base moralement cruelle de la réincarnation, qui ressemble au cercle perpétuel de l'enfer. »

Je voudrais savoir la source originale pour ces commentaires. N'importe quelle aide en trouvant ces derniers en français serait considérablement appréciée! Merci à l'avance. Sandover 29 avr 2005 à 16:55 (CEST)

Nom de règne, contrib ZymBa

J'avais enlevé les hypothèses des uns et des autres suite à une contribution qui donnait l'explication de Benoît XVI lui-même. Cela me semblait couler de source... ZymBa a tout remis, cela fait un tantinet désordre et ridiculise certaines supputations... --Hasting 2 mai 2005 à 11:01 (CEST)

Je n'ai pas enlevé les supputations plus ou moins vraies sur le choix du nom. Par contre j'ai mis l'explication donnée par le principal intéressé en tête, c'est le moins qu'on puisse faire ! Je trouve toutes les autres explications anecdotiques. Mais si elle est bien identifiée comme telle, une anectode donne parfois un peu de vie à des explications plus encyclopédiques. Gwalarn 29 jun 2005 à 14:03 (CEST)

Insupportable galerie d'images

Tout est dans le titre. Il serait temps d'élaguer, car on va finir par croire que Wikipédia fr. est devenu une annexe du Vatican. Jeantosti 5 mai 2005 à 14:38 (CEST)

Les galeries ne sont pas réservées aux papes mais sont un ajout de photos, de vidéos ou de fichiers sonores, liés au thème de l'article. Je trouve cette possibilité géniale et à développer systématiquement en fin de tous les articles. -Semnoz 5 mai 2005 à 16:17 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord avec Jeantosti dans le cas précis : on dirait un reportage photo pour Gala, la plupart de ces photos ont été prises le même jour, alors qu'à mon sens, pour qu'une galerie ait un sens sur wiki, il devrait il y a avoir une photo par événement "remarquable" : élection, première sortie, déclaration ou voyage d'importance. --Hasting 5 mai 2005 à 17:35 (CEST)

Je suis d'accord avec Hasting sur le fait que toutes ces photos n'ont pas un intérêt flagrant. Tu as raison également Semnoz, sur le fait que cette possibilité est un enrichissement, mais est-ce qu'on ne devrait pas limiter la galerie aux photos "pertinentes"? Et éviter au moins la redondance (cf Ratzinger Szczepanow 2003 1.jpg et Ratzinger Szczepanow 2003 2.jpg). Werewindle 6 mai 2005 à 09:19 (CEST)

Il me semble avoir vu un bandeau Commons a une galerie d'image sur ce sujet. (dans le genre WikiSource a des textes de cet auteur) dans certains articles. Cela pourrait être utile dans ce cas. Les images sont atteignables en un clic de souris et ne "polluent" pas l'article. Jyp 6 mai 2005 à 09:31 (CEST)

Le voici :

Petrusbarbygere 6 mai 2005 à 09:41 (CEST)

Voilà c'est exactement à cela que je pensais. On enlève la galerie de la page et on met ce bandeau à la place. On a le beurre (les photos à un clic de souris près) et l'argent du beurre (on ne pollue pas l'article dans le genre Gala et Voici). Jyp 6 mai 2005 à 09:47 (CEST)

Et en plus Semmoz, ce qui est génial c'est que ça incite à importer de nouvelles images vers commons. Donc si ça te vas t'as plus qu'à le mettre dans les liens internes (commons est un projet interne). Petrusbarbygere 6 mai 2005 à 09:52 (CEST)

Tu oublies juste un détail ! Toutes les images n'ont pas vocation à être sur wikicommons. Que fais tu des autres ? -Semnoz 10 mai 2005 à 19:41 (CEST)

Une galerie ! Si cela ne charge pas trop l'article ou sinon je les mets en page de discussion pour ne pas les perdre. Petrusbarbygere 11 mai 2005 à 03:18 (CEST)

Si on a assez d'images suffisament libres (et sur common), pourquoi en ajouter des moins libres? Jyp 11 mai 2005 à 07:24 (CEST)

Pape de la Paix

Pour essayer de clarifier les choses dans ce paragraphe survolté, voici un rappel du passage mis en cause :
Le précédent pape portant ce nom, Benoît XV, régna de 1914 à 1922. Tout en restant neutre dans le conflit, il chercha pendant tout son pontificat une issue à la Première Guerre mondiale, proposant en vain une paix sans vainqueurs ni vaincus. Son attitude lui vaudra le surnom de « pape boche » de la part du camp français et de « pape français » de la part du camp allemand. Pour l'Église, il reste comme le « pape de la paix ».
Le problème ici débattu est celui de la véracité de la phrase soulignée, et du bien-fondé de ce qui précède. Je suggère donc quelques pistes de réflexion pour circonscrire des dérives déjà engagées :
1) Benoît XV est-il resté neutre (sans parti pris) dans le conflit de la Première Guerre Mondiale ?
2) Benoît XV a-t-il eu des intentions de médiation durant ce conflit ?
3) Benoît XV a-t-il concrètement eu un impact quel qu'il soit sur l'issue de ce conflit ?
4) Benoît XV a-t-il été nommé oralement ou par écrit « pape de la paix » par l'Eglise ou quiconque la représentant ?
Inutile de préciser de citer toutes vos sources avec rectitude. JujuTh 28 décembre 2005 à 16:09 (CET)

Tout doux!!!! Benoit XV ne peut en aucun cas recevoir l'intitulé de "pape de la Paix". Il n'a commencé à faire des propositions de paix -au reste inacceptables pour les alliés- qu'à partire du moment où ça commencait aà aller trop mal pour ses protégés, les Habsbourg; c'est à dire pour ceux qu'il avait poussé à la guerre au début du conflit. En outre, ses propositions ne visaient qu'à diviser les Alliés, en vue d'isoler la France et l'Italie. Soit le pays des francs-maçons et le pays qui avait fait son unité en englobant les états pontificaux. Des faits, en voilà

Mouif. Il a été élu en semptembre 1914, donc il n'a pas poussé à grand chose. Mais on peut creuser si tu veux vraiment. Werewindle 19 mai 2005 à 16:32 (CEST)

Mais creusons, creusons. A qui a-t-il fait des propositions de paix? A la France, nenni. Quelles étaient la teneur de ses propositions (en 1917!!)? Que l'Angleterre fasse la paix avec l'Allemagne! Conséquence : l'Allemagne se serait retrouvée avec un ennemi de moins. A-t-il protesté contre les exactions allemandes en 1914? Que non. Comment expliquer dès lors, qu'après la guerre, il trouve là la force de protester contre les démocraties qui veulent expulser les missionnaires allemands des colonies allemandes? Qu'il ait le culot de trouver à redire au Traité de Versailles. Là, il ose, le bougre! Je vous propose de lire un bouquin retraçant la diplomatie française vis à vis du Vatican en 1919. Vous y lirez les condamnations définitives de l'Ambassadeur de France en Italie. Et c'est pourtant un diplomate qui parle. Et on peut continuer...Allez, creusez, c'est le fonds qui manque le moins --GRINDIN 19 mai 2005 à 18:22 (CEST)

Hé bien si, justement. En fouillant un peu, on trouve trace de nombreux appels à la paix, dont le premier dès Noël 1914!!! Un autre également du 28 juillet 1915. Et évidemment, sa proposition d'août 1917, la plus connue. Mais même le wiki Allemand stipule qu'il "persönlich eher auf Seiten Frankreichs stand" (se positionnait personnellement plutôt du côté français), c'est dire que la vision allemande de "pape français" est toujours aussi actuelle que celle, française, de "pape boche" quand on lit tes propos. Essayons de dépasser un peu nos limites nationales et d'être un peu objectifs. Werewindle 20 mai 2005 à 11:38 (CEST)

Ah, et une dernière chose. Avait-il tellement tort de critiquer le traité de Versailles? Werewindle 20 mai 2005 à 11:40 (CEST)

Monsieur l'utilisateur "WEREWINDLE", Vous n'êtes pas correct. Vous avez de nouveau réintroduit la mention "pape de la paix" alors que vous admettez qu'il y ait à creuser dans mes opinions. Je ne fais pas mystère : J'AI A NOUVEAU SUPPRIME CETTE MENTION INTOLERABLE!!! Au reste, RATZINGER lui même, dans son explication, ne fait pas usage de cette mention, puisqu'il ne fait référence "qu'au pape qui a guidé l'église dans les moments difficiles de la première guerre mondiale". Ratzinger est neutre, lui. Alors pourquoi etes vous plus catholique que le pape????

l'Isert-il

Et sur le fait que j'ai réintroduit la mention, c'est peut-être parce qu'il me semble correct de laisser l'article en l'état initial tant que la discussion n'est pas terminée sur le sujet. J'effectue donc de nouveau cette manip. Werewindle 20 mai 2005 à 11:38 (CEST)

Par ailleurs, le Wiki anglais cite "that courageous prophet of peace, who guided the Church through turbulent times of war" (ce courageux prophète de la paix, qui a guidé l'église dans les moments difficiles de la guerre), ta citation était donc tronquée. Werewindle 20 mai 2005 à 11:49 (CEST)

J'ai repris la citation qui figure ici. Bien que parfaitement quadrilingue, je n'interviens que sur ce Wiki. Ainsi, tant que la discussion n'est pas terminée, je devrais voir cette ineptie qu'un bouffon a été le "pape de la paix"? Facile, ça. Ben non. Quand on dit quelque chose, cela doit être avéré. Tant que cela n'est pas avéré que Benoit XV ait été le "pape de la paix", il me semble correct de s'abstenir d'en rajouter. Cela dit que les franchouillards traitent ce bouffon de "pape boche" et que, dans le même temps les "boches" le traitent de "pape français", cela n'implique en aucune manière que le bouffon ait été "neutre"; on peut très bien en tirer la conclusion que les Allemands auraient bien voulu qu'il soit encore un peu plus "boche". --GRINDIN 20 mai 2005 à 17:20 (CEST)

Grindin !!! Qui manque d'objectivité ici ??? En traitant ce Pape de "bouffon", vous vous dévoilez... Et ce n'est pas très beau ! Gilles Olivier 19 décembre 2005 à 11:04 (CET)

Le principe de non-neutralité est imposé dans les articles, ce n'est pas le cas dans les discussions. Cependant, des arguments énoncés dans la neutralité de jugement sont certainement plus aptes à être pris au sérieux que s'ils sont entâchés de l'humeur de leur prêcheur. Que la phrase incriminée soit une ineptie est un jugement personnel qui n'apporte rien à la réflexion. Que les personnes incriminées soient des bouffon ou franchouillards est un jugement personnel qui n'apporte rien à la réflexion. Qui plus est, tous ces jugements sont délibérément péjoratifs ce qui peut prêter à les considérer comme des attaques personnelles. Ceci étant, il subsiste dans ce que dit GRINDIN des arguments tout à fait plausibles. Donc cher GRINDIN, veillez à l'avenir à modérer vos propos, dans l'intérêt de la réflexion que l'on veut mener... JujuTh 28 décembre 2005 à 16:47 (CET)

Parfaitement quadrilingue ! Moi qui ne connais guère que le français, j’admire vos compétences linguistiques, Grindin, mais il faut convenir que c’est pour vous tous les jours la Saint-Modeste, et pas seulement le 17 décembre, car je ne vois pas que vous en ayez fait beaucoup profiter ce site. Il y a sur les Wikipedia étrangers nombre de pages qui attendent d’être traduites, mais sans doute ne voulez-vous pas écraser les contributeurs moins doués en leur montrant votre talent. Bonne fête donc, puisque nous sommes encore le 17 décembre. Gustave G. 17 décembre 2005 à 23:42 (CET)

Voici un parfait exemple qui démontre qu'un manque de modération entraîne des réponses personnelles totalement hors-sujet. Cher Gustave G., veillez à n'intervenir ici que dans l'intérêt de la réflexion que l'on veut mener. JujuTh 28 décembre 2005 à 16:47 (CET)

Tiens!!! Le Rentner? Vous vous plaignez semble-t-il de mon manque d'ardeur -hum - dans la rédaction d'articles ou, plus exactement, de ma faible volonté de traduire l'un ou l'autre des articles existant dans d'autres langues?

J'ai décidé de faire pédale douce -hum- sur ce site tant qu'il sera trusté par la meute de calotins de tout poil qui y sévit . Il est pour moi hors de question de collaborer à un projet complètement mité au point de vue idéologique. C'est ici que se fabriquent les saints de demain. Eh, ben, je préfère Pasteur, Einstein, Freud ou de Gaulle à Dalla Chiesa, Ratti, Pacelli ou Hitler.

Pour le reste, je vous remercie de votre sollicitude. Mais on voit bien que vous n'êtes pas une femme car c'aurait le 18 avril que vous vous seriez manifestée pour me souhaiter ma fête. Mais rassurez-vous, dans le long débat qui, depuis les Grecs, opposent les tenants de la voile et de la vapeur, j'ai choisi mon camp. Ainsi donc, vous n'aurez rien à craindre si d'aventure je me trouvais être placé derrière vous. Mais -et cela va sans doute vous plaire- je suis modeste et il n'y a pas que moi sur la terre. --GRINDIN 18 décembre 2005 à 12:40 (CET)

Il faudra songer aussi à apprendre leur métier aux historiens de la période, qui écrivent quant à eux bien volontiers que Benoît XV a été un « pape de la paix ». Je renvoie aux bouquins cités dans la bibliographie de Benoît XV. Je peux également citer les cours de J-M Mayeur et de ses deux profs de TD sur « la papauté au XXe siècle ». Maintenant, vous pourriez en retour citer vos propres sources. Jastrow ✍ 20 mai 2005 à 17:33 (CEST)

J'appuie la demande de Jastrow.

Grindin, je ne doute aucunement de tes compétences linguistiques. Que tu n'aimes pas Benoît XV, c'est ton droit le plus strict. Cependant une encyclopédie doit tendre à l'obkectivité, et ne peut se faire le reflet de tels points de vue. Werewindle 25 mai 2005 à 08:40 (CEST)

J'appuie également la demande de Jastrow. C'est avec des sources précises que l'on aboutira à une conclusion objective, et non à coup d'emphase et de verve. Que les personnes qui s'opposent à l'opinion de Jastrow s'expriment (puisque c'est ce que celle-là même vous invite à le faire) sans quoi l'absence de réponse soutenue par de solides sources lui donnerait raison dans cette discussion. JujuTh 28 décembre 2005 à 16:47 (CET)

Toute cette discussion me rappelle celle que j'ai à ce sujet, justement, avec des collègues franc maçons... Surtout lorsque je leur rappelle que Clemenceau avait pour objectif de démanteler le "trop catholique" Etat Austro-Hongrois... Un autre témoignage de l'action de ce Pape pour la paix ? La statue que lui ont érigé les Turcs après le conflit... --Gilles Olivier 17 décembre 2005 à 23:05 (CEST)

Tiens, un nouveau. Encore un calotin. On ne peut pas dire qu'on en manquait. A moins que ce ne soit un "grillé" qui revient? Mais, mon petit bonhomme et bien que ce ne soit pas le sujet, Clémenceau? Mais il a rudement et fichtrement bien fait de vouloir contribuer à foutre ce dernier repaire de la féodalité par terre. De toute façon, le bidule s'écroulait bien tout seul. Pas besoin de Clémenceau pour ça. La meilleure preuve c'est que Clémenceau est mort depuis 75 ans et les "anciens sujets" n'ont pas manifesté le moins du monde l'envie de redevenir les sujets de l'Empire d'autriche-hongrie. Ah, mais y a pas, si vous utilisez des arguments cons- genre des turcs qui construisent des trucs et que ca prouve des drôles de machins- moi aussi je peux utiliser des arguments cons. Qui, en toute honnêteté, ne sont peut etre pas si cons que cela. --GRINDIN 18 décembre 2005 à 12:49 (CET)

En voilà un, anticlérical primaire, qui ne mâche pas ses mots... Non ! Je ne suis pas un "grillé" comme vous le sous-entendez... Mais votre haine des catholiques et vos propos qui sont presque des appels à la haine envers un groupe social pourraient fort bien vous coûter très cher un jour.

Pourquoi donc les catholiques n'auraient-ils pas le droit de s'exprimer sur ce projet, et laisser les seuls rabiques de votre genre occuper la place ??? Un peu plus loin, j'ai vu que vous classiez Hitler avec les papes... Faut dire que Staline, Pol Pot et tant d'autres iront bien dans la liste des anticléricaux qui ont marqué l'Histoire de leur sinistre patte... Relisez-vous et remplacez "calottins" par "youpins"... J'ose espèrer que vous ne risquerez plus de vous regarder en face... Gilles Olivier 19 décembre 2005 à 11:10 (CET)

A l'attention de GRINDIN et de Gilles Olivier : dans l'intérêt de la réflexion que l'on veut mener dans l'intérêt de l'article, je vous demande plus de mesure et de courtoisie dans vos interventions. Concernant GRINDIN, il me semble que ce n'est pas la première fois que l'on vous fait une telle demande. JujuTh 28 décembre 2005 à 17:09 (CET)

D'accord, JujuTh... Je suis arrivé ici assez récemment et je me suis senti réellement agressé par les propos de Grindin... Je tâcherai d'en faire abstraction... Gilles Olivier 31 décembre 2005 à 00:26 (CET)

Cf. la page de discussion de GRINDIN. Il considère les auteurs cités comme des historiens de sacristie... Après ça, je crois qu'il n'y a plus grand chose à faire. Jastrow ✍ 25 mai 2005 à 09:07 (CEST)

Je regrette d'avoir utilisé l'expression "livres de sacristie". Du reste, j'avais corrigé dans un deuxième message. Cela dit, je réponds à vos questions, je fais progresser le débat. Et vous???? Etes vous prêt à répondre point par point; etes vous, donneur de leçons que vous êtes, prêt à être objectif? Si je n'aime pas le personnage, ce que j'admets volontiers, êtes vous prêt à admettre que vous êtes un hagiographe un peu trop voyant. Ce qui est aussi votre droit. Soyons donc objectif.--GRINDIN 25 mai 2005 à 10:39 (CEST)

PS : J'arrive à vivre avec la proposition faite par un tiers (Svedja?, je crois)

Mon pseudo est Švitrigaila, mais ce n'est pas grave, moi-même je me trompe en l'écrivant. Je crois que dans les cas comme celui-ci où deux points de vue s'affrontent, il est possible de concilier les deux points de vue, soit en enlevant ce qui est litigieux (ce qui n'est pas toujours acceptable), soit en exposant les deux points de vue. J'espère que la polémique « pape de la paix » est close, mais je regrette un peu que cette discussion apparaisse dans l'article Benoît XVI et non pas dans Benoît XV où elle serait plus à sa place. Švitrigaila 25 mai 2005 à 13:38 (CEST)

Merci Švitrigaila pour ta proposition qui me convient également. Grindin, avant tes intervention, je ne connaissais rien à la vie de Benoît XV. C'est grâce à toi que j'ai fouillé un peu et je t'en remercie. En l'occurrence, traiter un personnage historique de "bouffon" est assez peu objectif, qu'on l'aime ou non. Pour ma part, la polémique est close. Werewindle 27 mai 2005 à 07:41 (CEST)

Juste une question : y a t il un seul catholique parmit les rédacteurs ?

Ca serait mieux d'avoir des gens qui savent de quoi ils parlent.

1) oui probablement

2) ils n'ont pas nécessairement envie de s'annoncer comme tels et c'est leur droit le plus strict

3) on peut tout à fait avoir des remarques très pertinentes et "savent de quoi [on] parle" au sujet de l'Eglise catholique sans nécessairement souscrire à la foi. La seule information qui nous soit accessible ici est la qualité des apports des différents utilisateurs, et c'est aussi le seule critère qui compte. RamaR 19 mai 2005 à 10:43 (CEST)

EUH, j'ai pas bien compris, là? Est ce à dire qu'il faille être catholique pour savoir de quoi on parle? Tsssss --GRINDIN 19 mai 2005 à 18:59 (CEST)

Pour une fois que je suis d'accord avec Grindin ;-) RamaR a tout à fait raison, c'est la qualité des apports qui compte. Werewindle 20 mai 2005 à 11:38 (CEST)

Oui, et puis les nazi n'ont pas besoin d'être Juifs pour écrire l'article sur le judaïsme et réciproquement, mais est-ce que ca va être objectif ?

par contre j'imagine les nazis vont ecrire objectivement sur le nazisme ?

La qualité sans rien savoir de la foi catholique, ca m'a l'air limite -mais je sais que ca ne concerne pas tout le monde ici. Si on n'a pas l'esprit religieux, il vaut mieux ne pas se méler de religion...

"Après être passé pour un théologien progressiste durant sa participation au concile, le cardinal Ratzinger est maintenant réputé pour ses vues conservatrices sur des sujets comme la régulation des naissances ou l'œcuménisme."

En fait, il est progressiste jusqu'au événement de Mai68. Quand il constate que ca signifit la mort de la culture (étudiants insultants les profs..) il vire à 180 degrés. Sinon, la phrase est mal construite. Et puis une religion c'est par déf conservateur.

---

STOP Please do not feed the troll... -- PeCo -- 20 mai 2005 à 14:39 (CEST)

Il love the trolls - Dans le même ordre d'idée doit-on être terroriste islamiste pour écrire sur le terrorisme islamiste ? -Semnoz 10 août 2005 à 10:55 (CEST)

CEF

Stendhalconques a dit : "Citations - supprimé par l'auteur et sous la pression du cef" - J'attends des explications !!!!

Si c'est un problème de pression, je les remettrais moi-même et on verra bien si le CEF est capable de faire pression sur moi. -Semnoz 10 août 2005 à 10:44 (CEST)

Président de l'Opus Dei

Personne ne dit que Benoît XVI a déjà été président de l'Opus Dei ? SCANDALE !!!

- Nosfe

Je replace ici cette blague (enfin j'espère que c'en est une) de "Nosfe". Werewindle 25 octobre 2005 à 09:48 (CEST)

Benoit et non Benoît

Après vérification, il me semble que le nom officiel du pape ne prends pas d'accent et devrait s'écrire Benoit XVI. Je remarque qu'il y a un redirect vers Benoît XVI sur Benoit XVI mais je suis presque sûr qu'il s'agit d'une erreur en regardant certains documents administratifs du Vatican. Avez-vous quelques présicisons. Merci. Montréal 24 janvier 2006 à 02:29 (CET)

La page d'accueil de la section francophone du site du Vatican mentionne, dans une illustration contenant des caractères suffisamment visibles, Benoît XVI, et il ne manque pas non plis de dictionnaires et d'encyclopédie francophones (comme le Grand Larousse encyclopédique, vol. 2, 1960) pour lister tous les prédécesseurs portant ce nom en faisant usage de l'accent circonflexe contesté, qui n'est qu'une graphie moderne (à partir du XVI^e siècle) de l'ancienne graphie française Benoist. Voir l'article Accent circonflexe en français#Indication de l'amuïssement d'une lettre qui donne d'utiles indications sur cette mutation ortho-typographique. La version française du dictionnaire hagiographique dit Dix mille saints des Bénédictins de Ramsgate donne d'ailleurs cette même typographie pour les 25 saint ou bienheureux Benoît qu'elle recense. :o) Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2006 à 02:45 (CET)

Nous sommes encore dans un de ces cas où il conviendrait de réformer la langue car il n'y a effectivement aucune raison étymologique de mettre un accent circonflexe sur Benoît (selon le Bloch-Wartburg on ne l'a écrit Benoist qu'au XVIème siècle, alors que le « s » ne se prononçait plus). Mais le pire serait que chacun se mît à réformer à son gré et mieux vaut une loi imparfaite que l'anarchie. Ordnung muss sein !, il faut qu'il y ait de l'ordre! En attendant je me fie au correcteur orthographique de Word, et si j'écris :
Benoit la regardait d'une mine benoite, quel grand benet !
je retrouverai bien sûr :
Benoît la regardait d'une mine benoîte, quel grand benêt !
Cela me suffit. Gustave G. 19 septembre 2006 à 17:50 (CEST)

On peut le formuler comme ça: Le Vatican l'écrit officiellement "Benoit", conformément à sa souveraineté vaticane; la francophonie l'écrit "Benoît", ce qui est sa tranduction normale en francophonie. Michelet-密是力 19 septembre 2006 à 22:32 (CEST)

Sauf que, sur la page d'accueil francophone du site du Vatican, cf. http://www.vatican.va/phome_fr.htm, il y a un superbe accent circonflexe... Hégésippe | ±Θ± 19 septembre 2006 à 22:37 (CEST)

Réorganisation

Bonjour, je propose une reformulation de la période de pontificat de benoît XVI, en la réorganisant sur le modèle des autres papes (Jean-Paul II), et des versions étrangères qui ont été noté comme étant de qualité (version de Benoit XVI en anglais par exemple). en espérant que cette modification sera accpeté et ne me vaudra pas le titre de Vandale par certains (cf ma page de discussion).

Ainsi voici ce que je propose pour remplacer:

Modification proposé

Version Actuelle == Pontificat == Motus Proprio

Version proposé == Pontificat == la Curie Nomination Réforme Pastorale Béatifications Canonisations Apparitions et exhortations publiques Enseignements Dictature du Relativisme Vision de Vatican II JMJ Encyclique Livre Liturgie Motu proprio Summorum Pontificum Dialogue interreligieux Juifs Islam Discours de Ratisbonne Indigène Bouddhisme Dialogue œcuménique Orthodoxes Protestants Bonjour, bizarre que dans la rubrique "Oecuménisme", les Protestants ne figurent pas. Or Benoît 16 a plusieurs fois manifesté son intérêt pour les Protestants, p.ex. lors de son voyage en Allemagne. Etienne Autres chrétiens Diplomatie

Merci de me soutenir dans ma démarche (ou pas ;.))

Voilà ce quil fallait faire dès le départ. Maintenant tu peux contribuer en paix.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 28 juillet 2007 à 12:35 (CEST)

Je veux bien, mais il faut avoir des choses à dire dans chaque sous-partie (des informations fiables, sourcées). Pour l'instant avec ce que contient "pontificat" on peut couper en deux ou trois, voir quatre, mais si on coupe en vingt.... ! Teofilo ◯ 28 juillet 2007 à 12:54 (CEST)

Je conseil de regarder la version anglaise de Benoit XVI: en:Benoit XVI, c'est sur ce modèle que je me fonde. Les catégories nombreuses sont d'ailleurs souvent développés par d'autres articles wikipédia dans la version française, qu'il faudra mettre sur le modèle loupe:... (comme pour:Liste des canonisations par Benoît XVI, Journées mondiales de la jeunesse 2005, Journées mondiales de la jeunesse 2008, Deus Caritas Est, Summorum Pontificum, Déclarations du pape Benoit XVI du 12 septembre 2006)... je pense qu'il n'y a plus de 4§ à faire, en reliant les paragraphes sur d'autres articles plus développés... (j'ai déjà observé plus de 6 pages spécialisés sur Benoit XVI), On peut ainsi couper en plus de 4 parties...d'autant que cet article doit être structuré car elle permet de savoir ce que dit le pape en fonction de ses différentes charges (dogmatique, dialogue religieux, diplomatique, organisation de la curie...) permettant une lecture plus rapide et plus structuré de son pontificat.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Babouba (d).

D'accord. Je n'ai plus d'autre question. Teofilo ◯ 28 juillet 2007 à 13:23 (CEST)

Pâques !

Bonne Pâques A TOUS !--Le jardinier (d) 23 mars 2008 à 12:16 (CET)

BA?

Ne pensez-vous pas que cet article puisse avoir le niveau d'un Bon Article? Vallzoulou (d) 17 juin 2008 à 12:04 (CEST)

A mon avis cet article doit encore être complété. Ainsi, par exemple, la section Curie ne contient qu'une ou deux nominations (dont celle du secrétaire particulier qui bien qu'important n'est pas le poste le plus important) alors que de très nombreux dicastères ont connu des changement, parfois significatifs. Enfin, ce n'est que mon avis... Ydb2 (d) 17 juin 2008 à 22:19 (CEST)

contexte

merci de TED de préciser le contexte de cette citation et de na pas mener une guerre d'édition --Leslib (d) 5 octobre 2008 à 14:54 (CEST)

Ça chauffe (fin octobre 2008)

Bon actuellement l'historique commence à chauffer. Merci aux contributeurs en lice de faire le point ici sur ce qui fâche. DocteurCosmos (d) 28 octobre 2008 à 11:15 (CET)

article hagographique et catholique sans aucun sens critique Leslib (d)

C'est toujours à craindre avec un pape en activité... DocteurCosmos (d) 29 octobre 2008 à 08:51 (CET)

posté .

• En 1998, alors Cardinal Joseph Ratzinger, comme préfets de la Congrégation de la Foi, a publié un article original pour l'extrême droite en Autriche, le Aula-Verlag.

Le livre, qui reste à la vente par ses rédacteurs à Graz (http://aula.buchdienst.at/buecher/?kategorie=23) sous le titre: Scrinzi, Schwab 1848 - Erbe und Auftrag " (Best.Nr. 1665, 372 pages, Aula-Verlag, ISBN: 978-3-900968-03-9; http://www.xtc.enos24.de/ xt / xtcommerce / product_info.php?-info = p2157_Scrinzi Schwab - Hrsg ---- 1848-Erbe-und Auftrag.html) est une collection d'essais à l'occasion de la commémoration de l'année 1848.

Dans son article «La vérité et la liberté" par le Cardinal puis, entre autres choses, est fermement opposée à ce qu'il perçoit comme "l'idée fausse de cette liberté." Dans le contexte des discussions à propos de l'évêque Richard Williamson est intéressant de noter que les éditeurs et les auteurs de livres sont comme suit: tant que rédacteur en chef de l'anthologie Scrinzi Otto, ancien Sturmführer SA ancien membre du parti nazi, et l'un des plus expérimentés de l'extrême droite en Autriche. L'autre éditeur Juergen Schwab.

L'Institut Stephen Roth pour l'étude de l'antisémitisme et le racisme à Tel-Aviv a déclaré dans son rapport annuel sur l'Autriche, de 2007 à propos de ces chiffres: "Le mensuel" Die Aula "dont les vues sont similaires à ceux du FPÖ, publié un article par "un historien de renom ..." David Irving "à propos de son expérience en tant que" prisonnier politique "de l'Autriche." (...) L'ancien chef du NPD idéologue Jürgen Schwab , considéré comme l'un des cerveaux de l'extrémisme de droite et l'objet de rapports réguliers de l'Office fédéral de la protection de la Constitution, en raison de leur rejet du parlementarisme militant. Schwab a demandé un axe entre l'Allemagne, la Russie et l'Iran contre les Etats-Unis et en Israël. (http://www.tau.ac.il/Anti- Semitism/asw2007/austria.html) D'autres auteurs sont: Franz-Georg Willing, conseiller à la Institut pour la Revue historique (RSI), l'un des le plus important des néo-nazis aux Etats-Unis, Helmut Müller, rédacteur en chef de la Eckartbote autrichien, et l'un des plus connu d'extrême droite en Europe; Nachtman Herwig, un ancien militant du mouvement néo-nazi National Democratic Party (NDP), et bien d'autres Figures de la scène de l'extrême droite en Europe (voir aussi: http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=TGE8K9; Agence de protection de Thüringen Constitution Report 2000: http://www. Verfassungsschutz .thueringen.de/vsberichte/2000/rechtsextremismus.htm; Hagalil http://www.hagalil.com/01/de/Europa.php?itemid=2990&catid=15; Die Jüdisches http://www.juedische. at / TCgi/_v2/TCgi.cgi? Param_Kat target = home = 33 = 45 & Param_RB = 10747 & Param_Red

--Leslib (d) 5 février 2009 à 21:31 (CET)

Questions :

• pourquoi maquillez-vous, dans l'extrait ci-dessus, les propos du « contributeur », en retirant les mots suivants : « peut être acheté au prix de 9.90 euros » ?
• quel est l'intérêt de la reproduction, en page de discussion, de cette bouillie illisible, non sourcée de manière sérieuse et que le « contributeur » avait ajoutée à des fins visiblement partisanes (ce pour quoi j'ai révoqué son ajout) ?

C'est bien joli de vouloir reproduire ici le « post » du « contributeur », mais il serait plus correct de le faire sans caviarder une partie de son texte, et surtout en citant le commentaire de la modification faite par lui dans l'article, qui est éclairante sur ses intentions : « Ratzinger et la extreme droit Europeenne ». Hégésippe | ±Θ± 5 février 2009 à 21:37 (CET) + complément 5 février 2009 à 21:44 (CET)

(conflit d'edit) quel est l'intérêt de ce texte incompréhensible en page de discussion ? Nakor (d) 5 février 2009 à 21:41 (CET)

C'est peut-être le prélude à un nouvel appel aux wikipompiers, qui sait, puisque Leslib n'est pas avare en la matière . Hégésippe | ±Θ± 5 février 2009 à 21:46 (CET)

Suis je le seul à voir un fond de matière à réécrire dans cette bouillie ? Tibo217 ^{salon litteraire} 5 février 2009 à 22:08 (CET)

C'est quand même sympa de constater ci-dessus que le psychodrame avait déjà commencé le 5 octobre 2008 : cinq mois aujourd'hui, joyeux anniversaire, chère guerre d'édition ! @ Tibo217 : ce qui m'ennuie dans la bouillie est son absence de sources (perdues au fond de la marmite ?). De là, peut-être, ce doux fumet de poisson d'avril. Addacat (d) 5 février 2009 à 22:26 (CET)

Primo, il n'y a aucune référence sérieuse prouvant que le cardinal Ratzinger a écrit un article original pour ce recueil. Secundo, tout le reste, les rapprochements qui n'engagent que Franz weber, n'a rien à faire là. C'est une violation caractérisée de la neutralité de point de vue, invoquée comme une nécessité dans nos principes fondateurs. Hégésippe | ±Θ± 5 février 2009 à 22:27 (CET)

Ai-je bien compris : le cardinal Ratzinger aurait publié en 1998 un article dans un anthologie de textes sur 1848 publiée par une maison d'édition dirigée par d'anciens nazis ? Il faut être prudent. D'abord sourcer, mais aussi contextualiser : à commencer par savoir si cette maison d'édition était connue pour être d'extrême-droite ? conservatrice ? néo-nazie ? Et si elle édite des articles ou ouvrages d'auteurs d'origines diverses ou seulement des nostalgiques du IIIe Reich ? Sans réponse précises à ces question - au minimum - cette info n'a rien à faire ici. --Dauphiné (d) 5 février 2009 à 22:33 (CET)

Ma conviction m'invite à penser que, au vue de la page utilisateur de son auteur, il n'y a pas de volonté partisane anti-Benoit XVI dans cette insertion.

C'est pourquoi je cherche éventuellement à lire ce qui est écrit, il y a peut-être des éléments intéressants.

La mise à la poubelle généralisée n'est pas la solution. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 février 2009 à 22:38 (CET)

PS: notez bien que je ne conteste pas le retrait du paragraphe, mais son abandon complet sur les éléments présentés. En résumé, je m'aligne sur la position de Dauphiné. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 février 2009 à 22:41 (CET)

La mise à la poubelle, assortie d'un éventuel blanchiment, ne serait peut-être pas une mauvaise idée, à en juger d'après mes premières recherches. La « bouillie » semble avoir une origine plus que bizarre. Addacat (d) 5 février 2009 à 23:15 (CET)

Je répète ce que j'ai écrit plus haut : « il n'y a aucune référence sérieuse prouvant que le cardinal Ratzinger a écrit un article original pour ce recueil. », sans parler du reste (instrumentalisation manifeste de la part de ce contributeur, largement démontrée par ce seul edit, plus que discutable, dans l'article). Si la moindre part de cette information sourcée de manière plus que douteuse réapparaît dans l'article, je demanderai le blocage de la personne qui s'amusera à réinsèrer, sans source vérifiable, la prétendue « information ». Hégésippe | ±Θ± 5 février 2009 à 23:21 (CET)

Oui. Compte tenu de la gravité de ce que cette "info" veut démontrer (des liens entre Benoît XVI et des (néo?)-nazis) il est évident que la seule méthode à suivre est : 1) Rien dans l'article. 2) Tout dans la page de discussion pour éventuellement enquêter, sourcer et contextualiser. 3) Sur le fond, quand on sait comment fonctionnent les recueils de textes, les maisons d'éditions, les revues intellectuelles qu accaueillent des contributions de tout bord, etc. il faut éviter les amalgames et les premières impressions.--Dauphiné (d) 6 février 2009 à 00:08 (CET)

Il est évident que la diffamation est la première des choses à éviter. Je suis toujours d'accord avec la méthode préconisée par Dauphiné. Tibo217 ^{salon litteraire} 6 février 2009 à 13:22 (CET)

germanophone

besoin d'aide document en allemand - http://www.doew.at/projekte/rechts/chronik/1998_11/1848aula.html - cela semble être la source pour ci dessus. --Leslib (d) 6 février 2009 à 19:12 (CET)[9] - --Leslib (d) 7 février 2009 à 21:32 (CET)

Il existe un projet traduction sur Wikipédia Leslib. Je te conseille de te retourner vers eux et de le demander gentillement . Laszlo (d) 6 février 2009 à 22:58 (CET)

Intox, copyvio et diffamation

et le copyvo (invoqué; vu qu'ici suspicion et accusation sont de mise) ne couvre pas le lien du site [10] -- --Leslib (d) 7 février 2009 à 16:06 (CET)

toutes mes excuses pour le copyvo (qui ne doit pas masquer le fond du débat) Leslib (d)

Le fond du débat est que Leslib aimerait prouver, de toutes les manières possibles, que l'actuel pape serait un vilain qui aurait de troubles accointances avec l'extrême-droite, les néo-nazis, que sais-je encore et que, pour cela, elle n'hésite pas à reproduire des diffamations, ou un texte protégé par les lois sur le copyright, et se sert aussi de Wikipédia comme d'un forum avec en quelque sorte cette question : « voilà, j'aurais besoin de prouver que Ratzinger a utilsé les moyens éditoriaux de l'extrême-droite [etc.] ou sinon a été utilisé par eux, etc. » Wikipédia et ses pages de discussion ne sont pas là pour cela : nous dépassons largement le cadre des discussions correctes, en cherchant seulement, via la page de discussion, une référence qui pourrait ressembler à un début de preuve que les propos du cardinal auraient pu être utilisés contre sa volonté, etc. Le but de la manœuvre est clair : salir la réputation d'un chef d'État et chef spirituel en exercice. Les pages de discussion de Wikipédia n'ont pas non plus vocation à servir cet objectif. Hégésippe | ±Θ± 9 février 2009 à 06:48 (CET)

Copyvio : Le « machin » ci-dessus est le recopiage d'un site Web et tombe donc sous le coup du copyvio. Même s'il ne s'agit que de la PdD, nous sommes dans un espace accessible au public. Le texte est donc littéralement publié alors qu'il est couvert par le droit d'auteur.

Diffamation : Accuser publiquement quelqu'un d'un délit tel que du militantisme nazi est de la diffamation. C'est en soi un délit. Les accusations diffamatoires se trouvent dans l'article aussi bien que dans cette PdD.

Intox : L'officine d'extrême gauche sud-américaine d'où émane probablement ce torchon a tout simplement fait un amalgame volontaire entre un ouvrage intitulé 1848, Erbe und Auftrag, émanant d'un groupuscule néonazi, et une très banale revue écrite par des Bénédictins, intitulée Erbe und Auftrag, dans laquelle a publié le cardinal Ratzinger. On voit d'ailleurs son nom dans le lien que je viens de donner. À noter : le texte de présentation du bouquin nauséabond affirme frauduleusement que le cardinal Ratzinger fait partie de ses auteurs.

Je me demande si l'introduction et la propagation de ces ignominies sur wp (assorties de délits dont la diffamation est le plus grave) doivent rester impunies. Addacat (d) 6 février 2009 à 23:24 (CET)

J'affirme pour ma part que Leslib s'efforce consciemment, depuis deux jours, de relayer sur Wikipédia ces diffamations, au-delà de l'edit initial de Franz weber. J'entends bien que cela soit signalé de manière visible dans l'arbitrage lancé par Apollon contre Leslib, car c'est un élément à charge de plus, qui démontre largement sa volonté d'agir, sur Wikipédia, pour promouvoir par tous les moyens ses propres antipathies. La prolongation de la présence de Leslib ne peut que mettre Wikipédia en danger, par le champ laissé libre aux incendiaires de son espèce. Hégésippe | ±Θ± 7 février 2009 à 03:58 (CET)

Que celui qui n'a jamais péché me lance la première pierre! --Leslib (d) 7 février 2009 à 15:56 (CET)

J'ai une question pour Addacat, pourquoi écrivez vous frauduleusement alors que le lien que vous donnez vous même de cette revue néo-nazi donne le cardinal ratzinger comme contributeur! où est votre preuve ? hein ? doce ? tres ?--Leslib (d) 7 février 2009 à 16:00 (CET)

L'intervention de Leslib ci-dessus ne fait que confirmer la phrase d'Hégésippe, et notamment son adverbe : « J'affirme pour ma part que Leslib s'efforce consciemment, depuis deux jours, de relayer sur Wikipédia ces diffamations. » Addacat (d) 7 février 2009 à 16:07 (CET)

De mauvais contributeurs (même ayant rôle d'arbitre ou d' OP) sur WP ne chercheraient pas à débattre et de nouvelles sources ; ils accuseraient autrui et idéologiquement, ils tenteraient de masquer toutes les infos les dérangeant, faisaient use d'argument d'autorité etc . Pitythe fool !--Leslib (d) 7 février 2009 à 16:10 (CET)

Il est amusant de voir que Leslib ne sait pas lire l'allemand mais qu'elle connaît déjà sans l'avoir lu le contenu de la page dont elle demande la traduction, par simple acquit de conscience sans doute. On y dit effectivement que le futur pape avait fait paraître chez Aula-Verlag qui serait une maison d'édition d'extrême-droite (je n'en sais rien pour ma part) un livre intitulé Freiheit und Wahrheit. J'ai donc cherché sur Google et j'ai lu sur un site intitulé Bibliography of Joseph Cardinal Ratzinger que le dit cardinal aurait publié effectivement en 1995 un article intitulé « Freiheit und Wahrheit » dans la revue Internationale Zeitschrift Communio [24(1995) 527-542]. Il s'agit donc d'une confusion ; comme tant de gens l'auteur de la page dont on demande la traduction s'est peut-être dit : « Voilà une information qui va dans le bon sens : pas la peine de la vérifier. » Et Leslib sans doute a tenu le même raisonnement. Gustave G. (d) 7 février 2009 à 17:19 (CET)

Ref très intéressante, dont voici le site, Zeitschrift Communio. L'intox diffamatoire que soutient activement Leslib pratique donc un double amalgame : amalgame entre Aula-Verlag et, d'une part, cette revue catholique Zeitschrift Communio, et d'autre part la revue bénédictine que j'ai citée plus haut. Addacat (d) 7 février 2009 à 17:38 (CET)

Les « mauvais contributeurs », eux, au lieu de semer des {{refnec}} et des {{non neutre}} par tombereaux, peuvent aussi prendre le temps, à l'occasion, plutôt que de chercher à enlaidir sciemment – coucou Mrs Hudson...  – les articles sur des sujets ou des personnalités qui n'ont pas l'heur de leur plaire, de sourcer de manière rigoureuse là où cela n'avait pas été fait auparavant, cf. épisode Günter Grass/Joseph Ratzinger ou encore influence exercée par certains professeurs au séminaire de Freising. C'est sûr qu'il est beaucoup plus facile de récriminer ou de tenter de saper les bases d'un travail toujours imparfait que de s'essayer à l'améliorer. Les chiens aboient, la caravane passe. Hégésippe | ±Θ± 7 février 2009 à 18:04 (CET)

[titre de section censuré]

je cherche à savoir , je cherche la vérité ; d'autre impose la censure et la menace. --Leslib (d) 7 février 2009 à 21:35 (CET) Serait ce si problématique si le cardinal avait participer à cette revue ? --Leslib (d) 7 février 2009 à 21:35 (CET)

Il n'a pas participé à cette revue : combien de fois faudra-t-il vous le dire ? Wikipédia (et mêmer ses pages de discussion) n'a pas lieu de devenir le relais de votre propagande anti-papale. Cela va très mal finir. Hégésippe | ±Θ± 7 février 2009 à 21:43 (CET)

[11] lien ebay d'un vendeur de l'opus qui nous concerne ici (qui ne prouve rien, mais confirme la présence du cardinal Ratzinger dans cette publication de l'extrême droite néo nazi autrichienne - ) qui avait "bizarrement " disparu . Quelles preuves pour dire qu'il n'a pas participé (article de journal etc peut être s'est il fait reprendre ce texte contre sa volonté ? ) --Leslib (d) 7 février 2009 à 21:48 (CET)

http://no-racism.net/print/603/ --Leslib (d) 7 février 2009 à 21:52 (CET)

Vous vous fichez de qui, là ? Vous dites le contraire de ce que vous relayiez précédemment. Mais je vous avais prévenue. Je vous ai bloquée pour 24 heures, ce que j'aurais dû faire dès l'instant où vous avez sciemment inséré le copyvio dans la page de discussion. Hégésippe | ±Θ± 7 février 2009 à 21:58 (CET)

Pour ce que j'ai compris, Jürgen Schwab et Otto Scrinzi, nationalistes allemands, ont rapporté dans leur ouvrage une partie des notes ou écrits du cardinal ce qui suit : « The feeling that democracy is not yet the proper form of freedom is rather common, and is continuing to spread… Is there not an oligarchy consisting of those who determine what is “modern” and “progressive,” and what the enlightened person should think? The cruelty of this oligarchy, and its power to make the public do its will, is all too familiar. Whoever blocks its path is an “enemy of freedom” for the reason that he is allegedly hindering free expression of opinion… Who can have doubts about the power of these interests, whose dirty hands become more visible all the time? And besides: is the system of majority vs. minority a system of true freedom?’ »

Lors de son procès la nationaliste Sylvia Stolz rapporte ces mêmes écrits du cardinal pour sa défense...qui dit tout simplement ...en un mot (avec mes excuses pour la traduction peu fidèle, mais le sens y est) : « Celui qui bloque notre chemin est "un ennemi de la liberté" et pour cette même raison, il entrave la libre expression d'opinion ... » . Une page aussi sensible que celle là, demande beaucoup de prudence et il faut éviter d'affirmer ce que l'on ignore, ou que l'on croit être. Avec beaucoup de réserve, il est étonnant que seuls certains nationalistes rapportent ces écrits qui, sortis de leurs contextes risquent de faire scandale inutilement. De toute façon HC a eu raison d'agir avec fermeté quelque soit les tenants et les aboutissants de cette polémique. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 février 2009 à 23:53 (CET)

le texte de ratzinger est présent dans l'ouvrage nazi. Est ce que c'est une contribution originale, une reprise (autorisé ou non), des propos rapportés (comme le sous entend j.c zivax audessus) ou une citation ?

la question reste ouverte et mérite d'être posée.

Leslib (d)

Vérifier une hypothétique reprise non autorisée par un « ouvrage nazi » est sans commune mesure avec l'allégation initiale, que Leslib a inséré sans le moindre point d'interrogation, allégation selon laquelle « En 1998, alors Cardinal Joseph Ratzinger, comme préfets de la Congrégation de la Foi, a publié un article original pour l'extrême droite en Autriche, le Aula-Verlag. » La calomnie et l'amalgame demeurent, et c'est probablement l'essentiel, dans l'esprit de Leslib. Hégésippe | ±Θ± 9 février 2009 à 06:36 (CET)

Comme je l'ai expliqué plus haut, nous sommes sur un sujet qui mérite la plus grande prudence sur ce qui est rapporté, surtout sans certitude et ne pas à notre tour rapporter des propos repris par des nationalistes allemands...n'oublions pas que le pape est aussi allemand, ce qui le rend plus crédible auprès de ceux qui prônent la liberté d'expression et de pensée en s'appuyant sur ses dires (sans doute dans d'autres circonstances...). Notre constitution prône aussi la liberté d'expression et de pensée...mais nous ne sommes pas sur WP pour juger ou interpréter mais seulement pour référencer (qui demande aussi la plus grande prudence..). Je vois que Leslib a mis beaucoup d'eau dans son vin, ce qui prouve qu'il a compris le dilemme, qu'il n'est pas très fermé au dialogue, mais surtout qu'il risquait d'allumer une mèche explosive inutile. Je ne parle pas évidement du copyvio qui demande une révocation immédiate... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 février 2009 à 10:44 (CET)

Réponse à Leslib : Le livre que tu prends en référence, Scrinzi, Otto und Jürgen Schwab (Hg) 1848. Erbe und Auftrag. est en vente sur Ebay, et l'affirmation du contenu du cardinal n'est affirmé que par le vendeur...ce qui n'a aucune valeur pour WP, et qui n'est pas à prendre comme référence. Sans connaitre le contenu ni les tenants ni les aboutissants de cette affaire, je me repose sur  : "comme dit Coluche : quand on n'en sais pas plus que ça, on ferme sa gueule" en parlant du journaliste Roger Gicquel. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 février 2009 à 12:20 (CET)

et sur le site de l'éditeur, et sur les autres sites cités comme ^no racism.net etc ... coluche disait aussi - « C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison! »--Leslib (d) 9 février 2009 à 15:08 (CET)

Puisque nous sommes dans les citations «Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.» : Pierre Dac - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 février 2009 à 18:42 (CET)

Autre contributeur à tenir à l'œil...

...même si, dans ce cas particulier, c'est peut-être involontaire : Xxxxx (d · c · b) qui, dans un edit du 8 février 2009 à 13:45 (CET), parle carrément de « [...] la levée de l'excommunication d'évêques négationnistes, dont Richard Williamson [...] », ce qui est bien évidemment faux, ce que je n'ai pas manqué de souligner un peu plus tard en faisant la rectification, avec ce commentaire : « merci de vérifier ce que vous écrivez : il y ***un seul*** évêque négationniste, en aucun cas « des évêques négationnistes » ». Hégésippe | ±Θ± 8 février 2009 à 14:29 (CET)

Xxxxx a aussi amené un paragraphe sourcé issu d'un grand journal, on voit son intention de contribuer positivement.

Ne pas sombrer dans la paranoïa... Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 14:53 (CET)

J'ai vu d'ailleurs que tu n'avais pas modifié cette intervention, je pense donc que tu es revenu sur ta première impression Hégésippe ? aux corrections près ? Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 14:55 (CET)

Il ne faudrait peut-être pas jouer sur les mots. "Pas modifié... aux corrections près" = modifié, non ? "Un paragraphe sourcé issu d'un grand journal" : on peut faire dire n'importe quoi à un grand journal. Et j'aime beaucoup cette manie des et et autres avec lesquels on enrobe les pires attaques sous couvert de Wikilove : ici l'accusation de « paranoïa » (bravo pour l'attaque personnelle) et autres pieuses déclarations du genre "il ne faut pas voir le mal partout" à propos d'une campagne de diffamation particulièrement incendiaire. Addacat (d) 8 février 2009 à 15:41 (CET)

Tu confonds l'intervention de Xxxxx qui a sourcé la désinscription d'allemands, information issu du journal Le Monde et sourcé, de celle de Leslib.

Je n'ai jamais défendu la version que toi et HC avez combattu, et j'ai suivi ton avis sur le bulletin des administrateurs.

Idem sur la pdd en soutien à HC.

Il serait donc aimable que tu retires tes insinuations sur ma contribution ici. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 15:48 (CET)

@ Tibo217. Voir le soulignement de l'adverbe peut-être. J'attends de voir. D'autant que je suis un peu circonspect en constatant que, initialement, ce contributeur avait jugé utile de disperser le smentions de la levée de l'excommunication dans deux sections différentes :

• à 13:45 (CET) dans la section « Dialogue inter-religieux », entre des paragraphes consacrés à la controverrse de Ratisbonne (donc au sujet de l'islam) et des paragraphes consacrés aux relations avec le bouddhisme. Or, aux dernières nouvelles, les catholiques traditionalistes sont toujours restés des catholiques, même si leurs évêques étaient excommuniés, tandis que la section concerne seulement les relations avec des religions non-chrétiennes : judaïsme, islam, bouddhisme et autres religions non chrétiennes, et que, au-dessus, il y a une section « Dialogue œcuménique », avec des paragraphes consacrés aux relations avec les orthodoxes, les anglicans et enfin les autres chrétiens (ceci pour le cas où certains auraient pu considérer les catholiques traditionalistes comme étant des chrétiens non catholiques).
• à 13:51 (CET), pour compléter le dernier paragraphe de la section « Motu proprio Summorum Pontificum et relations avec les traditionalistes ».

À la vue de ce qui ne me semble pas franchement cohérent (le rangement des lefebvristes parmi les religions non chrétiennes), accompagné d'une « erreur » qui est quand même grossière, il est normal de rester circonspect et très attentiste. Pendant 33 minutes, de 13:45 à 14:18 (CET), l'article a quand même relayé l'assertion selon laquelle il y aurait eu quatre évêques négationnistes. Donc, se montrer vigilant ne saurait être synonyme de sombrer dans la paranoïa, smiley ou pas. Hégésippe | ±Θ± 8 février 2009 à 15:58 (CET)

Exact, la vigilance reste de mise.

Je faisais toutefois allusion à son autre contribution, neutre et sourcée (journal le Monde).

Je supposais donc la bonne foi du contributeur, comme nos règles nous le demande.

Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour me joindre au débat de fond avec toi HC, je te fais donc confiance pour tes arguments et corrections. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 16:02 (CET)

@ HC : j'ai ajouté une précision, en fusionnant en deux temps. Mais : la fin de la section "Motu proprio" ne respecte pas l'ordre chrono, qui me semble important. L'intervention dubitative du grand rabbin Bernheim (fin janvier) est placée après la mise au point du Vatican (4 février). On a donc l'impression que le grand rabbin parle après cette mise au point. Il faudrait peut-être inverser, mais je te laisse faire. Addacat (d) 8 février 2009 à 16:10 (CET)

Bonjour. Je crois que ces parties doivent être réécrites (dialogue oecuménique et dialogue inter-religieux) tandis qu'il faut écrire une partie spécifique sur les bourdes diplomatiques - pour ainsi dire - du Pape qui sont assez bien analysées et documentées, désormais (indulgences, Ratisbonne, messe en latin, stigmatisation des homosexuels, levée d'excommunication des évêques FSSPX et problème particulier de Williamson). Je ne crois pas que s'étendre sur la FSSPX - qui n'a pas encore condamné explicitement sur le fond les propos de Williamson, si je ne m'abuse - plus qu'il ne le faut soit utile. Par contre, les réactions au sein de l'ECAR (dont l'ampleur est réellement inédite) et l'évident malaise que tout cela engendre doivent être développés (de manière globale, en quittant le style direct des témoignages des uns et des autres in extenso) car cela touche précisément le sujet de l'article. Si j'ai un peu de temps... Mogador ✉ 8 février 2009 à 16:58 (CET)

ps : L'entêtement de Leslib est assurément intolérable et l'amalgame de Xxxxx au moins extrêmement maladroit. Mogador ✉ 8 février 2009 à 17:03 (CET)

Certes. Et la confusion, ou l'amalgame, ne vient pas de l'initiateur de cette section (HC ne parle pas de Leslib une seule fois), et de mon côté je me fais relancer 3 fois sur ma PdD par quelqu'un qui affirme à propos de Leslib qu'« il ne faut pas voir le mal partout », avant d'aller se plaindre au CAr que je refuse de dialoguer avec Leslib, tout en parlant de "violentes discussions" à propos de Xxxxx (????). On aura tout vu. Addacat (d) 8 février 2009 à 17:21 (CET)

Tu refuses de dialoguer avec Leslib et avec ceux qui tentent de faire une médiation. De plus, je t'ai expliqué par 3 fois pourquoi tu as effacé 3 fois mes messages, sur lequel tu as répondu "lourd".

Une telle propension à la discussion constructive mérite à juste titre d'être signalé lors d'un conflit, surtout lorsqu'on est accusateur. A contrario, HC avance sur le fond du problème, et a éclairci les points d'ombre.

Attention à ne pas voir le mal partout est relatif à la contribution de Xxxxx comme je te l'ai signalé 2 fois en pdd, et deux fois auparavant sur cette même page.

En termes d'amalgame, il semble donc que les choses ne soient pas bien clair dans les contributions de chacun des intervenants. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 17:29 (CET)

@ Mogador : il y a quelques phrases non négligeables de Bernard Fellay, supérieur de la Fraternité, apparemment extraites de propos diffusés le 3 février sur la chaîne allemande Mittelbayerische TV, tels que rapportés par le site lavie.fr – site lié au groupe La Vie, et qui ne passe pas pour spécialement proche des traditionalistes  – :

• « Ces déclarations, on ne peux pas les accepter, ce n'est pas notre position, ce ne l'est vraiment pas. Je ne peux que me distancer de cette position. »
• puis « Dans tous les groupes, il y a toujours des gens qui sont à la marge. Mais ce n'est absolument pas la position de la Fraternité. Absolument pas. »

[le gras est de mon fait] Hégésippe | ±Θ± 8 février 2009 à 17:23 (CET)

Vu, au temps pour moi. J'ai lu qu'il ne condamnait pas les propos en tant que tels et en était resté là (je suis fort occupé et n'ai pas le temps de suivre tout au jour le jour). J'essaierai de faire une synthèse de tout cela dans quelques temps, les esprits apaisés.8 février 2009 à 17:53 (CET)

@Tibo217 : nouvelles confusions, décidément... 1/ Lire la page CAr : c'est Apollon « l'accusateur », et non pas moi. Mais je soutiens totalement sa démarche. 2/ Tenter de diaboliser un témoin "à charge", comme moi, n'est peut-être pas la « défense » la plus efficace pour Leslib. 3/ Je ne suis ni admin ni arbitre, et la décision concernant Leslib ne m'appartient en aucune façon : il est donc inutile d'essayer de me démolir. 4/ Où a-t-il été question d'une "médiation" concernant Leslib ? 5/ Où sont les "violentes discussions" concernant Xxxx ? Addacat (d) 8 février 2009 à 17:36 (CET)

1/Tu portes des accusations sur Leslib vis à vis de son comportement

2/Je ne cherche pas à défendre qui que ce soit

3/idem pour moi concernant la démolition (ce qui ajoutera de la sérénité ici)

4/il n'y en a jamais eu puisqu'il n'y a pas eu de discussion justement

5/ci-dessus.

Il me semble que le ton est plus apaisé suite à cette mise au point. J'espère que nous allons pouvoir continuer à contribuer sur le fond de l'article. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 17:41 (CET)

Il me semble surtout voir ici une série d'interventions inutiles qui ont semé la pagaille. HC parle de Xxxx : bien. Je ne comprends pas l'intérêt de venir commenter. Ni celui de venir me relancer 4 fois sur ma PdD à propos de Leslib pour me reprocher de ne pas "dialoguer" avec elle (!). Addacat (d) 8 février 2009 à 18:04 (CET)

Peu importe... passons à des choses plus constructives. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 18:12 (CET)

Retour sur l'article

Les réactions du pape (notamment les demandes de rétractation) ne sont pas pleinement abordées à l'issue du paragraphe. J'ai donc mis à jour, avec une source de l'AFP, l'intervention d'Angela Merkel. Merci d'indiquer si cela convient. On pourrait presque en faire un article à part ? avec réactions internationales, réactions au sein de l'Église... Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 18:12 (CET)

Ordre chronologique

Bon, je me suis lancée en rétablissant l'ordre chrono à la fin de la section Motu proprio. Attendons la suite des événements. Addacat (d) 9 février 2009 à 00:16 (CET)

Bonne idée; j'ajoute que l'on pourrait aussi créer un article relatif à la chronologie pour le paragraphe La Curie , qui est une suite d'évènements temporels. Est-ce que tout le monde est d'accord ?

Concrètement, je propose la création de Chronologie de la Curie sous Benoit XVI

Il reste à catégoriser l'article. Tibo217 ^{salon litteraire} 15 février 2009 à 15:17 (CET)

Heu Tobo217... tu as créé cet article par copier-coller... GFDListiquement parlant, c'est vraiment pas top... --Serein ^[blabla] 15 février 2009 à 15:22 (CET)

Consultation ouverte de 14:41 à 15:22... Cela valait-il vraiment la peine de poser la question si c'est pour l'appliquer de manière unilatérale moins d'une heure plus tard? Sur le fond, étant l'un des principaux contributeurs à cette section, je dois admettre qu'elle devenait assez longue. Un article détaillé pourrait être une bonne idée, mais... Il y a différentes façon de lire un article. Le lecteur qui se demande si Benoit XVI a remplacé le préfet de la congrégation pour le culte divin (par exemple), ira chercher la réponse dans l'article détaillé. Par contre, le lecteur, moins versé dans les choses de l'Église, qui veut se faire une idée sur le pontificat en cours, n'ira probablement pas ouvrir cet article, et ne mesurera pas l'impact du pape sur les administrations centrales de l'Église. Dommage. Il me semble donc nécessaire que "l'auteeur" de ce nouvel article ajoute une intro dans l'article principale pour présenter l'intérêt de l'article détaillé. Ydb2 (d) 15 février 2009 à 22:26 (CET)

En quoi consiste le GFDL ? J'ai déjà mis le bandeau GFDL pour la licence quand je traduis un article anglais, il faudrait aussi en mettre un ici pour dire que j'ai amené le chapitre vers un nouvel article ? j'ai mis un bandeau GFDL, merci de m'indiquer si c'est le bon.

Pour l'intro, je comptais la réécrire partiellement, jusqu'à la panne d'internet. Je vous écris de mon école à defaut d'avoir l'ordinateur à la maison.

Merci de me renseigner pour la GFDL. Tibo217 ^{salon litteraire} 16 février 2009 à 12:59 (CET)

Pour l'introduction, j'ai laissé la petite intro du paragraphe Depuis le début de son pontificat, Benoît XVI a renouvelé un grand nombre des responsables des dicastères de la Curie romaine. Il a manifesté une volonté de réduire la Curie[1], volonté qui s'est concrétisée par le rapprochement sous une présidence commune de plusieurs instances..

N'hésitez pas à y apporter toutes les améliorations nécessaires, j'ai beau avoir été catholique pratiquant pendant 20 ans, je suis très ignorant en ce qui concerne la chronologie de la curie sous Benoit XVI. Tibo217 ^{salon litteraire} 16 février 2009 à 13:01 (CET)

Polémique sida : neutralité

Je résume ici mes propres interventions, trop longues ou digressives, en conservant la logique des questions/réponses. Je propose qu'on précise les propos du pape en traduisant la phrase en question en entier et en s'appuyant davantage sur le texte original. Je signale qu'on retrouve la retranscription officielle sur le site du Vatican. Academius.

Merci TED. Le temps que je peaufine mon texte, tu avais déjà tout modifié. A+ Academius (d) 19 mars 2009 à 16:41 (CET)

Intéressant de voir qu'on a interrogé un pape allemand en italien. Aurait-il été impossible de l'interroger en allemand ? C'est trop souvent que je tombe sur des textes où des gens s'exprimant dans une langue qui n'est pas la leur (en général l'anglais) commettent des erreurs que le pauvre traducteur doit ensuite s'efforcer de deviner en essayant de reconstituer ce qui était la pensée originale. Si, au contraire, vous traduisez sans précaution dans une troisième langue c'est la catastrophe assurée. À moins que certains journaux aient voulu nous refaire le coup de la Dépêche d'Ems. Gustave G. (d) 19 mars 2009 à 17:46 (CET)

L'italien est la langue quasiment officielle du Vatican dont il est le chef d'Etat. [...] Ce sont les médias qui en ont fait une formidable médiatisation tout en reprochant que de tels propos puissent être médiatisés. Academius.

(Ce que je trouve particulier pour l'anecdote, c'est qu'il répond à Philippe Visseyrias (France 2) en italien (pour le problème du sida) et à Isabelle de Gaulmyn (La Croix) en français alors qu'il est interviewé par les deux en italien). J'ai un peu complété pour montrer les divers avis so far en reprenant la première partie de la phrase qui contextualise un chouia davantage, à mon avis. Concernant les conférences de presses informelles dans les avions, elles datent du début du transport aéronautique de nos grands hommes... On ne parle pas innocemment aux journalistes, il ne faut pas exagérer l'ingénuité... Mogador ✉ 19 mars 2009 à 18:10 (CET)

Que l'italien soit la langue officielle du Vatican n'empêche pas qu'un individu a du mal à changer de la langue, surtout quand il approche les quatre-vingts ans. En Alsace aussi on a eu beau dire brutalement aux gens en 1918 : « Maintenant vous êtes français, vous parlez français », ils ont eu bien de la peine à s'y mettre et ils ont longtemps commis des erreurs ; ma femme par exemple emploie toujours le présent et non le futur après « quand ». Pour improviser des réponses le pape aurait dû demander à s'exprimer dans sa langue ; le problème c'est qu'on a toujours honte de paraître ignorer quelque chose et des Italiens auraient pu dire : « Quand même, depuis le temps qu'il est ici il devrait savoir parler l'italien, et même avec les mains ». Gustave G. (d) 19 mars 2009 à 18:25 (CET)

Je suis d'accord avec Mogador concernant sa dernière réponse. Academius (d) 19 mars 2009 à 18:38 (CET)

peut on préciser suivant cet article La contre-attaque en ligne des supporters du pape qu'il y a eu des campagnes médiatiques sur le net ? Esperan (d) 8 avril 2009 à 19:24 (CEST)

Comparer l'avis de Harvard à celui de Oxford

Je ne vois pas de lien "modifier" ; je suppose que c'est réservé aux contributeurs inscrits. Je suggère de rajouter ce lien [12] et notamment de rendre compte du paragraphe suivant qui en résume le contenu : “The pope is correct,” Green told National Review Online Wednesday, “or put it a better way, the best evidence we have supports the pope’s comments. He stresses that “condoms have been proven to not be effective at the ‘level of population.’”

Green est "director of the AIDS Prevention Research Project at the Harvard Center for Population and Development Studies" quand même. Ca me paraît dur d'ignorer son propos comme la presse française semble le faire. Et pour prémacher le travail, je suggère de donner à l'ajout la forme suivante : à la suite de Quentin Sattentau, [blablabla] contaminations.

Au contraire, Edward Green, directeur du projet de prévention du SIDA à l'université de Harvard estime que les données scientifiques confirment les propos du pape. Selon lui, il est démontré que les préservatifs ne sont pas efficaces au niveau d'une population.

Merci de votre attention. 92.136.209.143 (d) 24 mars 2009 à 09:41 (CET)

Bonjour,

Voilà, c'est ajouté.

Ces propos ont eu un écho aux États-Unis puisque suite à ceux-ci, un article a été créé en date du 1er avril 2009 sur en., en:Edward C. Green.

Attention, il s'agit des propos d'Edward Green et non ceux d'Harvard.

--Dereckson (d) 2 juin 2009 à 10:24 (CEST)

Cf. Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 13#Discutable

Indépendamment des deux photos dont il est question, j'ai remarqué que des personnes qui ajoutent des images ont tendance à systématiquement choisir les photos sur des critères purement techniques. Je hais cela ! l'intérêt historique et l'esthétique plutôt que la technique devrait prévaloir. Or la lumière du jour peut être (et est souvent) plus esthétique qu'un flash. WP n'a pas pour but de cartographier l'ensemble des rides du pape. Lerichard (d) 26 mars 2009 à 13:45 (CET)

Il faut quand même souligner que, dans ce cas particulier, on ne distinguait strictement rien des traits de Benoît XVI, et qu'on était bien loin du cas de figure imaginé par Lerichard pour d'autres cas. Hégésippe | ±Θ± 26 mars 2009 à 14:01 (CET)

Benoît XVI et Aula

Puisque les médias resortent aujourd'hui l'histoire du supposé agrément de Benoît XVI à la publication d'un de ses textes dans la revue autrichienne Aula, cf. article « Nouvelles révélations embarrantes pour Benoît XVI », Claire Chartier, lexpress.fr, 7 avril 2009, et article « Schmutzige Hände » (« Mains sales »), Gunther Latsch, Der Spiegel n° 12/09 du 16 mars 2009, p. 69, rappelons que, à la différence des affirmations de lexpress.fr et de Der Spiegel, tant que la preuve n'est pas faite de l'existence réelle et de la teneur des échanges de correspondance entre Gerhoch Reisegger, rédacteur en chef de Aula en 1997, et Mgr Joseph Clemens, secrétaire du cardinal Ratzinger, on ne saurait présenter comme une vérité acquise l'assertion selon laquelle le Spiegel a « eu accès à un échange de correspondance entre le Vatican et le rédacteur en chef de l'époque ».

La seule manière neutre dont cette information pourrait être rapportée sur Wikipédia impliquerait l'utilisation du conditionnel (montrant bien que Wikipédia ne reprend pas à son compte cette assertion, en l'absence de preuves), toute autre manière étant à l'évidence non neutre (mais lexpress.fr ne s'embarrasse visiblement pas de ces nuances : le Spiegel le prétend, donc c'est forcément vrai, à leurs yeux...) Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2009 à 20:35 (CEST)

• Bis repetita, nous y revoilà, avec la confusion (ô combien involontaire) entre deux revues, l'une catho-classique, l'autre nettement moins classique... Tu n'as sans doute pas manqué de noter le hasard (ô combien inattendu) qui fait que l'« info » (ô combien fiable) est arrivée en même temps sur wp et dans les médias : février. Toujours sur le mode du hasard (ô combien providentiel), le prétendu « scoop » émane dans les deux cas d'un... euh, parti (?) autrichien. La vie est pleine de coïncidences, c'est ce qui fait son charme.
• Voici mon hypothèse. L'intox est la suivante : voir ici, tous les liens y figurent. En 1995, le cardinal Ratzinger publie un article intitulé Freiheit und Wahrheit dans la revue catholique très classique Internationale Katholische Zeitschrift Communio. Deux ans plus tard, la société d'édition plus ou moins néonazie (plutôt plus que moins, apparemment) Aula publie un ouvrage collectif intitulé 1848, Erbe und Auftrag. Or il existe une inoffensive revue bénédictine qui s'intitule elle aussi Erbe und Auftrag.
• Selon le "député autrichien" et selon les sites retenus par Leslib, le tout en février, l'ouvrage collectif publié par Aula et intitulé 1848, Erbe und Auftrag contiendrait un article intitulé Freiheit und Wahrheit et celui-ci serait l'œuvre du cardinal Ratzinger. Deux sous-hypothèses :
  

– L'article Freiheit und Wahrheit, dans 1848, Erbe und Auftrag publié par Aula n'a rien à voir avec le cardinal Ratzinger.
– Plus probablement, amha, le cardinal (ou son secrétaire) est tombé dans un piège. On lui a demandé d'autoriser la republication de son article Freiheit und Wahrheit (initialement paru dans la revue IKZ Communio) dans un recueil, une revue, une chose qui s'intitulait Erbe und Auftrag. Le cardinal a cru qu'il s'agissait de la revue bénédictine et a donné son accord. Si cette hypothèse est exacte, l'ouvrage 1848, Erbe und Auftrag a été créé à cette fin, intentionnellement, afin d'obtenir un texte du cardinal.

• Si un courant politique est particulièrement hostile à Ratzinger-B16, c'est, beaucoup plus que l'extrême gauche, l'extrême droite, « extrême droite » étant ici à prendre au sens de « croix gammée ». Dans les recherches que j'avais effectuées en février, cette affaire menait constamment dans trois directions : l'extrême droite, toujours, en Autriche, en Amérique latine et en Australie (avec une espèce de fausse université dont le nom était un paronyme de l'authentique University of Adelaide ; ce site semble avoir disparu depuis février).
• Dans tous les cas, bien évidemment d'accord pour ne rien publier dans notre article pour l'instant. Addacat (d) 7 avril 2009 à 23:23 (CEST)*

En présentant vous mêmes ces sources Nouvelles révélations embarrassantes pour Benoît XVI + Schmutzige Hände et en décrétant qu'on ne peut re connaitre le travail journalistique comme "juste" ou "véritable"; que proposez vous donc ?

Est ce la une position encyclopédiste WP digne ?

Esperan (d)

J'ajoute à votre attention l'article de Golias L’étrange collaboration de Joseph Ratzinger avec la presse d’extrême-droite autrichienne Esperan (d) 8 avril 2009 à 19:08 (CEST)

Voir Erbe und Auftrag. Addacat (d) 8 avril 2009 à 20:46 (CEST)

restons factuel > il y a eu publication d'un texte de B16 dans ce mensuel; voila l'information que nous pouvons insérer dès à présent - si tout le monde la valide. Esperan (d) 8 avril 2009 à 21:12 (CEST)

Restons factuels : comme il est dit plus haut, le supposé agrément de B16 n'est pour l'instant qu'une supposition journalistique. Il faut savoir prendre ses distances avec l'effervescence médiatique. On ne peut valider, en l'état, une affirmation non prouvée. Addacat (d) 8 avril 2009 à 21:25 (CEST)

Histoire d'être factuel, je vous propose de lire le texte en question : "Freiheit und Warheit" (liberté et vérité), qui a été écrit au départ en 1995 pour la revue "Communio" puis récupéré en 1998 par "Die Aula". Voici le texte original : http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/pfnuer/Freiheit-u-Wahrheit.html et une traduction en anglais : http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/TRUEFREE.HTM.

J'ai essayé de regarder cela : c'est un pavé énorme et ennuyeux, qui en fin de compte ne dit rien que de très banal ; mais comme pratiquement personne ne l'aura lu jusqu'au bout il sera facile de faire s'indigner de braves gogos qui croiront sur parole qu'on y trouve des choses scandaleuses. Gustave G. (d) 9 avril 2009 à 17:03 (CEST)

Oui, les braves gogos qui croient sur parole ce qu'un lecteur qualifie de torchon à propos de l'« article » de Golias, où le « journaliste » affirme que « l'étrange collaboration » de B16 est « confirmée et prouvée » en donnant pour seules confirmation et preuve... l'article du Spiegel. Ainsi la « culpabilité » des accusés d'Outreau est-elle sans doute « confirmée » et « prouvée » pour peu qu'un tabloïd les ait déclarés coupables. Quant au fond, on peut lire dans l'« article » de Golias que B16 « fustige de façon virulente et sans nuances la conception actuelle de la liberté, dans nos sociétés occidentales décadentes et déchristianisées » – alors que B16 dénonce le marxisme et le nazisme comme « les plus grandes formes d'esclavage contemporain »... B16, en effet, ne dit rien que de très banal dans son article, mais comme des médias de type Spiegel et Golias ont décidé d'avoir sa tête, cette banalité même est coupable. Addacat (d) 9 avril 2009 à 17:30 (CEST)

S'cusez-moi mais je trouve l'article très intéressant et fort éclairant. Mais rien de révolutionnaire sur les conceptions de Joseph Ratzinger. Je note juste ce détaille amusant qu'il étrille Marx puis l'appelle rhétoriquement à la rescousse pour montrer combien la démocratie n'est pas une bonne forme de liberté. Classique opposition à la modernité avec lae postulat de l'impossibilité de la liberté sans la vérité... Mais c'est un texte de combat, assurément. Mogador ✉ 9 avril 2009 à 18:00 (CEST).

Je n'ai guère de sympathie pour Benoît XVI ni pour le papisme en général, mais je trouve un peu fort qu'on puisse accuser quelqu'un non pour ce qu'il a dit ou fait mais pour les commentaires que d'autres peuvent imaginer à propos de ce qu'il a dit ou fait. Cela me rappelle l'article que j'avais commencé sur l'Alsace-Lorraine (et qui est maintenant en panne depuis que je l'ai laissé pratiquement tomber) ; des crétins m'ont accusé à ce sujet d'être un jacobin assimilateur et anti-allemand tandis que d'autres crétins reprenaient ce que j'avais écrit pour prouver que les Alsaciens avaient été opprimés par les méchants Français. Autrement dit j'ai de quoi me faire fusiller des deux côtés de la barricade. J'aimerais que, dans le pavé du futur pape, on me dise nettement les phrases qui sont condamnables. Gustave G. (d) 11 avril 2009 à 11:55 (CEST)

L'article du Spiegel

Le problème, c'est que, voulant me renseigner à la source même j'ai cherché sur Google l'article du Spiegel sur lequel on s'appuie. Le résultat trouvé était fort alléchant puisqu'on lisait : « SPIEGEL MOBIL: Ratzinger autorisierte Text für rechtsextremes Buch. Der dem SPIEGEL vorliegende Schriftverkehr zwischen dem damaligen "Aula"-Redakteur ... Der Text erschien 1998 in dem Sammelband "1848 - Erbe und Auftrag" » Seulement, quand je clique, je tombe sur une page où rien de tel n'apparaît. Une fausse manœuvre qui me fait cliquer sur « Traduire cette page » me donne ce résultat : « Désolé, nous ne pouvons pas traduire cette page. » Il semblerait donc que le Spiegel ait fait disparaître l'information, peut-être parce qu'elle n'était pas sérieuse. J'attends que nous soyons mieux renseignés pour me prononcer. Gustave G. (d) 8 avril 2009 à 21:42 (CEST)

Faut-il alors retirer l'« information » de l'article wp, où elle apparaît au conditionnel ? Étant donné la présomption d'innocence qui a heureusement cours en notre cher et vieux pays... Addacat (d) 8 avril 2009 à 21:48 (CEST) PS : dans l'article Erbe und Auftrag, va bientôt apparaître un certain Dominicus Meier qui a son article sur wp:de, au cas où de valeureux traducteurs... Non, je n'ai rien dit.

Gustave, il y a le lien que j'avais donné plus haut : article « Schmutzige Hände » (« Mains sales »), Gunther Latsch, Der Spiegel n° 12/09 du 16 mars 2009, p. 69. C'est cela que tu cherchais ? Sinon, Papillus (d · c · b) ayant jugé bon de mentionner la chose dans l'article, d'une manière qui n'était pas du tout satisfaisante, j'ai estimé indispensdable de sérieusement neutraliser la chose (dans al mesure de mes moyens, et sans pouvoir être sérieusement accusé de faire du POV, au contraire), de façon à ne soit pas considéré comme acquis (faute de preuve tangible) une assertion qui ne va pas de soi (l'autorisation que, prétendument, B16 aurait donén en conscience à la reprise de son texte de 1995, ou carrément, le pape qui aurait « signé un texte pour Aula », ce qui est beaucoup s'avancer, même de la part des ennemis les plus acharnés du pape, mais ils ne sont plus à cela près, comme l'actualité récente l'a montré). Hégésippe | ±Θ± 8 avril 2009 à 21:59 (CEST)

En survolant l'article du Spiegel avec le peu d'allemand que je comprends, j'ai l'impression que tous les autres articles sur Internet, en français, se contentent de traduire ledit article, quasiment mot pour mot. Est-ce une illusion de mes sens abusés ? Addacat (d) 8 avril 2009 à 22:39 (CEST)

Euuh. Je n'ai pas tout suivi, mais l'info n'a de sens que si, et seulement si, BXVI a donné son accord pour la republication de son texte. Sinon, n'importe quel gus d'extrême-droite (ou d'extrême-gauche, ou n'importe quoi d'autre) peut reprendre les textes d'un pape sans que celà n'apporte quoi que ce soit de significatif et pertinent sur les idées dudit pape. C'est en ce cas une non info qui n'a pas sa place ici. Si cette question est déjà résolue, ne pas tenir compte de ce message, évidemment. --Dauphiné (d) 8 avril 2009 à 23:26 (CEST)

Pour ma part, je serais favorable au déplacement du paragraphe vers cette PdD tant que rien n'est confirmé. Addacat (d) 8 avril 2009 à 23:28 (CEST)

Ce n'est pas à nous d'entamer l'enquête de critique historique mais de répercuter les faits; à savoir ici, l'existence de l'article du Spiegel - avec tous les conditionnels et attributions nécessaires - et les critiques du texte original à proprement parler, sur sa teneur (problème différent de la reprise dans une revue d'extrême droite). Ceci dit, le papier du Spiegel est relativement documenté. Je crois qu'Addacat est peut-être un cran plus loin dans l'enquête sur une possible manipulation (dans une théorie je dois dire séduisante mais les noms des interlocuteurs sont quand même chiffonants) mais... ce n'est pas à wp.fr de se lancer là-dedans. Ceci dit, l'article est une vraie daube... dire que c'est essentiellement un théologien et on fait une espèce de catalogue à la Prévert en fonction des admirations ou détestations... J'ai rajouté le récent avis d'Hans Kung, ce qui est un peu plus intéressant et important, à mon avis. Mais ce n'est que mon avis. Mogador ✉ 9 avril 2009 à 01:11 (CEST)

Bien sûr, pas question de faire du TI. Mais attention aux campagnes médiatiques d'une part, et il ne faut pas oublier d'autre part la présomption d'innocence. Quant à l'« article » qui commence par une lourde ironie sur le fait que B16 connaît bien la langue allemande, il est assez intéressant dans son équation « Allemand = SS ». J'aime bien, aussi, la série de glissements sémantiques, le coup de la phrase hors contexte, les amalgames, etc. Le Spiegel, de son côté, semble documenté par la correspondance du secrétaire du cardinal, pieusement conservée pendant plus de dix ans. Comme c'est curieux... Non moins curieuse est la brusque passion du cardinal pour l'année 1848, passion qu'il n'a témoignée ni avant ni après ce prétendu épisode. Addacat (d) 9 avril 2009 à 01:31 (CEST)

La « preuve »

Voici la page du Spiegel sur le site Rue89, avec le « document » qui sert de « preuve » : le fac-similé d'une lettre dactylographiée, déchirée et non signée. Sans commentaires.

Il me semble indiqué de déplacer, dans l'article wp, le passage concerné vers la section "polémiques" (ou "controverses"). Par ailleurs, il me semble très fortement qu'en dehors du Spiegel le 16 mars il n'y a pas eu d'autre journal à diffuser cette « information ». Je remets donc la version initiale, qui parlait de sites Internet (dont celui de Golias). Addacat (d) 10 avril 2009 à 20:25 (CEST)

Euh, le fac-similé n'est pas "déchiré" il est simplement coupé par choix esthétique. L'article (l'as-tu lu ?) est très clair : ce document (sans guillemets) est une lettre signée de Josef Clemens (de:Josef Clemens, en:Josef Clemens), secrétaire de Mgr Ratzinger même si la signature n'en est pas reproduite dans le Spiegel. Signe diacritique (d) 10 avril 2009 à 20:46 (CEST)

Euh (aussi) : chez nous, c'est pas que les sites internet... [13], [14], [15], [16]... Mogador ✉ 11 avril 2009 à 00:01 (CEST)

Alors il faut les ajouter en note. Attention : j'ai déjà casé RTBF Info. Mais il me semble difficile de parler de médias internationaux pour l'instant. En France, on ne voit pas de grands journaux sur cette affaire pour le moment. Pour les sites belges, cela correspond-il à des parutions sur papier ? Addacat (d) 11 avril 2009 à 00:19 (CEST)

Euh... la RTBF, c'est quand même pas un truc de province... Dans le Soir, c'est probable (je ne le lis pluq que rarement sur papier) car il est plus complet dans sa version papeir habituellement. Quand à la Libre Belgique, c'est l'autre grand organe de pressse écrite nationale francophone... et catholique. Mogador ✉ 11 avril 2009 à 00:42 (CEST)

Dans la traduction anglaise de l'article du Spiegel, cette toute petite phrase : « Reisegger [le rédacteur en chef de Die Aula] made no mention of who would edit this book. » Addacat (d) 10 avril 2009 à 22:26 (CEST)

Voyons ce qui figure dans les deux versions de l'article (texte allemand original et traduction anglaise de Paul Cohen) de Gunther Latsch . En résumé :

• Gerhoch Reisegger a demandé l'autorisation, le 18 septembre 1997, de reprendre, dans la revue Die Aula, le texte paru en 1995, pour y commenter, à l'occasion du 150^e anniversaire de la révolution de 1848, les « vues exceptionnelles » du cardinal,
• ce à quoi Josef Clemens aurait répondu, le 30 septembre, en donnant son accord à une publication dans les colonnes de la revue,
• Gunther Latsch énonçant lui-même que, plus tard (le 6 octobre), Reisegger aurait informé Josef Clemens qu'au lieu d'une publication dans les colonnes du mensuel, le choix se serait porté sur l'édition d'un numéro spécial consacré à l'année 1848, sans préciser quel en serait l'éditeur. Gunther Latsch ne nous indique d'ailleurs pas quelle aurait été la réponse de Josef Clemens à ce changement éditorial.

Le tout sans que Gunther Latsch nous apporte la moindre preuve ⁽¹⁾ que Josef Clemens et le cardinal Ratzinger auraient eu connaissance des activités et de l'orientation de la revue Die Aula et des Freiheitlichen Akademikerverbände Österreichs (groupes locaux proches du FPÖ, le parti de Jörg Haider, dont le nom se traduit plus ou moins par « Congrégations académiques de la liberté » ou « Congrégations universitaires libérales »). Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2009 à 00:23 (CEST)

(1). Le parti pris de Gunther Latsch est clair : Josef Clemens et le cardinal Ratzinger sont forcément coupables de ne pas avoir identifié la maison d'édition, dont le nom aurait dû faire retentir le tocsin à travers tout le Vatican :

• (de) Doch schon die Nennung des Grazer Verlags hätte im Vatikan alle Alarmglocken schrillen lassen müssen. ;
• (en) Nevertheless, the mere mention of the name of this Austrian publishing house alone should have set off alarm bells throughout the Vatican. ;
• (fr) « Mais déjà la mention de la maison d'édition de Graz [basée à Graz] aurait dû faire retentir résonner toutes les sonnettes d'alarme au Vatican. » (traduction depuis la version allemande)

Ce n'est pas à Wikipédia de mener l'enquête et encore moins de publier les résultats de celle-ci. Il suffit de traiter cela factuellement sans préjuger que le journaliste a bien fait ou non son travail : l'extrait en illustration ne fait pas fois du travail, les journalistes ne publient pas leur source in extenso... Les articles de journaux ne sont pas là pour amener des preuves a priori avant qu'une polémique se crée (cela contreviendrait d'ailleurs avec le secret des sources...). Je comprends qu'on se méfie de cette accusation et certains des arguments avancés sont à considérer mais ce n'est définitivement pas à nous de trancher. J'ai transmis à Addacat partie de l'article du correspondant du Soir à Vienne. Mogador ✉ 11 avril 2009 à 00:42 (CEST)

Le journaliste du Soir écrit, au sujet du dernier argument : « Bavarois de naissance, Benoît XVI ne pouvait en outre, assurent ses détracteurs, ignorer les fondements idéologiques d’Aula, à la rhétorique pronégationniste, islamophobe et antisémite, et qui, à l’instar des cercles d’extrême droite allemands et autrichiens, salua bruyamment l’élection du nouveau pape en 2005.  » (Maurin Picard in Le Soir, 10/04/2009). Ca me semble plus neutre... Mogador ✉ 11 avril 2009 à 00:48 (CEST)

Aussi neutre que le procès d'intention assorti d'insinuations que l'on trouve depuis deux mois sur les sites douteux. Comme l'a dit Dauphiné ci-dessus, tant que l'accord de B16 envers Aula et en toute connaissance de cause n'a pas été confirmé, cela reste de la non-info. Or B16 a formellement démenti ces allégations. J'ajoute pour ma part que l'amalgame entre l'extrême droite germano-autrichienne et B16 (vieux truc déjà essayé à propos de son adolescence) est précisément ce que recherche ladite extrême droite germano-autrichienne – ainsi qu'une certaine presse, ravie de vendre de la copie. Addacat (d) 11 avril 2009 à 01:44 (CEST)

C'est neutre parce qu'attribué - ses détracteurs -, je ne dis pas que c'est vrai ou faux. Personnellement, je suis sur la même longueur d'onde concernant le mauvais procès fait avec le soupçon de proximité au nazisme dans sa jeunesse. Je n'ai pas connaissance d'un démenti et la lettre est là et non contestée. Et le Spiegel, ce n'est pas Détective, Gala ou Golias. Cela ne me tient pas à coeur que cela reste dans l'article, mais pas que ce soit enlevé pour de mauvaises raisons : je le répète ce n'est pas à wikipédia à mener l'enquête ou d'exiger des contre-enquêtes mais de restituer l'état des savoirs. Même déplaisants pour une raison ou une autre. On ne saurait par exemple dire que Le Soir (et son rédacteur de Vienne) ou la Libre Belgique - catholique ! - sont une certaine presse parce qu'alors on peut condamner toute la presse européenne. Et si on répond oui, c'est là aussi un autre débat. Mogador ✉ 11 avril 2009 à 02:09 (CEST)

Autre point : la presse allemande. L'article du Spiegel date d'il y a presque un mois. Or, apparemment, la presse allemande n'a pas embrayé sur ce sujet. Les journalistes allemands ont-ils subodoré l'info... disons douteuse ? Addacat (d) 11 avril 2009 à 02:03 (CEST)

Addacat, ça c'est de la spéculation... Il ne t'aura pas échappé - pour te proposer un argument à contrario - que le pape a donné entre temps à la presse quelques raisons de s'émouvoir un peu plus, disons, vendeuses . Mogador ✉ 11 avril 2009 à 02:09 (CEST)

Mais bien sûr que si, il a démenti. Voir ce qu'a déclaré dès le début l'agence Kathpress – et qui a été balayé d'un revers de main par le Spiegel. Le Spiegel n'est certes pas Détective ou Golias, mais enfin ce n'est pas non plus le Times Literary Supplement . Je suis d'accord avec toi sur la restitution de l'état des savoirs – mais tu m'accorderas que la presse dite d'information générale ne correspond pas vraiment aux « savoirs ». Les journaux, en particulier ces journaux-là, ne sont que des sources primaires, surtout quand ils traitent de l'actualité immédiate. Addacat (d) 11 avril 2009 à 02:20 (CEST)

Le démenti émane de Kathpress, un agence de presse autrichienne catholique qui a dit qu'on ne lui avait évidemment pas demandé sa permission auquel le Spiegel a opposé les dires du rédacteur et le courrier... Quand l'inénarrable Lombardi sera sorti, le Pape aura réagi. Ceci dit, on en viendrait à espérer pour lui que Lombardi se taise, parfois il vaut mieux... Pour les journaux... Je crains qu'on doive virer les trois quarts de l'article, alors. Et ce serait peut-être une meilleure base pour faire un truc valable... On peut rêver. Mogador ✉ 11 avril 2009 à 03:00 (CEST)

Je suggère en effet de a) mettre à l'indicatif divers verbes : pourquoi qui « aurait » été signée par le secrétaire qui « aurait donné » son accord ? Soupçonne-t-on le Spigel de publier des faux ? Pourquoi écrire que le hors-série de Aula « aurait » repris le texte de Ratzinger ? b) supprimer la réponse de Kathpress, dont je crois avoir retrouvé trace sur le web : [17]. Elle n'est pas "de Kathpress" mais diffusée par Kathpress, la personne qui a parlé étant Erich Leitenberger, porte-parole du diocèse de Vienne. Compte tenu de la chronologie (il parle le 9 février, le Spiegel publie le 16 mars) il me semble que l'info plus récente et très précisément sousrcée efface l'info plus ancienne qui se révèle erronée ; la neutralité de point de vue ne nous oblige pas à signaler des informations fausses quand elles sont ultérieurement remplacées par des infos justes... c) La phrase actuellement dans l'article : « Le Spiegel ajoute néanmoins que (...) le rédacteur en chef de Die Aula « n'a pas indiqué qui serait l'éditeur de ce hors-série ». » me semble partir d'une traduction terriblement approximative de l'allemand « Über die späteren Herausgeber verlor Reisegger kein Wort ». Je propose donc de supprimer cette phrase. Si quelqu'un y tient, qu'il réintroduise quelque chose de plus précis. (je raye, je suis un peu excessif là) d) La note « Ce hors-série ne doit pas être confondu avec la revue quasi homonyme Erbe und Auftrag, publiée par des Bénédictins allemands. » est à supprimer (elle sous-entend délicatement que le secrétaire de Ratzinger a été abusé par une homonymie : c'est du TI POV à la limite du sournois) e) La note sur "Communio" me semble également superflue, le lien bleu Communio sert à informer les lecteurs. Voilà quelques suggestions, je ne peux exécuter moi-même pour cause de semi-protection. Signe diacritique (d) 11 avril 2009 à 17:12 (CEST)

Golias et le Spiegel

J'ai viré la référence à l'article signé Francis Serra, « L’étrange collaboration de Joseph Ratzinger avec la presse d’extrême-droite autrichienne », dans les colonnes de Golias. C'est un vulgaire plagiat, flagrant de surcroît, de l'article de Gunther Latsch dans le Spiegel (version originale en allemand et traduction anglaise « autorisée », sous la plume de Paul Cohen), avec des paragraphes et des phrases qui sont à peine inchangés par rapport à l'original, même par traduction. Inutile de donner une prime à ce genre de procédé. Faut pas pousser... Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2009 à 03:09 (CEST)

Que dire alors de La Libre Belgique...[18]; Golias était là pour donner un point de vue sur le fond. Ce n'est pas grave, on pourra donner celui du Soir si Golias est mis à l'index... . J'aime assez la conclusion du Vif : « Ceux qui, parmi les catholiques, crient aujourd'hui au complot contre Benoît XVI, verront dans ce nouvel épisode la confirmation de leur théorie. Les autres ne pourront que constater combien Josef Ratzinger, nullement dérangé par le voisinage intellectuel avec l'extrême-droite, a manqué, dans cette affaire, de la plus élémentaire prudence. » [19]. Mogador ✉ 11 avril 2009 à 06:18 (CEST)

Je ne suis pas non plus préposé à la vérification de tous les liens. Connaissant la « légendaire inclination ratzingerienne » de Golias (je plaisante), et fort du souvenir d'un épisode très récent montrant la « grande amour » nourrie par l'hebdo gauchisto-catho pour le souverain pontife (je plaisante de nouveau), j'ai voulu aller voir de plus près l'article parlant de « propos “inquiétants” ».

De ce point de vue, je n'ai pas été déçu puisque, venant de lire attentivement, en allemand, l'article de Gunther Latsch, puis sa traduction « autorisée » en anglais, les similitudes m'ont sauté aux yeux. Même en se servant des calamiteux Outils linguistiques de Google, ces similitudes sont frappantes : Gunther Latsch massacré en traduction automatique + article de Golias.

Les ressemblances de la deuxième moitié sont encore plus visibles lorsqu'on lit directement en allemand d'un côté et en français de l'autre, bien que le découpage des paragraphes soit (très légèrement) différent d'un article à l'autre. Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2009 à 06:49 (CEST)

C'est ce que je voulais dire : c'est très fréquent en journalisme (particulièrement d'une langue à l'autre) et cela porte un nom "technique" dont je ne me souviens plus (et ce n'est pas "plagiat"...; à la réflexion, je ne sais même pas si cette notion existe dans la presse non scientifique ou spécialisée, d'ailleurs, tellement c'est répandu). Les "propos inquiétants" ont trait au fond de l'article du cardinal et c'est évidemment pour cela que je l'ai référencé... . Concernant "l'enquête" wikipédienne, elle est reprise en commentaires ici, 8/04/13h43 (puis par un bloggueur de Marianne2) et le journaliste de signaler (à 18h46) qu'il est établi à Vienne et d'arguer que «  si cette publication de 1998 fait l'objet d'une erreur de la part du secrétaire, pourquoi ne pas le dire ? Lors de la parution, les services n'ont pas réagi, condamné cette revue ni regretté l'amalgame. Et plus de 10 ans après, il n'y a pas de protestation lorsque la revue vend le hors série en se servant de l'image du Pape ». Outre des arguments qui s'entendent également, nous avons une certaine idée de la circularité de l'info in vivo. Et un plagiat de wikipédia (qui n'est pas mentionné) . Mogador ✉ 11 avril 2009 à 11:58 (CEST)

À propos du Vif, il s'agit visiblement de la même chose que de L'Express en ligne, car on y trouve le même logo et le même article. Il est intéressant de comparer avec le fac-similé publié par le Spiegel. Voir le fac-similé et voir la traduction donnée en note dans notre article. Et voir ce que cela donne sur le site Le Vif/L'Express : « je peux vous informer, au nom du Cardinal Ratzinger, qu'il a approuvé la publication de son essai (...) dans le mensuel Aula. Essai intitulé: Critique de la démocratie." » Étonnant, non ? On peut remarquer qu'il est uniquement question depuis le début, y compris dans le Spiegel, d'un article de B16 intitulé « Vérité et Liberté », mais ici c'est devenu « Critique de la démocratie ». Passons. À propos de Rue89, il m'a paru utile de préciser pour le lecteur qu'il s'agit d'un site participatif. Enfin, à propos de Communio, où l'article de B16 a été initialement publié, il m'a semblé utile de donner quelques précisions. Je crois d'ailleurs me souvenir d'avoir lu sur je ne sais plus quel site que Communio était une revue ultra-conservatrice. Malheureusement, c'est tout le contraire. Addacat (d) 11 avril 2009 à 17:12 (CEST)

Un remake des « Cinq propositions »

Cette farce donne l'impression d'un remake des Cinq propositions mais en pire. On demandait aux braves ecclésiastiques de condamner des idées que l'on disait exprimées par l'Augustinus mais en refusant de dire où elles se trouvaient dans le livre ; ici on va plus loin puisqu'on nous demande de croire qu'il y a des idées scandaleuses dans un texte long et filandreux du cardinal Ratzinger mais on se garde bien de préciser quelles sont ces idées et on ne nous cite pas les phrases qui les soutiennent. Le Soir de Bruxelles mis en ligne se moque du monde en se contentant de renvoyer à un site qui donne la traduction en anglais de la prose du bonhomme. S'il s'était agi d'un journal sérieux, il aurait payé un traducteur pour avoir directement le texte en français à partir de l'article allemand (vu le ralentissement des affaires des jeunes n'auraient pas demandé mieux que de faire le travail) et il aurait mis en gras les passages incriminés. On pense bien en effet que la quasi-totalité des naïfs qui constituent apparemment le lectorat de ce journal s'abstiendra de lire ce fatras dans une langue étrangère et croira sans discuter ce qu'on lui demande de croire. Mais peut-être des ratzingerivores de Wikipédia consentiront-ils enfin à nous renseigner. Gustave G. (d) 11 avril 2009 à 19:07 (CEST)

« ratzingerivores » : j'adore. Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2009 à 20:10 (CEST) <<< Non seulement il ne perd pas une occasion d'alaindeloniser, mais en plus il fait des (mauvais) vers, sans en avoir l'air... Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2009 à 20:10 (CEST)

Et, traduit en français, qu'est-ce que ce charabia veut dire ? Gustave G. (d) 11 avril 2009 à 20:16 (CEST)

Je crois qu'Hégésippe s'accuse lui-même de faire des mauvais vers en disant "ratzingerivores, j'adore"... Moi aussi j'adore, et je proposerais volontiers "ratzingerivore" pour le Wiktionnaire. Addacat (d) 11 avril 2009 à 21:00 (CEST)

@ Gustave G. : Quant au néologisme alaindeloniser, c'est à cause de ma propension (comme d'autres d'ailleurs) sur le canal #wikipedia-fr du serveur irc.freenode.net, à placer des « commentaires », au milieu des conversations de tous les participants (83 en ligne, à cette heure, mais en réalité une maigre vingtaine qui discutent vraiment), pour placer un trait humoristique, un bougonnement quelconque, etc. Ce genre de « commentaires », appelés par la commande /me, se traduit par quelque chose comme (toujours rédigé à la troisième personne du singulier, donc) : « hegesippe se languit de ne plus voir la mauvaise imitation de la Tour de Pise, depuis qu'il n'a plus la télévision » (allusion à une présentatrice française de météo du week-end, déjà présente au siècle dernier) ou encore « hegesippe lâche une palette de tuiles sur le yorkshire XXX » (trop long à expliquer et hors sujet dans la page sur B16...) Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2009 à 21:11 (CEST)

J'attends toujours

Maintenant que j'ai demandé qu'on citât exactement dans l'article du cardinal Ratzinger les propos qui pouvaient être choquants, c'est le silence radio complet chez tous ceux qui se déchaînaient contre le pape. Je remarque d'ailleurs que dans l'article en allemand on évoque à peine cette affaire et que dans l'article en anglais on n'en parle pas du tout : c'est que les lecteurs là-bas peuvent avoir la prose complète du cardinal dans leur langue et, s'ils en supportent l'ennuyeuse lecture, ils voient bien qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat ; mais on se rattrape sur les lecteurs français prêts à croire sur parole ce qu'on leur débite et à admettre que Rue89 est une source sérieuse. Gustave G. (d) 12 avril 2009 à 17:01 (CEST)

• Nous risquons d'attendre longtemps. En revanche, Internet fournit des choses intéressantes. Il suffit de suivre l'ordre chronologique et de débroussailler les "sources" primaires par rapport aux divers plagiats effectués par les sites douteux. Ces plagiaires ne se contentent pas de plagier, au demeurant : ils ajoutent amalgames et désinformations. Pour résumer : l'« affaire » commence début février dans un tabloïd autrichien (début février, comme ici, sur cette page, cf. supra). L'intox est immédiatement démentie par Kathpress : selon Kathpress, l'article de Communio a bel et bien été réimprimé par Die Aula, mais « bien évidemment » sans l'accord du cardinal. (Je vais ajouter le lien Kathpress dans l'article ; à ce propos, si vous pouviez en donner ici la traduction, cela m'arrangerait.)
• Ensuite, le Spiegel publie à titre de preuve le fac-similé d'une lettre déchirée et non signée, probablement communiquée par Die Aula. Et puis plus rien : la presse allemande, en particulier, d'ordinaire si sensible sur ces questions, si critique lors de l'affaire Williamson, ne juge pas utile (ou pas sérieux ?) de suivre cette "piste". Ensuite, quelques sites francophones recopient l'article du Spiegel, avec divers "ajouts" qu'il serait inutile de commenter ici.
• L'un de ces ajouts, néanmoins, mérite mention. La revue Communio (tendance progressiste de Vatican II) est qualifiée d'"ultra-conservatrice" et, pour donner un semblant de crédibilité à ce gros-vilain mensonge, certains sites n'hésitent pas à affirmer que l'article du cardinal publié dans Communio a été jugé "pro-nazi" ou "liberticide" par le DOEW (observatoire autrichien anti-nazi) ; et de partir dans de longues considérations sur le sérieux du DOEW... Vérification faite, le DOEW, dont le site paraît en effet très sérieux, a condamné... Die Aula, mais non pas Communio ou le cardinal Ratzinger : DOEW. Belle tentative d'amalgame. Enfin, comme des blogueurs de plus en plus nombreux émettent de sérieuses objections face à toutes ces assertions non prouvées, certains sites n'hésitent pas à se relayer eux-mêmes sous une autre appellation.
• Une refonte de la section Communio/Spiegel, en éliminant les sources fantaisistes, me semble donc nécessaire. Je m'y attelle... Addacat (d) 12 avril 2009 à 18:24 (CEST)

Je répète pour la deuxième fois que le document publié par le Spiegel n'est pas "déchiré" ni "non signé" mais que l'aspect irrégulier du bord de la reproduction qui figure à l'article de cet hebdomadaire réputé sérieux est de façon évidente le résultat du traitement infographique de la photo. Rien en revanche contre l'"élimination de sources fantaisistes", qui pourrait d'ailleurs être doublée de la non-insertion de l'article tout aussi fantaisiste de Kathpress (la déclaration de Erich Leitenberger, sans doute de bonne foi, a été rendue obsolète par les précisions du Spiegel). Quant au fait qu'une source pas sérieuse raconte n'importe quoi sur le DOEW, alors que ce n'importe quoi n'a pas été repris dans notre article, ça ne me semble pas bien intéressant. De même que l'indigence des collectifs de Brignoles. Signe diacritique (d) 12 avril 2009 à 18:47 (CEST)

Pouvez-vous nous indiquer où se trouve la signature de Mgr Clemens ? Addacat (d) 12 avril 2009 à 18:54 (CEST)

Voir le texte de l'article : "Nur zwölf Tage später gab Ratzingers damaliger Sekretär, Monsignore Josef Clemens, Reisegger grünes Licht: „Bezugnehmend auf Ihr freundliches Schreiben … darf ich Ihnen im Auftrag von Herrn Kardinal Ratzinger mitteilen, dass er mit dem Abdruck seines Aufsatzes … in der Monatsschrift ,Aula‘ der freiheitlichen Akademikerverbände Österreichs einverstanden ist“." (c'est moi qui souligne le nom de l'auteur de la lettre). Je n'ai bien sûr pas _vu_ la signature, mais je suppose que Der Spiegel n'est pas une bande de faussaires ; en tous cas je ne déduis pas du fait qu'on ne m'ait pas présenté une copie de la signature par porteur spécial que la lettre était "non signée" (vous avez bien utilisé le féminin : vous affirmez que c'est la lettre qui n'est pas signée, pas l'extrait ni le fac-similé, vous devez avoir vos raisons pour arriver à cette conclusion). Signe diacritique (d) 12 avril 2009 à 19:07 (CEST)

Tant qu'on en est à parler de "sources fantaisistes", je note votre édit de cet après-midi [20] visant à remplacer une mention du quotidien belge de notoriété internationale Le Soir par un renvoi à un site web juif obscur agrémenté de publicités flashy pour "Sweety 23 ans Ukraine" ou "HottieB 28 ans UK" avec le commentaire de diff « résumé factuel par un site qui semble honnête, lui... ». Vous introduisez à cette occasion, en la sourçant par jewcy.com une date de sortie de l'affaire (10 février) non mentionnée à la source et de surcroît manifestement fausse, puisque la réponse de Kathpress est datée du 9 février. J'aime bien pratiquer WP:FOI mais je ne suis pas sûr que je vais persévérer longtemps ; vérifiez donc deux fois ce que vous écrivez. Signe diacritique (d) 12 avril 2009 à 19:07 (CEST)

@ Gustave : il y a décidément beaucoup de fônés dans cette PdD... Mes faibles lueurs d'allemand m'incitent à penser que le communiqué de Kathpress se termine par un commentaire sur les idées d'extrême droite de Die Aula mais je ne me hasarderai pas, bien sûr, à traduire. Addacat (d) 12 avril 2009 à 19:28 (CEST) Cela dit, le tueur de yorkies connaît aussi la langue de Goethe...

Je n'avais pas remarqué Esperan, ben ça fait deux (moi je m'assume comme faux nez ; lui ça le regarde et je précise à toutes fins utiles que nous n'avons rien à voir l'un avec l'autre). Je vous traduis la dernière phrase de la dépêche Kathpress, il suffit de demander (enfin sans garantie, je ne suis pas germanophone) : « L'article du cardinal Ratzinger ne contient aucune formulation qui d'une façon ou d'une autre pourraient être reliées au fonds idéologique de l'extrême-droite  ». Signe diacritique (d) 12 avril 2009 à 19:37 (CEST)

Ben ça fait trois fônés, alors. Il aurait fallu suivre la PdD et son historique. Addacat (d) 12 avril 2009 à 19:43 (CEST) PS, pour info : la campagne de diffamation avait déjà commencé le 5 février.

Je ne crois pas que le texte contienne des phrases condamnables en tant que telles mais je comprends que ce soit une construction intellectuelle qui choque ceux qui ne sont pas de ce bord. Probablement parce qu'il ne se sont pas assez intéressé à sa théologie parce qu'il ne devraient pas être plus étonnés que cela. Le reste, je suppose que cela relève du climat sensationnaliste autour du pape pour le moment (il faut dire qu'il n'a pas aidé ces derniers temps...).

Maintenant je trouve que ce paragraphe est absolument hypertrophié pour cet article et focalise excessivement l'attention en détaillant par le menu une affaire assez mineure en tout état de sources. Je maintiens que ce n'est pas à nous de mener une enquête sur wikipédia sur un traitement dont je m'accorde à dire par ailleurs qu'il est au moins léger (je ne prêterai pas les intentions que je lis ici à ces rédacteurs, en tout cas pour Le Soir sur lequel je suis un peu attristé de lire un jugement que j'estime hâtif); ce n'est pas de notre ressort éditorial. Mogador ✉ 12 avril 2009 à 20:36 (CEST)

Ps : je crois également qu'il vaut mieux la source du Soir et de son correspondant à Vienne - quoiqu'on en pense - en guise de référence que le site jewcy.com. Si il faut vraiment - mais ce n'est pas notre boulot-, je peux lui téléphoner pour lui demander des éclaircissements. Mogador ✉ 12 avril 2009 à 20:41 (CEST)

• J'ai supprimé « l'obscur site juif » qui gênait tant le courageux fôné ci-dessus. Il est remplacé par l'article d'Österreich lui-même.
• Quant à l'article du Soir, il pose divers problèmes. a/ c'est une resucée inutile par rapport au Spiegel. b/ il comporte des assertions (pour le moins) non démontrées : cette affaire « a fait l’objet d’une enquête poussée par l’hebdomadaire allemand Der Spiegel ». Curieuse notion de l'« enquête poussée ». « Kathpress a bien tenté d’affirmer que le pape n’avait pas été consulté » : formulation (pour le moins) tendancieuse. Il s'agit d'un démenti publié par Kathpress. « Tenté de » insinue qu'il s'agit d'un mensonge. « Un magazine chrétien conservateur, Communio » : le journaliste aurait pu se renseigner au lieu de publier une ânerie pareille. « Pas de chance pour le Panzer cardinal » : au moins, on voit que l'article est impartial et se refuse à tout cliché. « Le Spiegel démonte cet argument, en dévoilant la lettre » : voir ci-dessus. Désolée, mais si nous reproduisions ça dans l'article wp, avec ces approximations, cela nous obligerait à remettre les pendules à l'heure, ce que nous n'avons pas le droit de faire. Ceci est une source primaire, on ne lui demande pas d'être neutre, mais au moins d'être à peu près fiable, ce qu'elle n'est pas.
• Cette section est sans doute hypertrophiée mais pour l'instant il me semble difficile de faire plus court. L'intox n'a pas vraiment fonctionné, la pseudo-affaire est en train de retomber, et dans quelque temps on pourra « compacter ». En attendant, il serait souhaitable de « compacter » d'autres sections, dont celle sur le sida. Les réactions et propos des uns et des autres, favorables ou non, ne sont pas forcément indispensables. Addacat (d) 12 avril 2009 à 21:22 (CEST)

Pour info, l'affaire est évoquée par La Croix, qui a pris le temps de s'intéresser au contenu du texte (par les temps qui courent, c'est assez exceptionnel pour être noté) 92.134.226.93 (d) 15 avril 2009 à 10:35 (CEST)

Merci pour cet apport. Cet article remet bien les choses à leur place. Addacat (d) 15 avril 2009 à 10:51 (CEST)

Question de pays et de langue

Si vous demandez sur Google [Ratzinger Nazi], vous tombez une foule de sites anglophones où l'on ne fait pas dans la nuance. Les imbéciles moyens qui les regardent n'ont aucune connaissance de l'histoire récente et pour eux le pape actuel est un nazi bon teint ; sur un site même quelqu'un qui écrit sans doute dans le confort de ses pantoufles vous explique qu'il était parfaitement possible de résister : il suffisait de se faire envoyer à Dachau ou de se suicider ! Les sites en allemand sont plus rares à trouver : c'est qu'en Allemagne on a des souvenirs de famille et on sait bien que la situation n'était pas aussi nette qu'on le prétend. Un autre point caractéristique, c'est la facilité avec laquelle les journaux francophones peuvent parler de l'article du cardinal Ratzinger puisqu'il n'existe pas de traduction en français et qu'on croira tout sur parole sans vouloir ou sans pouvoir vérifier ; Le Matin de Lausanne donne comme manchette : « Un pamphlet du cardinal Ratzinger découvert dans une revue d'extrême droite » ; quiconque a lu l'article original en allemand sait bien qu'il ne s'agit pas d'un pamphlet mais d'une ennuyeuse dissertation philosophique. Si une chose d'ailleurs m'étonne sur ce point, c'est qu'aucun des journaux catholiques qui essaient de défendre leur pape n'a songé, au moins à ma connaissance, à donner une traduction du texte dans notre langue. Seraient-ils à ce point désargentés ? Mais qu'on ne compte pas sur moi pour ce travail : si j'ai déjà failli m'endormir à la lecture, que serait-ce à la traduction ? Gustave G. (d) 15 avril 2009 à 13:47 (CEST)

bonjour, je vous signale que le même journal La croix a mis en ligne le texte complet de cet article en français tel qu'il est paru dans la revue Communio en langue française --Loulouj (d) 15 avril 2009 à 20:08 (CEST)

Merci de l'avoir trouvé. Ceux qui parlent de propos scandaleux sont donc impardonnables maintenant s'ils ne les reproduisent pas exactement. Gustave G. (d) 15 avril 2009 à 20:44 (CEST)

+1. Merci à Loulouj. Ce document essentiel (du moins pour les lecteurs qui se soucient du fond) figure désormais en note dans l'article. Addacat (d) 15 avril 2009 à 20:59 (CEST)

Voilà, maintenant on sait de quoi on parle (enfin, si on prend le temps de lire le texte). Et si on s'attendait à un pamphlet, on est déçu. Un Texte contre la liberté? contre la démocratie? Non. Contre les systèmes qui ont instrumentalisé la liberté pour oppresser les peuples, contre le matérialisme et l'individualisme sans borne, oui. En fait, si ce texte a été repris par une revue d'extrême droite qui y a surement trouvé, en plus d'une signature prestigieuse, une critique des systèmes communistes et libertaire, il aurait tout aussi bien pu être repris par une revue d'extrême gauche qui y aurait lu une condamnation de l"ultra-libéralisme", des nationalismes, du colonialisme et de l'impérialisme. Question: ce texte, publié dans l'l'Humanité ou dans Rouge aurait-il créé la moindre polémique? Ydb2 (d) 15 avril 2009 à 23:06 (CEST)

Le tort de La Croix est évidemment d'avoir publié cette traduction avec une semaine de retard. Il aurait fallu le faire tout de suite. Gustave G. (d) 15 avril 2009 à 23:30 (CEST)

la version francophone Esperan (d) 16 avril 2009 à 16:43 (CEST)

Bonjour, carabinier, regardez un peu plus haut : l'I.P. 92.134.226.93 avait déjà donné l'information il y a une trentaine d'heures seulement. Gustave G. (d) 16 avril 2009 à 16:57 (CEST)

la version francophone du lien exact de l'article de joseph ratzinger un peu de précision ne nuit pas même si ce n'est qu' une précision. --Esperan (d) 16 avril 2009 à 18:12 (CEST)

Ben justement, ce lien avait été donné par l'IP, comme Gustave vient de le dire. Un peu de lecture ne nuit pas. À propos de précision, vous ne nous avez toujours pas fait profiter des arguments selon lesquels ce texte serait une « violente charge » etc. ? Addacat (d) 16 avril 2009 à 18:22 (CEST)

dans la conclusion -

Nous (?) devons renoncer aussi au rêve de l'autonomie absolue de la raison et de son auto suffisance.

La raison humaine a besoin de s'appuyer sur les grandes traditions religieuse de l'humanité.

Là où Dieu est nié, la liberté n'est pas construite mais au contraire privé de son fondement

et par là déformée.

Esperan (d) 16 avril 2009 à 18:45 (CEST)

Curieusement, cette conclusion me paraît exactement aux antipodes de la doctrine nazie. N'est-ce pas votre sentiment ? Addacat (d) 16 avril 2009 à 18:59 (CEST)

je vous laisse maître de vos propos (qui a parlé de nazie ?) - mais remarquez bien que je n'ai pas introduit de telle jugement sur le texte dans l'article WP , c'était pour donner un exemple des propos tenus. Esperan (d) 17 avril 2009 à 17:22 (CEST)

"Un pamphlet du cardinal Ratzinger découvert dans une revue d'extrême droite" journal Le Matin

En lisant attentivement l'ennuyeuse dissertation (je ne dirais pas philosophique) du Cardinal Ratzinger (futur pape Benoit 16) , on peut aussi y voir un violent pamphlet anti-démocratie et anti-liberté . Esperan (d) 15 avril 2009 à 19:59 (CEST)

Mais citez donc les passages scandaleux, je ne cesse de le demander et on se borne, comme vous le faites, à répéter : « Il y en a, croyez-moi sur parole. » Gustave G. (d) 15 avril 2009 à 20:06 (CEST) Ce que vous faites aussi Esperan (d) 15 avril 2009 à 20:17 (CEST)

l'article du matin cité Esperan (d) 15 avril 2009 à 20:17 (CEST)

Ce journal ne donne pas la moindre citation de l'article, il se contente d'écrire : « le pamphlet mène une charge virulente contre les libertés individuelles et le système démocratique » sans fournir à l'appui le moindre exemple. Mais si ses lecteurs sont intellectuellement aussi peu exigeants que vous, il aurait tort de se gêner. Gustave G. (d) 15 avril 2009 à 20:41 (CEST)

@ Gustave : il me semble inutile de répondre au compte Esperan (d · c · b), créé uniquement pour polémiquer sur cette PdD. Addacat (d) 15 avril 2009 à 20:25 (CEST)

Je le sais, mais j'attends toujours qu'on me cite exactement les propos de Ratzinger. Gustave G. (d) 15 avril 2009 à 20:41 (CEST)

Aucun besoin de disserter sur les propos originaux de Ratzinger, ça serait du TI. Par contre, le fait qu'un journal affirme que c'est "une charge contre patati-patata", là, ça entre tout à fait dans ce qui est utilisable sur WP. Non ? Ou bien c'est à choix : selon les cas, on prend la source primaire, et selon les cas on prend la critique vérifiable ? Moumine 16 avril 2009 à 13:25 (CEST)

Comment cela du TI ? Le lecteur est quand même en droit, surtout s'il n'a pas lu l'article rédigé par le cardinal Ratzinger, de savoir en quoi, selon tel ou tel, cet article serait une « charge virulente, gnagnagna ». Hégésippe | ±Θ± 16 avril 2009 à 18:08 (CEST)

… et aussi de savoir qu'aucun des journaux qui assurent que Ratzinger a dit des choses abominables n'est capable de nous en citer une seule. Gustave G. (d) 16 avril 2009 à 18:26 (CEST)

... ce qui est d'autant plus décevant que tous ces articles et blogs datent du 8 avril. On peut donc supposer que depuis cette date leurs auteurs ont pris la peine de lire le texte, à défaut de l'avoir lu avant de le critiquer. Or, depuis le 8 avril, plus rien. Que c'est frustrant ! Addacat (d) 16 avril 2009 à 18:33 (CEST)

Pour résumer le texte de joseph ratzinger, il critique la notion de liberté qui si elle n'est pas reliée à la religion (à dieu plutôt) est dangereuse car la vérité (qui n'est jamais définie par ratzinger contrairement à "liberté") n'est que religieuse. Hormis les charges contre la science et la rationalité, les Droit de l'homme (comme valeur) , la raison et l'émancipation, le capitalisme, le marxisme, la philosophie, la démocratie libérale, Jean-Jacques Rousseau, Kant, Klages, la révolution française, Jean Paul Sartre, Nietzsche, l'avortement ... il reste dans la droite ligne vaticane. Si des sources acceptables sur WP donnent des points de vues contradictoires sur ce texte et son contenu, il faut les mentionner.Esperan (d) 16 avril 2009 à 18:30 (CEST)

vraiment en résumant trés grossiérement alors..Il y a bien plus de nuances dans la réflexion que ce que vous laissez ici paraitre me semble t-il. Où cela une charge contre la science et la rationnalité ? il me semble qu'il parle de la raison et de la "tyrannie de l'irrationnel" au contraire ? de la "la pathologie de la religion" lorsqu'elle n'est pas purifiée par la raison et à l'inverse du risque pour la raison de se couper DES grandes traditions religieuses. Comme si ces deux choses pouvaient se féconder l'une l'autre , un peu comme vérité et liberté se fécondent. il dit qu'il n'y a de liberté que la "liberté partagée". Ou encore que la "croissance de liberté est croissance de responsabilité", il fait une critique de l'absolutisation de la liberté, de la liberté sans le droit, de la liberté qui se coupe de la vérité de l'être. Quand il cite Sartre c'est plutôt pour en dire du bien. Contre les Lumières ? : « Il n’est absolument pas nécessaire de répudier l’héritage des Lumières en tant que tel » en réponse au diagnostic pessimiste du philosophe polonais cité plus haut. Donc je pense que ce texte n'est pas franchement un pamphlet à moins de ne rien pouvoir dire ni critiquer. --Loulouj (d) 16 avril 2009 à 22:14 (CEST)

Et voilà où nous en sommes

Le compte Esperan (d · c · b) passe en force, en changeant le titre de la section et en ajoutant des « sources » telles que le site de Golias... en apposant le R3R sur ses propres modifications : [21]. Une fois ce R3R apposé, le compte Esperan continue tranquillement à passer en force : [22]. Addacat (d) 16 avril 2009 à 19:53 (CEST)

Et pendant que je me cassais la tête à essayer de comprendre un texte philosophique, Exaspérant en a donc profité mais ça ne marchera pas comme ça. Gustave G. (d) 16 avril 2009 à 20:07 (CEST)

Nous avons en ce moment deux fônés en activité sur cet article : le compte Esperan (d · c · b) manie le R3R pour réintroduire de force l'idée que Communio serait une revue « conservatrice », et parallèlement le compte Signe diacritique (d · c · b) escamote la note sourcée (par Canalacademie) expliquant ce qu'il en est. La source Canalacademie est supprimée par Signe diacritique au motif qu'il s'agirait d'un « point de vue non attribué »... Addacat (d) 16 avril 2009 à 20:17 (CEST) PS : on admirera aussi l'escamotage de la campagne médiatique et son résumé de diff : simple « remise en ordre », n'est-ce pas.

Le mot « réformatrice », entre guillemets dans votre texte, n'apparaissait pas dans la source que j'ai retirée (je concède m'être borné à la lecture du texte, pas écouté la radio). Une source est supposée appuyer les affirmations qu'elle source. Signe diacritique (d) 16 avril 2009 à 20:29 (CEST)

Carrément pas pigé votre deuxième remarque : le diff que vous pointez et qui est bien de moi est à contenu approximativement constant. Quelle modification de vocabulaire vous gêne là-dedans ? Signe diacritique (d) 16 avril 2009 à 20:31 (CEST)

Votre commentaire de diff est savoureux, tout comme votre notion du point de vue attribué, tout comme vos discrets escamotages, tout comme votre soutien à « Espéran »... Au fait, pourquoi contribuer sous un fôné ? Addacat (d) 16 avril 2009 à 20:33 (CEST)

Sur tout ça je m'inscris en faux sur le « soutien à Espéran ». Sur la dernière question, je passe mon tour. Signe diacritique (d) 16 avril 2009 à 20:42 (CEST)

Vous avez, à vous deux, entièrement biaisé cette section, en escamotant des informations sourcées au nom d'une prétendue « neutralité », le tout avec des commentaires de diff qui ne correspondent pas à la réalité de vos modifications. Vous prétendez « regrouper » et ne faites que passer en force. Pourquoi utiliser un fôné ? Addacat (d) 16 avril 2009 à 20:49 (CEST)

Et voilà la suite du passage en force du foné prétendument « neutralisateur », avec toujours ses savoureux commentaires de diff : [23]. Addacat (d) 16 avril 2009 à 21:01 (CEST)

Voilà j'ai terminé, je trouve les choses nettement plus ordonnées : d'abord un développement chronologique, ensuite un exposé de points de vue (qui pourrait être un peu nourri, mais bon ça n'est quand même pas l'affaire du siècle, plus c'est court mieux ça vaut à mon sens). N'hésitez pas à améliorer, si possible plutôt en raccourcissant qu'en allongeant... Signe diacritique (d) 16 avril 2009 à 21:04 (CEST)

C'est l'un des plus beaux massacres que j'aie vus sur wp. Vous avez biaisé cette section comme même Esperan n'en aurait pas rêvé. Il ne nous reste plus qu'à réparer vos dégâts. Au fait, pourquoi avoir utilisé un fôné ? Addacat (d) 16 avril 2009 à 21:09 (CEST)

Trois fois la même question, trois fois la même réponse. Je garde ça pour moi. Signe diacritique (d) 16 avril 2009 à 21:11 (CEST)

Quel temps fait-il à Anzin ? Addacat (d) 16 avril 2009 à 21:12 (CEST)

Le grand problème, c'est que nos deux POV-pushers, auto-proclamés neutralisateurs, se sont inscrits exclusivement pour faire triompher leur point de vue et leur partialité, et ils ne s'occupent d'absolument rien d'autre sur Wikipédia. Pour moi, qui suis un wikipédien sérieux, je me retrouve avec le choix de consacrer comme eux tout mon temps à cette affaire (et encore j'ai du travail par ailleurs) et de renoncer à des traductions importantes qu'on me demande, ou de considérer que « Benoît XVI » est désormais un article sacrifié, la part du feu qu'il faut laisser aux fumistes pour que le reste des articles soit épargné. Gustave G. (d) 16 avril 2009 à 21:36 (CEST)

Le fôné Signe diacritique nous laisse dédaigneusement un champ de ruines joyeusement non neutre (au nom de sa « neutralité »), en supprimant tout ce qui gênait ses opinions, et notamment les sources, et en jouant avec l'autre fôné sur le R3R. Il va falloir réparer les dégâts de ces deux pov-pushers qui ont agi en si belle harmonie. Addacat (d) 16 avril 2009 à 22:05 (CEST)

Ben on avance...

Je m'attendais au pire quand j'ai vu un gros diff... et bien non pas mal des retouches que j'avais apportées sont conservées (notamment le réordonnancement). Et indéniablement c'est beaucoup plus lisible que le pavé que j'avais pondu. Donc on ne recule pas sur le fond et on avance sur la forme, la vie est belle.

Quelques points où je proposerai des modifications :

• vous avez supprimé la mention initiale du député vert. Je n'y tiens pas plus que ça, ça venait d'Esperan et je n'avais pas voulu ouvrir une polémique supplémentaire en retirant cet ajout. Je m'en fous un peu, mais pourquoi pas laisser l'indication de savoir où s'est levée la tempête ?

• vous réintroduisez Kathpress. Je l'avais supprimée sans me justifier, ce qui explique que vous l'ayez remise sans débat. C'est simplement que Kathpress ne me semble rien dire de plus que l'article d'Österreich. Si vous le consultez, vous verrez qu'il reprend le démenti (« Erzdiözese dementiert ») - donc pourquoi rajouter la dépêche qui ne contient rien de plus ? En tous cas si vous tenez vraiment à la rajouter, là non plus je ne me battrai pas ; je me battrai en revanche pour qu'on attribue correctement le démenti : ce n'est pas l'agence qui dément, elle ne fait que diffuser de l'info, c'est bien Erich Leitenberger (ou "l'archevêché de Vienne" si vous n'aimez pas les noms de gens obscurs, c'est très défendable). Le fait que ça ne vienne pas de Rome ni même de Munich ne me semble pas pouvoir être occulté (du moins si on juge indispensable de ne pas occulter ce démenti).

• "Le Spiegel publie à titre de preuve". Retour d'une phrase sur le fac-similé dont je comprends mal la raison d'être, et à mon avis très discutable : en quoi le fac-similé est il "à titre de preuve" et non simplement à titre d'aération de la mise en page ? Les journaux ne publient pas systématiquement les documents dont ils font état, et ce n'est pas la photo de la lettre qui fait "preuve", c'est la réputation de sérieux du Spiegel qui fait présomption de vérification préalable. C'est un des points où votre version me gêne le plus.

• Le point sur lequel je serai le plus strict, le seul où j'insiste lourdement, c'est le commentaire sur « Erbe und Auftrag ». Il semble être de l'ordre du travail inédit (qui a suggéré que la confusion était possible ? Combien de lecteurs connaissent la revue bénédictine ? N'est-il pas déjà parfaitement clair que le « Erbe und Auftrag » dont parle l'article est le machin d'extrême-droite ? Si vous ne me faites pas cadeau de ce point, j'insiste pour que vous expliquiez précisément pourquoi vous êtes attachée à cette note.

• L'ajout du « issue du concile Vatican II » pour Communio ne me convainc pas, mais ne me gêne pas plus que ça, je vous le laisse, c'est déjà mieux que la version précédente. L'apposition d'une note à cet endroit ne me semble pas se justfiier en revanche : les liens bleus c'est fait pour ça.

• La phrase selon laquelle Le Spiegel ajoute néanmoins que, dans sa demande au cardinal, Die Aula « n'a pas indiqué qui serait l'éditeur de ce hors-série ». j'avais trouvé la solution polie de la renvoyer en note, mais elle me semble très accessoire. Elle ne prend son sens que si on dit que les éditeurs du hors-série sont Otto Scrinzi et Jürgen Schwab ; si le lecteur l'ignore on ne voit pas bien ce qu'elle lui apporte. Sur celle-là non plus je ne partirai pas dans une lutte d'enfer, mais je continue à la juger superflue. Signe diacritique (d) 16 avril 2009 à 23:33 (CEST)

Si vous voulez vous persuader que vous avez su vous montrer utile, tant mieux pour vous. La seule chose qui reste après vos tentatives est le fait d'avoir remonté vers le début le démenti de Kathpress. Bon, à part ça, je ne discute pas aves les fônés. Ciao. Addacat (d) 16 avril 2009 à 23:44 (CEST)

C'est fâcheux que vous ne vouliez pas discuter, parce que je vois mal comment on pourra avancer dans ce cas. Il ne reste plus qu'à attendre que des tiers donnent leur avis sur les reproches que je fais encore à votre texte. Sans chercher à me justifier plus que ça, surtout pour les autres lecteurs de passage, je note que vous avez fait des concessions (acceptation de "quotidien" plutôt que "tabloïd", abandon de la formulation "réformatrice" pour Communio, maintien de la dernière phrase développant davantage le point de vue de La Croix). Mais bon, je vous propose encore une fois de reprendre le dialogue, si vous ne voulez pas, j'attends d'autres participants. Signe diacritique (d) 16 avril 2009 à 23:49 (CEST)

La Croix résume cette campagne médiatique en parlant de « mauvaise polémique » et en considérant comme « probable » que cette republication ait été « ignorée de l'auteur » et s'explique par un défaut de vigilance de son secrétaire. Si personne ne remarque l'argument d'autorité et la survalorisation de probabilité tant pis. Pourquoi devrait-t-on considérer qu'il s'agit d'une campagne médiatique ? Jeffdelonge _{causer au mammouth} 17 avril 2009 à 13:53 (CEST)

Je ne suis pas sûr de vous comprendre. Il s'agit de rapporter le point de vue de La Croix sans prendre position pour ou contre ; la fin de la phrase est de moi avec des guillemets autour du « probable » qui vient de La Croix -Wikipédia n'a pas à transmettre un avis selon lequel l'estimation faite par La Croix serait une surestimation ou une estimation bien pesée. Le « campagne médiatique » est d'une version précédente de l'article mais ne me choque pas, ne me semble pas en hiatus avec ce qu'écrit La Croix ; si vous voulez le reformuler pourquoi pas, prenez quand même le pouls d'autres participants d'abord à mon avis, je ne suis pas forcément très représentatif. Signe diacritique (d) 17 avril 2009 à 14:18 (CEST)

Je constate que personne ne critique mes "six points" (seul Jeffdelonge qui a fait une brève intervention sur le fond, mais elle ne semble pas liée à ce sur quoi j'avais lancé cette section). Comme je n'aime pas le passage en force, je laisse encore un temps raisonnable de l'ordre d'une journée pour que qui veut les critique avant d'agir de nouveau sur l'article. Je précise que je ne ferai rien pour le premier point, qui ne me convainc que modérément moi-même, j'ai donc cinq suppressions de phrases, morceaux de phrases ou notes sur le feu. Si quelqu'un veut y redire, le bon endroit pour ce faire est juste au dessous. J'ajouterai un dernier retrait envisagé, celui de la mention selon laquelle le public francophone n'a eu accès au texte que le 14 avril qui me semble d'une part (et surtout) insuffisamment sourcé, et par ailleurs totalement anecdotique, l'affaire est née en Autriche et Allemagne la francophonie y joue certes un rôle mais ne centrons pas la section là-dessus. Signe diacritique (d) 18 avril 2009 à 20:50 (CEST)

Vous pouvez dire sur un ton tranquille que vous passerez en force après la fin de votre ultimatum, d'autres utilisateurs, qui eux ne sont pas des faux-nez, n'hésiteront pas à supprimer vos ajouts. Par exemple la mention selon laquelle le public francophone n'a pas eu accès à une version dans sa langue avant le 14 avril est tout à fait exacte, si vous estimez le contraire, prouvez-le en nous donnant la référence d'une traduction antérieure. Et le fait n'est nullement anecdotique. Pendant plusieurs jours des journalistes ont glapi : « Il y a des choses horribles dans cet article ! » sans jamais les citer, si bien que le brave public devait les croire sans pouvoir contrôler, et cela pour vous n'a pas d'importance ! Vous avez vraiment une drôle de façon de penser. Gustave G. (d) 19 avril 2009 à 17:56 (CEST)

Mais non je ne « passerai pas en force » sur les points qui restent en débat. Je continue à ne pas penser comme vous sur ce problème de la traduction française : la charge du sourçage est à ceux qui veulent insérer un élément dans un article, pas à ceux qui suggèrent de le supprimer ! Mais comme ce point n'est pas pour moi essentiel et que je vois qu'il est discutable, je renonce dès à présent à effectuer la modification que j'ai numérotée "6" dans une section un peu plus bas. Signe diacritique (d) 19 avril 2009 à 18:00 (CEST)

La section sur le sida

Cette section gagnerait à être raccourcie, comme l'a suggéré l'IP sur la page LANN, mais personnellement je ne me sens pas le courage de subir encore cette série de fônés, de militants et de trolls qui ont décidé d'empoisonner cet article – et ses contributeurs. Addacat (d) 17 avril 2009 à 00:03 (CEST)

Une précision et donc une rectification à faire me semble t il  : la citation qui est faite des propos du pape est reprise du Verbatim établi par les services de presse du Vatican. Mais selon la traduction de la video fournie par la conférence des évêques de France, le pape n'a pas dit : "cela risque d'augmenter le problème" (verbatim sur le site de la croix) mais "Au contraire, ils augmentent le problème." [[24]]

Galufa (d) 20 avril 2009 à 23:27 (CEST)

C'est ce qu'il me semble à suivre ce que dit in italiano le pape. Je ne sais pas s'il connaît bien la langue mais il la parle lui aussi avec les mains et le geste caractéristique qui consiste à joindre le pouce aux quatre autres doigts en les levant en l'air. J'ai l'impression qu'il y a d'autres inexactitudes, au moins mineures, dans la traduction mais je suis trop fatigué pour tout écouter. J'aimerais avoir sous les yeux le texte verbatim imprimé. Cela dit, l'erreur n'est peut-être pas intentionnelle : il ne faut pas jeter la pierre aux traducteurs qui doivent travailler avec des délais impossibles ; je conseille à ce sujet de lire sur un blog la traduction du discours inaugural d'Obama dans Le Monde et Libération, ainsi que celles que proposent trois traducteurs différents. Solidarité professionnelle oblige, la Webmastrine n'oublie pas de préciser au sujet des deux premières : « Je pense qu'il ne faut pas oublier que ces traductrices ont sans doute eu très peu de temps pour rendre leur travail, ce qui explique quelques maladresses et la grosse erreur du début de la traduction du Monde ». Gustave G. (d) 21 avril 2009 à 08:31 (CEST)

Je suis un contributeur à éclipse, mais j'essaie néanmoins de suivre : en relisant l'article d'Isabelle de Gaulmyn dans la Croix, il me semble que c'est la version originale de l'intervention qu'il faut citer dans l'article, tout en précisant que le verbatim publié quelques jours plus tard par le service de presse du Vatican a donnée une version un peu différente, qui nuance la position du pape sur le préservatif et son utilité.Galufa (d) 5 mai 2009 à 20:59 (CEST)

à ce compte là il serait peut être bon aussi de signaler l'erreur manifeste de traduction par l'AFP qui a transformé "distribution" en "utilisation". Erreur qui a été reprise partout (voir les articles du figaro, libé etc...) et qui n'est pas pour rien dans tout le cirque médiatique 92.134.231.200 (d) 6 mai 2009 à 22:12 (CEST)

Polémique au sujet de l'extrême droite

en modifiant le titre de la section par "liberté et vérité" "article dans communio" etc, vous ne rendez pas compte de la polémique et de son sujet principal. Ce n'est pas l'article en tant que tel qui a choqué les chrétiens mais sa publication dans une revue néo-nazie autrichienne. --Esperan (d) 17 avril 2009 à 17:10 (CEST)

et vos arguments concernant ce titrage ? Où sont ils ? --Esperan (d) 17 avril 2009 à 17:18 (CEST)

le titre de l'article ou le nom de la revue ne parait pas approprié pour caractériser ce chapitre. Je pense donc que ce sont les néo-nazis et l'extrême droite qui ont fait polémique. Una vis inverse et argumenté serait mieux venu que des passages en force.--Esperan (d) 17 avril 2009 à 17:51 (CEST)

Et c'est reparti

Le fôné n° 2 recommence ses petits jeux de guerre d'édition, après avoir apposé un R3R sur sa version. Cela peut durer trois semaines, jour après jour, comme l'expérience l'a prouvé : guerre d'usure, guerre des nerfs, manipulation des outils de maintenance, invasion et mise à feu de la PdD, etc. On ne se refait pas ! Addacat (d) 17 avril 2009 à 17:14 (CEST)

Les wikipédiens ont donc le choix entre laisser « « « Esperan » » » s'emparer de cet article, ou réagir. Addacat (d) 17 avril 2009 à 17:29 (CEST)

Les wikipédiens ont le choix de ne pas laisser s'imposer des versions partisanes.--Esperan (d) 17 avril 2009 à 17:33 (CEST)

Vos versions par exemple. Gustave G. (d) 17 avril 2009 à 17:34 (CEST)

ou les vôtres (c'est vraiment très intéressant et très digne comme argumentaire ce que vous utilisez là) qui ne répondent pas mêmes aux simples demandes d'argumentation, ci-dessus.--Esperan (d) 17 avril 2009 à 17:47 (CEST)

Je rappelle que hier, à 19 heures 47, Esperan (d · c · b) a placé de sa propre autorité un bandeau R3R sur une version qui lui convenait pour bloquer l'article dans cet état. C'est tout à fait contraire aux usages qu'un wikipédien juge et partie prenne une pareille décision, mais il aurait fallu au moins ne toucher à rien et ne faire que discuter : ce n'était pas ce qu'entendait son compère, Signe diacritique (d · c · b), qui a profité du découragement d'Addacat pour retailler l'article suivant ses vues et l'estimer ensuite satisfaisant. De qui se moque-t-on ? Gustave G. (d) 17 avril 2009 à 17:57 (CEST)

(simple digression) Tiens, à propos de Signe diacritique, je n'ai aucun doute pour ma part sur son identité. Ce n'est pas Mica, mais quelqu'un pour qui, jusqu'à il y a quelque temps (disons jusqu'à un certain vote pour un candidat arbitre), je croyais avoir de l'estime. Ce n'est plus le cas. Hégésippe | ±Θ± 17 avril 2009 à 21:44 (CEST)

Question de chronologie

Il faudrait préciser que l'article a été publié fin 1995 dans la revue Communio. Il ne semble pas qu'il ait provoqué alors le moindre scandale, ce pavé philosophique semble même être passé inaperçu. En 1998, plus de deux ans plus tard, une revue dont le nom évoque l'université (Aula) et qui se présente comme l'émanation des Freiheitlichen Akademikerverbände Österreichs, appellation qui là encore fait penser à la recherche académique, écrit au secrétaire de Ratzinger pour lui demander l'autorisation de reproduire son article ; je comprends fort bien que l'autorisation ait été donnée sur la seule vue de ces appellations. Il est impossible beuglent certains que ni le secrétaire ni le cardinal n'aient été au courant ; il ne faut pas exagérer : combien parmi nous seraient capables de donner le nom d'une feuille d'extrême-droite ? Moi-même je n'y arriverais peut-être pas. Quoi qu'il en soit, l'article est publié et, manifestement, personne ne remarque rien et surtout ceux qui s'écrient aujourd'hui : « Comment Ratzinger ne savait-il pas ? » Plus de dix ans s'écoulent, personne ne dit toujours rien et voilà qu'un journal en manque de scoop apprend la nouvelle et voit une occasion de vendre du papier… et l'affaire se déchaîne. Je sais bien que la chronologie est une notion étrangère à l'esprit de bien des gens mais il faudrait peut-être donner les dates dans l'article. Gustave G. (d) 17 avril 2009 à 18:38 (CEST)

C'est exact. Les dates figurent, mais un peu dans le désordre. Si vous voulez, je tente l'ordre chronologique simple, vous jugerez ensuite si c'est plus clair. Au fait, un petit détail sur la (défunte) campagne Internet du 8 au 10 avril 2009. L'article de Communio a été publié en 1995. Également en 1995, le DOEW (l'observatoire antinazi) a « listé » Die Aula comme une publication d'extrême droite. Qu'ont fait les 7 ou 8 sites Internet et autres « médias » les 8-10 avril derniers ? Ils ont tout simplement prétendu qu'en 1995 le DOEW avait listé comme nazi l'article de Communio... Pas très fin comme amalgame, me direz-vous. Mais « plus c'est gros, plus ça marche », comme le répétait quelqu'un qui s'y connaissait en matière de propagande, de mensonge et d'ignominie. Addacat (d) 17 avril 2009 à 18:51 (CEST)

Autrement dit, on reproche au secrétaire du cardinal de ne pas avoir su en 1995 que la revue Die Aula appartenait à l'extrême-droite, alors que le DOEW, payé en principe pour le savoir et pour le faire savoir, a attendu trente-deux ans pour s'en rendre compte (il a été fondé en 1963). Quant à la reprise de l'article de Ratzinger par cette revue, notre DOEW n'en a rien dit pendant onze ans. Au moins les imbéciles qui subventionnent cet organisme savent-ils maintenant où passe leur argent. Gustave G. (d) 18 avril 2009 à 08:20 (CEST)

Le DOEW n'a rien dit de l'article du cardinal pendant onze ans... ni après. Et pour cause(s). D'après mes recherches, le DOEW n'a jamais critiqué ni Communio ni le cardinal Ratzinger. Cet organisme, observatoire antinazi, a en revanche stigmatisé Die Aula. Dans la campagne de diffamation et de désinformation menée depuis février 2009, et relayée par des sites tels que Rue89, et relayée ici même par quelques militants dont divers fônés, l'un des mensonges a consisté à amalgamer Communio (la revue d'Urs von Balthasar !) et Die Aula. C'est là un des mensonges les plus flagrants de cette campagne d'intox. Les tentatives qui ont été faites ci-dessus pour empêcher que notre article prenne soin de préciser ce qu'est Communio peuvent laisser songeur. De la même farine et du même niveau, nous avons, outre le Collectif de Brignoles cité supra et infra, un brillant site de Nantes qui répète la même intox et n'hésite pas à définir Communio comme « une revue chrétienne conservatrice (proche de l'Opus Dei et ses nostalgiques du franquisme cela va de soit [sic]) ». Addacat (d) 18 avril 2009 à 17:25 (CEST)

Tout ou rien

Arguments

L'article comporte maintenant un paragraphe de 7 lignes amha inutile. En effet, les torchons avaient été éliminés mais quelqu'un a jugé bon de réintroduire dans l'article les allégations du site Rue 89. Mais dans ce cas, on ne peut en laisser passer les euh... contrevérités sans préciser des points essentiels, dont ceux-ci : a/ Rue89 juge l'article de Communio attentatoire aux libertés, etc., mais son auteur ne donne aucun extrait ni aucune preuve, et pour cause ; b/ même les blogueurs de Rue89 ont protesté devant l'énormité des allégations du susdit auteur ; c/ pour appuyer ses propos, le susdit auteur a recommencé à faire l'amalgame entre Die Aula et Communio, mais en poussant la farce encore plus loin : il n'a rien trouvé de mieux que de prétendre que le DOEW avait condamné l'article de Communio en 1995, énorme contrevérité car le DOEW, en 1995, a condamné... Die Aula, mais absolument pas Communio ni le cardinal Ratzinger. Puisque des admirateurs de Rue89 tiennent absolument à faire de la pub pour leur... euh site préféré, encore faut-il ne pas se rendre complice de ses grossiers tours de passe-passe.

Cela dit, amha notre article n'a pas à utiliser ce genre de site à titre de source. Nous sommes là pour restituer des savoirs, et non pas pour servir de relais aux poubelles d'Internet. C'est pourquoi je suggère la suppression du paragraphe de 7 lignes sur les exploits de Rue89. La suppression totale, bien entendu. Addacat (d) 18 avril 2009 à 16:56 (CEST)

J'approuve cette suppression totale (à la limite j'approuverais même la suppression totale de l'affaire, mais ça il semble impossible que ça soit consensuel). Un site web d'un petit pays qui fait des erreurs factuelles grossières ne me semble pas une source de qualité suffisante pour retransmettre le point de vue « anti-papal », à supposer qu'il y ait grand chose dans ce point de vue qui mérite d'être repris, ce dont je doute un peu. Signe diacritique (d) 18 avril 2009 à 20:43 (CEST)

Paragraphe de l'article déplacé vers la PdD

Le 8 avril 2009, le site participatif Rue89 reprend l'information du Spiegel. Rue89 considère l'article du cardinal Ratzinger dans Communio comme « une charge virulente contre les libertés individuelles et le système démocratique », mais sans qu'aucun extrait soit donné à l'appui de cette affirmation. Les affirmations de Rue 89 sont fortement contestées par les blogueurs, à tel point que leur auteur confirme ses propos par un deuxième billet, le 10 avril, qui est repris dans divers sites comme le Collectif de Brignoles. L'auteur y affirme notamment, sans aucune preuve, que l'article du cardinal Ratzinger dans Communio, « dès sa parution, [...] a été considéré contre extrémiste par le DÖW, le centre d'archive autrichien qui surveille les réseaux d'extrême droite ». Or, en 1995, l'année de cette parution, le DÖW a en effet parlé d'extrémisme, mais à propos de Die Aula. Il n'a jamais été question ni de Communio ni du cardinal Ratzinger.

DOEW

le centre de documentation de la résistance autrichienne. --Esperan (d) 19 avril 2009 à 14:06 (CEST)

Le bout de phrase

Le bout de phrase développant l'analyse de La Croix n'a rien de choquant ni de fallacieux. Simplement, il me semble inutile. La section est déjà trop longue ; elle sera raccourcie plus tard, quand les fônés seront allés pourrir un autre article. Inutile mais aussi beaucoup trop anecdotique : autant la journaliste de La Croix explique ce qui, selon elle, s'est réellement passé et donc suggère une hypothèse, autant, dans l'article wp, il importe de se limiter à l'essentiel. Puisque le fôné n° 1 tient à ce bout de phrase inutile, grand bien lui fasse. Addacat (d) 18 avril 2009 à 21:50 (CEST)

Je n'y tiens pas tant que ça, j'étais surpris. Pour ma part ça ne me semble pas si inutile, parce que c'est une hypothèse assez plausible, qui avait été évoquée par pas mal de monde ici évidemment sans sources permettant de l'intégrer dans l'article et ça me semblait donc un point de vue "pro-pape" assez naturel mais pas forcément évident pour qui ne connaitraît l'affaire que de loin. Mais je suis très sensible à l'utilité de faire court, si personne ne l'enlève avant moi, je l'enlèverai aussi la prochaine fois que je retoucherai l'article, je n'y tiens pas tant que ça. Signe diacritique (d) 18 avril 2009 à 21:53 (CEST)

L'hypothèse de cette journaliste est plausible, bien évidemment. Et il est vrai que, en quelque sorte, cela rééquilibre la section. Bon, je suggère que d'autres personnes donnent leur avis sur l'utilité de cette phrase. [Tout le monde aura remarqué que, depuis le 11 avril, date à laquelle l'article du cardinal Ratzinger a été diffusé en anglais sur Internet, l'intox a cessé de fonctionner.] Addacat (d) 18 avril 2009 à 22:02 (CEST)

Modifications

Le compte Esperan (d · c · b) est prié de passer en PdD avant toute modification, en évitant les interventions injustifiées et les commentaires de diffs de ce genre. D'une manière générale, puisque « Esperan » affirme ne pas être un fôné du compte Leslib (d · c · b) actuellement bloqué pour insultes, dégradation de l'encyclopédie et détournement des outils de maintenance, il va de soi que tout le monde croit à sa bonne foi. Cette bonne foi sera d'autant mieux établie d'une manière éclatante que « Esperan » renoncera à employer les mêmes procédés que Leslib. Addacat (d) 19 avril 2009 à 14:31 (CEST)

Qui a affirmé ne pas vouloir discuter ? où sont vos arguments ? le commentaire de diff indique bien que rien n'est fait en PdD(aucunes propositions / argumentation. La proposition Polémique autour d'un article publié dans une revue néo nazie autrichienne rejoint celle déjà formulée par / de Necrid Master --82.251.163.173 (d) 19 avril 2009 à 16:16 (CEST) et vous addacat vous semblez utiliser des identités autres publiez donc svp votre ip ? --Esperan (d) 19 avril 2009 à 16:32 (CEST)

Veuillez préciser vos accusations lorsque vous dites : « vous semblez utiliser des identités autres ». Pouvez-vous préciser ? Addacat (d) 19 avril 2009 à 16:45 (CEST)

@ Esperan : Plutôt d'accord avec vous sur la forme (la discussion est difficile ici malgré le coût en nombre d'octets) mais avec Addacat sur le fond. Il ne me semble pas judicieux de mettre en relief les mots « extrême-droite » ou « néo-nazie » dans un titre, qui a vocation a être automatiquement reproduit dans la table des matières. On tombe à mon sens dans de la non-neutralité par sous-entendu, le fléau de cette section en choisissant un titre qui -tout en ne prenant pas formellement parti- met en relief des mots qui fâchent. Je défends donc le maintien du titre insipide de section fondé sur le titre de l'article. Accessoirement, dans le même ordre de préoccupation (la table des matières) n'y aurait-il pas lieu de remonter cette section comme partie de la section « Préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi » puisqu'il s'agit de faits antérieurs à l'accession du cardinal Ratzinger à la papauté ? Signe diacritique (d) 19 avril 2009 à 16:38 (CEST)

Oui et non. L'article est de 1995, certes, mais le "machin" Interneto-Rue89-chef-d'œuvre-nantais date de 2009 et est bien évidemment lié à la levée de boucliers provoquée par l'affaire Williamson. [C'est drôle, mais la provoc à la fin de l'intervention de « Esperan » ci-dessus rappelle furieusement, une fois de plus, comment dire... ?] Addacat (d) 19 avril 2009 à 16:43 (CEST)

sur l'épidémie de sida en afrique et liberté et vérité ne sont pas des titres qui reflètent ce que les polémiques ont été (intention non-neutre et clairement de soutien papal catholique à mon sens).

Ce n'est ni l'article en lui-même, ni son contenu, ni son titre, ni le titre de la revue dans laquelle il fut publié originellement qui ont été soulevé comme "affaire" mais sa publication dans une revue de l'extrême droite. Qu'en pensez vous ? --Esperan (d) 19 avril 2009 à 17:09 (CEST)

Je pense que vous n'avez pas bien saisi que nous ne sommes pas sur un forum. Au fait, c'était quoi, mes fônés, selon vous ? Addacat (d) 19 avril 2009 à 17:32 (CEST)

Je propose donc que le titre de la section fasse état du problème soulevé (ce qui m'apparait logique). Que proposez vous?--Esperan (d) 19 avril 2009 à 18:11 (CEST)

De conserver le titre neutre. Comme tout le monde. Addacat (d) 19 avril 2009 à 18:14 (CEST)

Tout le monde ? Neutre  ? @ Signe Diacritique (et aux autres ) Faire une section sur les polémiques du pape parait plus d'usage WP , et l'"affaire williamson" ne rien à voir avec notre titre, ni notre partie concernée ? Ce n'est ni l'article en lui-même, ni son contenu, ni son titre, ni le titre de la revue dans laquelle il fut publié originellement qui ont été soulevé comme "affaire" mais sa publication dans une revue de l'extrême droite.--Esperan (d) 19 avril 2009 à 18:24 (CEST)

Suppressions de phrases dans la section sur Liberté et Vérité

Comme je l'ai annoncé plus haut, je modifierai dans assez peu de temps l'article puisque personne ne réagit à mes observations sur son contenu actuel. L'ambiance ne serait pas ce qu'elle est j'exécuterais et m'expliquerais sommairement, mais puisqu'on insiste pour que tout soit discuté, ouvrons tout à la discussion, fût-elle un monologue. Les modifications envisagées sont ici décrites à partir de cette version de l'article : [25].

1) Suppression de la note 89. Communio est actuellement décrite par une formulation assez précise (« issue du concile Vatican II et fondée par les théologiens Urs von Balthasar et Henri de Lubac ») ; je ne vois pas l'intérêt de développer encore par une observation en bas d'article - le renvoi par lien bleu à l'article Communio me paraît amplement suffisant.

2) Suppression de la note 90 qui me semble une façon subliminale de maintenir dans l'article une hypothèse d'Addacat (voir dans la discussion la phrase « Le cardinal a cru qu'il s'agissait de la revue bénédictine et a donné son accord » et ses alentours) qu'aucun fait ne corrobore et dont l'introduction pure et simple serait à l'évidence un TI.

3) Suppression de la phrase : « Le jour même, l'agence de presse catholique autrichienne Kathpress dément que le cardinal Ratzinger ait donné la moindre autorisation à Die Aula, en précisant que cette republication s'est faite « bien évidemment » sans son accord » et de la note qui l'accompagne pour tout un groupe de raisons :

• a) Ce n'est pas « Kathpress » qui dément mais Erich Leitenberger. La mention est donc inexacte.
• b) La mention est à mon sens trompeuse par sous-entendus ; en ne donnant pas l'auteur réel du démenti, elle peut laisser le lecteur surestimer la qualité de celui-ci. En venant en contrepoint immédiat à la phrase sur l'article de Österreich elle sous-entend que l'enquête de celui-ci aurait été bâclée. Or les informations sur ce démenti figurent _déjà_ dans l'article d'Österreich [26]. Il n'y a pas plus lieu de mentionner un site partisan reprenant les infos d'Österreich que de mentionner les innombrables sites partisans reprenant les infos du Spiegel qui ont très justement été éliminés lors de révisions successives de la section.
• c) Ce démenti a lui-même été rendu obsolète par l'article ultérieur du Spiegel et semble donc une péripétie particulièrement mineure du développement de ce faits divers.

4) Suppression de la phrase « Le Spiegel publie à titre de preuve le fac-similé d'une lettre dactylographiée qui aurait été signée par le secrétaire du cardinal » (avec report de sa référence avec la note précédente). Je ne comprends toujours pas l'utilité de signaler comment l'article du Spiegel était illustré. Dans la phrase suivante, je remplacerais en conséquence « l'accord du cardinal » par « l'accord écrit du secrétaire du cardinal ».

5) Suppression de la phrase « Le Spiegel ajoute néanmoins que, dans sa demande au cardinal, Die Aula n'avait «  pas indiqué qui serait l'éditeur de ce hors-série ». » qui n'a pas de sens dans un article qui ne rentre pas dans le détail jusqu'à dire que ces éditeurs étaient des néo-nazis notoires en citant leurs noms, ce que faisait le Spiegel.

6) Suppression du morceau de phrase : « jusqu’au 14 avril où La Croix mettra en ligne la traduction française de ce texte, le public francophone ne pourra pas le lire dans sa langue » (et réorganisation pour conserver mention de l'article de La Croix et la référence) qui me semble à la limite du TI par sous-entendu (c'est parce que les incultes français ne parlent pas allemand qu'on a toute cette polémique) et est en tout état de cause insuffisamment sourcé. Signe diacritique (d) 19 avril 2009 à 17:05 (CEST)

Ce n'est pas grave si vous ne "comprenez pas" un certain nombre de choses. Moi-même je ne comprends pas comment les fônés peuvent se croire crédibles. Addacat (d) 19 avril 2009 à 17:30 (CEST)

Sur les points 1 & 2 & 6 je suis plutôt favorable mais qu'addacat (et d'autres) s'exprime. Les autres points demandent réflexion à leurs formulations.--Esperan (d) 19 avril 2009 à 18:15 (CEST)

propositions

• de reparler du parlementaire autrichien.
• de supprimer "onze ans plus tard".

--Esperan (d) 19 avril 2009 à 18:30 (CEST)

Sur les points 3, 4 et 5, je ne comprends pas bien votre remarque : je parle de supprimer des choses, où est le problème de "formulations" ? Sur vos propositions, je suis finalement très neutre sur la question du parlementaire autrichien, tout à fait sans opinion. Sur le "onze ans plus tard" je vous approuve en effet, c'est vrai que c'est encore légèrement partial de façon subliminale, ça fait passer le message : « tout ça n'est pas réapparu par hasard », qui est peut-être bien fondé d'ailleurs mais l'objectif de la page n'est pas de faire passer un message. Signe diacritique (d) 19 avril 2009 à 19:25 (CEST)

Je ne comprends pas comment les fônés peuvent se croire crédibles. Addacat (d) 19 avril 2009 à 18:54 (CEST)

J'essaie d'ignorer les remarques partant dans la direction de l'appréciation du comportement, hors sujet ici. Mais comme j'en fais une un peu plus bas, il me semble fair play de répondre, exceptionnellement, ici. Je m'en fous d'être « crédible » ou non et ne prétends pas l'être : je ne suis pas le sujet de la page, je ne présente pas une candidature au comité d'arbitrage, le sujet de la page c'est l'article Benoît XVI et j'aimerais bien des réponses qui soient, comme mes suggestions, en rapport avec le contenu de l'article. Vous avez bien voulu m'en faire une tout à l'heure, sur la question du déplacement de la section, et je vous en remercie. Pourquoi le refuser sur les questions de suppression de contenu ? Signe diacritique (d) 19 avril 2009 à 19:25 (CEST)

@ Signe diacritique : vous ne passerez pas en force. Vos velléités de modifications, vos "je ne comprends", vos "cela n'a pas de sens" et vos demandes de suppression n'aboutiraient qu'à occulter l'essentiel. Grande est votre candeur si vous ne comprenez pas dans quel sens vos modifications risquent d'orienter l'article. Vous ne passerez pas en force. Addacat (d) 19 avril 2009 à 19:12 (CEST)

Bon vu cette dernière réaction, je n'interviens pas sur l'article ce soir puisque vous manifestez (si je comprends bien) que vous me réverteriez immédiatement. Maintenant si vous refusez de m'expliquer posément pourquoi chacune des modifications que je propose ne vous va pas tout en m'expliquant que vous vous y opposerez de votre corps, je ne vois pas bien quelle issue trouver. Même si je me refuse au maximum de personnaliser le débat, je me permets une remarque un peu personnelle : vous n'êtes pas propriétaire de cet article. Signe diacritique (d) 19 avril 2009 à 19:25 (CEST)

C'est assez amusant à observer. Votre façon de vouloir totalement biaiser l'article va exactement dans le même sens que le compte « Esperan », mais selon une méthode différente : l'un des deux fônés attaque frontalement, genre char d'assaut, et l'autre sur les pourtours, genre jeu de go. Et, non, je n'ai pas à répondre à vos « arguments ». Vous ne passerez pas en force, ni l'un ni l'autre. Addacat (d) 19 avril 2009 à 19:36 (CEST)

Bien sûr tout le monde n'a pas la même perception de cette publication de 1998. La version actuelle de cette section ne permet pas à mon avis d'être correctement informé (avoir une information suffisante, et respect de la neutralité de point de vue ), ce qui est le but de WP. Je suis d'accord avec les propositions de Signe diacritique et d'Esperan. Cependant il me semble qu'il faut rajouter plus d'info sur la revue publiée par Aula en rappelant, avec les sources ad'hoc, qu'elle était un canal priviligié du parti de Haider jusqu'à ce qu'il prenne ses distances avec la revue après la publication d'un texte ouvertement négationniste. Sinon on pense que c'est une obscure feuille de chou, ce qui n'a pas l'air d'être tout à fait le cas . Le titre de la section n'est pas satisfaisant, on sent qu'il doit y avoir un pb pour qu'on parle d'un article en particulier, mais on sait pas pourquoi. Peut être la section devrait se trouver dans "Position sur des questions de société" sur un thème comme "Positions vis à vis de l'extrême droite et du négationnisme" car il a fait par ailleurs , je crois me rappeler, des déclarations très claires à ce sujet . Galufa (d) 19 avril 2009 à 19:39 (CEST)

Il y a juste un problème : l'article porte sur Benoît XVI, et non pas sur Die Aula ni sur Haider. À part cela, je ne puis que vous souhaiter bon retour parmi nous puisque votre toute dernière contribution sur wp:fr, avant votre intervention ci-dessus, date du 17 octobre 2008, il y a tout juste six mois. Addacat (d) 19 avril 2009 à 19:45 (CEST)

Cette section me semble actuellement correctement articulée et suffisamment précise. J'ai simplement changé le titre de la section pour rendre apparente la dimension « polémique » de l'épisode. DocteurCosmos (d) 20 avril 2009 à 15:52 (CEST)

Bon, ben cette fois, je ne suis pas d'accord : 1) La section (certes assez neutre en elle-même) sur ce point totalement anecdotique se trouve mise au même niveau de titraille que la totalité de l'enseignement religieux de B16 ! Elle pourrait éventuellement rentrer dans l'attitude du pape face à la politique, et encore n'avons nous pas démélé si cette publication dans une revue d'extrême-droite était voulue par B16. 2) La section est quasi aussi longue que celle traitant de l'attitude du Pape face à Vatican II, ce qui est pour le coup un sujet central. Je sais bien qu'il faudrait plutôt développer la partie sur le concile, mais dans l'état actuel des choses l'article est très déséquilibré, n'est-il pas ? --Dauphiné (d) 20 avril 2009 à 16:51 (CEST)

Très déséquilibré ? Je n'irai pas jusque là. Et puis c'est le lot de nombreux articles de Wikipédia, en particulier ceux consacrés à des personnalités publiques encore en vie et en pleine activité. C'est du work in progress.

NB : j'ai modifié le niveau de titre. DocteurCosmos (d) 20 avril 2009 à 16:59 (CEST)

OK, c'est mieux. --Dauphiné (d) 21 avril 2009 à 12:58 (CEST)

@Dauphiné : je crois effectivement que c'est le reste de l'article qui est très mauvais (même si je trouve également ce passage trop long) et qui a été conçu dans une optique qui s'apparente plus à la communication un chouia laudative qu'à l'encyclopédie. Tout ce qui est intéressant - notamment la théologie du théologien puis du cardinal de la CDF puis du pape sans laquelle on ne peut pas comprendre grand chose sur ce qui se passe actuellement, sa confrontation avec d'autres théologies de manière, disons, abrupte - est masqué par toutes ces scories épidermo-réactives. je sais en tout cas qu'un oecuméniste qui lit cet article poussera un grand soupir... Mogador ✉ 20 avril 2009 à 17:18 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Dauphiné pour dire que cette section est superflue, mais ne rêvons pas, il n'est pas réaliste de l'éliminer complètement. En revanche, je continue à la trouver à plusieurs endroits non neutre. Je m'étonne un peu de voir trois contributeurs chevronnés venir se manifester dans cette section dont l'objet était d'ouvrir à la discussion six modifications qui me semblent mineures -mais visiblement pas à Addacat- sans qu'un seul donne son avis sur ces modifications. Pour prendre une des plus criantes, est-il raisonnable d'écrire « Kathpress dément » quand Kathpress ne fait que retransmettre un démenti, par ailleurs déjà mentionné dans Österreich ? Pourquoi s'opposer à mes propositions de raccourcissement ? Sont-elles toutes les six des dégradations de l'article (on peut y ajouter la suppression du "Onze ans plus tard", suggérée par Esperan) ? Signe diacritique (d) 20 avril 2009 à 17:47 (CEST)

Je n'ai pas suivi l'intégralité des discussions... Pourrais-tu proposer dans un brouillon une version amendée par tes soins de cette section pour que nous puissions juger sur pièce ? DocteurCosmos (d) 21 avril 2009 à 08:46 (CEST)

Proposition de rédaction amendée

Polémique autour d'une publication

En 1995, le cardinal Ratzinger publie un article intitulé « Liberté et Vérité » dans la revue catholique Communio, issue du concile Vatican II et fondée par les théologiens Urs von Balthasar et Henri de Lubac. En 1998, le magazine autrichien d'extrême droite Die Aula fait paraître un hors-série intitulé 1848, Erbe und Auftrag dans lequel est repris le texte « Liberté et Vérité ».

Le 9 février 2009, le quotidien autrichien Österreich évoque cette réédition dans le hors-série de Die Aula. L'information est reprise le 16 mars 2009 par l'hebdomadaire allemand Der Spiegel. D'après le Spiegel, le rédacteur en chef de Die Aula avait demandé, et obtenu, l'accord écrit du secrétaire du cardinal.

Du 8 au 10 avril 2009, l'information est répercutée par différents journaux et sites Internet, dont plusieurs mettent en ligne l'article du cardinal Ratzinger dans Communio. Dans un article publié le 14 avril, La Croix résume cette campagne médiatique en parlant de « mauvaise polémique » et en considérant comme « probable » que cette republication ait été « ignorée de l'auteur » et s'explique par un défaut de vigilance de son secrétaire.

Sur suggestion de Docteur Cosmos

Vous trouverez ci-dessus ma proposition de révision du paragraphe litigieux ; à un petit détail près (« accord écrit du secrétaire du cardinal ») c'est de l'ordre de l'élaguage. On pourra être surpris (je le suis le premier) que ça pose tant de problèmes - se référer au haut de la section pour comprendre le motif de chacune des modifications, que j'ai longuement (trop longuement ?) détaillé. Je ne tiens pas à tout avec la même ferveur - les deux trucs les plus importants à mon sens sont la suppression (ou à défaut la réécriture neutre et factuellement exacte) du prétendu « démenti » de Kathpress ainsi que de la note de l'ordre du TI qui accompagnait la mention de Erbe und Auftrag. Signe diacritique (d) 21 avril 2009 à 09:18 (CEST)

Sans être parfaite, cette version me semble acceptable, car elle ramène la polémique (en fait, une tempête dans un verre d'eau) à une dimension plus raisonnable et recentre le débat sur la vraie question: l'auteur a-t-il sciemment autorisé la publication d'un de ses texte dans une obscure revue d'extrême droite, l'a-t-il autorisée en se méprenant sur la nature de cette revue (aujourd'hui encore, Benoit XVI confesse que le Vatican a quelques lacunes en matière de veille journalistique sur le net (cf. lettre aux évêques au moment de l'affaire Williamson), alors que dire en 98 du cardinal Ratzinger et de son secrétaire particulier..?), ou l'a-t-il complètement ignoré? Ydb2 (d) 21 avril 2009 à 10:02 (CEST)

Cette version me convient tout à fait. Quand tu écris « le quotidien autrichien Österreich évoque cette réédition », que recouvre exactement le verbe « évoquer » ? DocteurCosmos (d) 21 avril 2009 à 10:06 (CEST)

Ah, euh : simplement « parle de », « fait un papier sur ce sujet ». On peut changer le verbe. (C'est ma phrase d'origine.) Addacat (d) 21 avril 2009 à 12:43 (CEST)

La version de Signe diacritique ne me convient pas car elle escamote des informations sourcées. 1/ Escamotage du démenti, point essentiel. C'est l'objectif visé depuis le début par Signe diacritique. 2/ Cette nouvelle version escamote également une précision importante du Spiegel : le Spiegel admet lui-même qu'il y a eu une embrouille sur l'identité réelle du "rééditeur". On ne peut pas dire que les modifications du fôné Signe diacritique soient simplement « de l'ordre de l'élaguage » à « un petit détail près ». Addacat (d) 21 avril 2009 à 12:48 (CEST)

Si je demande cela c'est que Österreich a bien dû commenter cette « trouvaille », non ? Dans quel sens l'a-t-il fait ? DocteurCosmos (d) 21 avril 2009 à 14:18 (CEST)

Sans doute. Mais je ne lis pas l'allemand... J'ai mis le texte de Österreich en lien dans une note, pour les germanophones. Addacat (d) 21 avril 2009 à 14:21 (CEST)

Informations escamotées

1) Le jour même, l'agence de presse catholique autrichienne Kathpress dément que le cardinal Ratzinger ait donné la moindre autorisation à Die Aula, en précisant que cette republication s'est faite « bien évidemment » sans son accord.
2) Le Spiegel ajoute néanmoins que, dans sa demande au cardinal, Die Aula n'avait «  pas indiqué qui serait l'éditeur de ce hors-série ».

3) Signe diacritique profite de l'occasion pour escamoter tout aussi discrètement le fait que le fac-similé publié par le Spiegel est la seule et unique prétendue preuve de l'accord du cardinal. Je rappelle que c'est le seul et unique argument invoqué par le Spiegel puis, plys tard, par les Rue89 et autres Golias. C'est bien pourquoi j'avais écrit à titre de preuve. Addacat (d) 21 avril 2009 à 13:41 (CEST)

Merci à Docteur Cosmos d'avoir permis l'ouverture d'une discussion. Pour les deux points mis en relief par Addacat, voir mes explications en haut de section.

Son 2) correspond à mon 5). Je ne trouve pas ça très important, pour moi c'est un problème de clarté plus que de neutralité. Je suis prêt à ne pas me battre davantage sur ce morceau de phrase, je lui en fais cadeau (ceci n'interdisant pas à d'autres participants de lui dire s'ils le pensent qu'elle est dans l'erreur - si tout le monde se tait, c'est réglé). Je fais quand même remarquer qu'il s'agit de la deuxième demande d'Aula à Clemens (celle dont on ignore quelle a été la réponse, si réponse il y a eu), on s'en rend compte en lisant attentivement le Spiegel, et la phrase d'Addacat ne le dit pas bien clairement, donc est limite un peu trompeuse (involontairement je suis prêt à le croire, mais trompeuse quand même).

Son 1) correspond à mon 3) que je défendais beaucoup plus longuement, et qui me semble plus important. Notez d'abord que je n'exige pas la « suppression » de la mention de ce démenti même si je la prône : une nouvelle rédaction suffirait à me faire détourner mon regard même si je trouve qu'Addacat en le défendant mordicus tire contre son camp : que le porte-parole de l'Archevéché de Vienne se précipite pour parler trop hâtivement n'est pas bien grave, mais ce n'est pas particulièrement à l'honneur de l'église catholique. Pour en dire un peu plus sur pourquoi je tiens à ce point (sans me répêter, allez lire mon 3) en haut de section si ce n'est déjà fait), je fouille cette page de discussions : « Or B16 a formellement démenti ces allégations » (Adddacat, 11 avril) ; « Mais bien sûr que si, il a démenti. Voir ce qu'a déclaré dès le début l'agence Kathpress » (Addacat, encore 11 avril). Voir aussi la descente en flèche par Addacat de l'article du Soir (12 avril). Selon moi, Addacat s'est trompée quant à l'importance de la dépêche Kathpress, et emportée par l'inertie de son erreur d'interprétation et bien qu'elle ne croîe maintenant plus que B16 lui même ait démenti, elle refuse pourtant que ce démenti soit correctement attribué à Erich Leitenberger. Or nous pouvons ne pas parler de ce démenti (c'est ce que je propose) mais en aucune façon en parler sans expliquer correctement au lecteur que a) il était déjà dans l'article d'Österreich b) il vient d'un porte-parole de l'archevéché de Vienne. Signe diacritique (d) 21 avril 2009 à 13:24 (CEST)

Sur votre 3 je renvoie à Mogador 11 avril (plus haut sur cette page) : « l'extrait en illustration ne fait pas fois du travail, les journalistes ne publient pas leur source in extenso... Les articles de journaux ne sont pas là pour amener des preuves a priori avant qu'une polémique se crée (cela contreviendrait d'ailleurs avec le secret des sources...). ». Je ne crois pas dire autre chose. Signe diacritique (d) 21 avril 2009 à 13:51 (CEST)

Le jour même où Österreich lance l'affaire, Kathpress dément formellement que le cardinal ait donné son accord à Die Aula. Revu et corrigé par Signe diactritique, cela donne : « le porte-parole de l'Archevéché de Vienne se précipite pour parler trop hâtivement ». On appréciera. Au passage : je n'ai pas de « camp », et l'on ne saurait en dire autant d'un fôné créé ad hoc et qui ne cesse d'intervenir depuis onze jours pour faire passer son point de vue. Addacat (d) 21 avril 2009 à 13:54 (CEST)

OK je retire le « tirer contre son camp » sans exiger que vous retiriez en retour les attaques personnelles persistantes contre moi, elles ne me dérangent pas de mon côté. Sur la citation que vous faites de moi, en la mettant en parallèle avec une phrase de l'article, c'est un procédé de discours qui ne trompera personne : il ne s'agit pas d'une proposition de rédaction de l'article mais d'une interprétation personnelle de faits indiscutables qui ne prétend pas être autre chose qu'une interprétation personnelle (enfin c'est aussi celle du Soir). Signe diacritique (d) 21 avril 2009 à 13:59 (CEST)

Comme vous interprétez... La phrase de vous que je cite se trouve bien ici, dans cette page, à titre de commentaire personnel, et non pas dans vos « propositions ». Même un enfant de huit ans le comprendrait tout seul. Or, avec votre célèbre rhétorique, vous prétendez que je la mets en parallèle, etc., ce qui est faux, puis, partant de votre fausse assertion, que vous m'attribuez, vous ajoutez : « c'est un procédé de discours qui ne trompera personne »... Hélas, hélas, c'est votre usage très particulier de la rhétorique qui a démasqué votre identité. Addacat (d) 21 avril 2009 à 14:33 (CEST)

« votre célèbre rhétorique », « qui a démasqué votre identité ». Je suis presque sûr que vous vous trompez (je n'avais pas répondu la même chose à HC plus haut, de son côté je ne sais trop). Je n'ai pas l'intention d'en dire plus sur qui je suis, mais ne serait-ce que pour que vous ne mettiez pas mes interventions au passif de malheureux qui n'ont rien à voir avec elles, je vous donne quelques indications sur qui je ne suis pas : nous ne nous sommes croisés que très ponctuellement sur Wikipédia et c'est la première fois que nous sommes en situation conflictuelle, voire en situation de coédition d'un article. Je n'en dis pas plus, de toutes façons Signe diacritique (d · c · b) va s'endormir de sa belle mort dans quelques secondes. Signe diacritique (d) 21 avril 2009 à 18:03 (CEST)

Conclusion sur l'escamotage des informations

En supprimant purement et simplement le démenti de Kathpress, tout comme les propos très clairs de ce démenti, tout comme le fait que ce démenti a été publié le jour même où Österreich a lancé l'affaire, en supprimant aussi la remarque du Spiegel au sujet de la non-identification de Die Aula, les « amendements » de Signe diacritique reviennent à insinuer que le cardinal Ratzinger a donné son accord en toute connaissance de cause, n'a jamais protesté et a donc reconnu implicitement sa culpabilité. Addacat (d) 21 avril 2009 à 13:31 (CEST)

Houlà cette réponse me laisse finalement penser que notre discordance sur le point Spiegel (2 pour vous, 5 pour moi) est plus importante que je ne le croyais. Si votre phrase doit être lue comme signifiant la « non-identification de Die Aula » elle est biaisée. Le premier courrier de Mgr Clemens montre qu'il avait bien noté qu'il s'agissait du « mensuel Aula des Congrégations universitaires libérales d'Autriche », tout ce que dit Le Spiegel c'est qu'on ne lui avait jamais mentionné les noms d'Otto Scrinzi et Jürgen Schwab qui l'auraient probablement fait sursauter. Signe diacritique (d) 21 avril 2009 à 13:38 (CEST)

La tentative, réitérée juste ci-dessus par Signe diacritique, consiste à accréditer la rumeur, d'abord en essayant de démolir le démenti par tous les moyens puis en supprimant la précision du Spiegel, et supprimant également la valeur de prétendue « preuve » de ce fac-similé. Au passage, j'apprécie qu'un fôné qui s'est inscrit uniquement pour intervenir sur cet article, avec les manipulations que l'on peut constater, ose parler de « biais » à mon sujet. Addacat (d) 21 avril 2009 à 13:37 (CEST)

Pourquoi tout personnaliser ? Je ne parle pas de « biais » à votre sujet mais au sujet d'une phrase de l'article. Signe diacritique (d) 21 avril 2009 à 13:52 (CEST)

Vous ne répondez à aucune objection, et pour cause. En revanche, vous personnalisez puis niez l'avoir fait. Enfin, vous inversez les rôles en m'accusant de « tout personnaliser ». Depuis le début de vos interventions, ci-dessus, comme ci-dessous, comme sur la page LANN, vous ne cessez de tout ramener à moi avec votre habituelle rhétorique du dénigrement "soft" : Addacat a un « camp », elle « se trompe », elle a un « biais », elle est « dans l'erreur », elle « défend mordicus », elle est « emportée par l'inertie de son erreur d'interprétation », le tout selon le bon vieux procédé de l'insinuation "je ne le dis pas mais je le dis quand même", exemple : «  limite un peu trompeuse (involontairement je suis prêt à le croire, mais trompeuse quand même ». Pour ceux qui auraient encore un doute sur l'identité du fôné Signe diacritique, ce doute est maintenant levé, je pense. Et je maintiens, une fois de plus, que les escamotages (discrets mais d'autant plus efficaces) préconisés par ce fôné ne font que biaiser l'article. Addacat (d) 21 avril 2009 à 14:08 (CEST)

Sur le démenti de Kathpress

Dans son point 3 du 19 avril 17:15, Signe diacritique avance que « les informations sur ce démenti figurent _déjà_ dans l'article d'Österreich » (dans le paragraphe dont le chapeau est « Erzdiözese dementiert » j'imagine). Mais Erich Leitenberger appartient-il à Kathpress ? DocteurCosmos (d) 21 avril 2009 à 14:53 (CEST)

? D'une part, tout le monde ne lit pas l'allemand, et on pourrait donner en note une traduction de ce démenti, qui est très important malgré les allégations d'une personne contre qui j'ai voté et je m'en félicite. D'autre part, d'après ce que je comprends, l'agence Kathpress diffuse un démenti de l'archevêché de Vienne, transmis très logiquement par le porte-parole dudit archevêché, Eric L. Oui, bon, et alors ? Quel intérêt ? Il y a maintenant onze jours que cette personne squatte la présente PdD pour démolir ce démenti en créant une espèce d'imbroglio autour du-porte-parole-de-l'archevêque-qui-n'a-pas-plus-d'importance-amha-que-la-belle-sœur-du-voisin-d'en-face-de-l'archevêché-de-Vienne-ou-d'ailleurs. Addacat (d) 21 avril 2009 à 15:07 (CEST)

Ce que signale Signe diacritique (ci-après SD) a quand même de son importance. Si Österreich a écrit son article en faisant déjà référence à ce que le porte-parole de l'évêché de Vienne allait mettre par écrit un peu plus tard dans la soirée via Kathpress, la formulation actuelle de l'article est à revoir car comme l'écrit SD : « En venant en contrepoint immédiat à la phrase sur l'article de Österreich [la mention du démenti] sous-entend que l'enquête de celui-ci aurait été bâclée ». DocteurCosmos (d) 21 avril 2009 à 15:17 (CEST)

Ce sont là les habituelles "interprétations subliminales" de cette personne, dont la présente PdD (entre autres) nous offre un échantillon. L'article d'Ost. est du 9 février (sauf erreur de ma part, mais dans ce cas il faudrait corriger) et le démenti du 9 février également (là encore, sauf erreur, etc.). Si les sous-entendus imaginaires que cette personne m'attribue comme elle vient de m'attribuer ses propres retournements dialectiques constituent son dernier recours pour faire supprimer le démenti, parce que c'est cela qu'elle cherche depuis le début, eh bien non, ça ne marche pas. Les faits sont têtus, désolée. Addacat (d) 21 avril 2009 à 15:27 (CEST)

Je ne propose pas la suppression de la mention du démenti mais simplement une meilleure articulation du propos. Je m'en vais de ce pas proposer – en live et sans filet – une reformulation. DocteurCosmos (d) 21 avril 2009 à 15:39 (CEST)

Vu. Très correct. Addacat (d) 21 avril 2009 à 15:54 (CEST)

Et si on passait à autre chose?

Quel acharnement, quelle endurance, quelle énergie de part et d'autre, pour une polémique aussi vaine! A part ici, plus personne n'en parle. Je ne suis même pas certain de voir évoquer cet épisode dans de futures biographies de Ratzinger/Benoit XVI.

Je parlais un peu plus tôt dans la discussion de tempête dans un verre d'eau, mais c'est en fait un ouragan dans un dé à coudre!

Au risque de verser à mon tour dans la provocation, je me permettrais donc une petite suggestion aux duettistes de cette page: pourquoi ne pas chercher à bâtir une liste exhaustive des écrits du cardinal Ratzinger, et des journaux ou éditeurs qui les ont publié? Je pense que

1. Ça remplira quelques pages de vraies informations pertinentes;
2. Ça permettra probablement de voir que le cardinal Ratzinger, intellectuel de premier plan et signature prestigieuse, a été publié et repris dans de (très) nombreuses revues couvrant probablement un spectre philosophique ou politique large.
3. Ça relativisera un peu l'importance de "cette" publication au milieu, je pense, de centaines d'autres.
4. Ça vous occupera un moment, et ca ramènera un peu de sérenité sur cette page!

Ydb2 (d) 21 avril 2009 à 15:11 (CEST)

Cette intox médiatique a été introduite sur wp le 5 février, par des militants, puis réintroduite le 8 avril de la même façon. L'épisode n'a en soi aucun intérêt et probablement aucune importance étant donné que pratiquement aucun média ne l'a relayé. Il me semble toutefois utile de garder cette section dans l'article (d'accord avec le dégraissage opéré par le Doc ; absolument pas d'accord avec les deux fônés), pour l'instant... Sinon, je ne me passionne pas spécialement pour B16. C'est juste que ces tentatives de passage en force, sur fond d'intox et de militantisme politique, me sont assez pénibles. Addacat (d) 21 avril 2009 à 15:19 (CEST)

Et même si beaucoup de médias l'avaient relayé, cela n'aurait toujours aucun intérêt, mais ça, c'est mon avis perso . DocteurCosmos (d) 21 avril 2009 à 16:17 (CEST)

Les reformulations fournies par Docteur Cosmos me conviennent -même si tout ce que je propose n'est pas conservé, les points qui me semblaient les plus importants ont été reformulés. Ceci est très probablement ma dernière intervention sous ce pseudo (et sur cette page), je laisse la main à ceux que le fond intéresse : j'avais réellement créé ce compte pour une « intervention ponctuelle » sans imaginer qu'elle prendrait onze jours, je n'imaginais pas que ça se passerait aussi mal. Il a terminé sa mission, il disparaît. Bonne continuation ! Signe diacritique (d) 21 avril 2009 à 18:03 (CEST)

« Onze ans plus tard »

Cette précision chronologique n'a à mon sens pas lieu d'être à moins de considérer que le lecteur n'est pas capable de lui-même de calculer la chose. DocteurCosmos (d) 22 avril 2009 à 16:27 (CEST)

Le problème, c'est que, dans leur immense majorité les gens n'ont aucun sens de la chronologie. Quand on nous assure que le seul nom de la revue Die Aula, publiée d'ailleurs à Graz et non à Vienne, aurait dû faire frémir d'horreur toute oreille bien-pensante, c'est tout de même quelque chose d'extraordinaire que pendant onze ans on ne se soit aperçu de rien dans les milieux qui se flattent de surveiller attentivement l'extrême-droite. À noter d'ailleurs qu'il n'existait sur la revue qu'un article en allemand jusqu'au 14 avril dernier, où ADM (je pense que c'est le même) a rédigé en anglois une mini-ébauche, que mes contradicteurs ont été infichus de traduire. Cela montre le retentissement international de Die Aula. Gustave G. (d) 23 avril 2009 à 11:47 (CEST)

Sur le fond je suis bien d'accord mais c'est en quelque sorte faire œuvre de commentaire que de le souligner ainsi par sous-entendu. Le mieux serait de faire appel à une source qui a mis l'accent sur cette bizarrerie. DocteurCosmos (d) 23 avril 2009 à 14:24 (CEST)

+1--Esperan (d) 23 avril 2009 à 15:30 (CEST)

Esperan réfléchit-il à ce qu'il écrit ? DocteurCosmos vient d'écrire : « Sur le fond je suis bien d'accord », et il émet simplement des réserves sur la forme : il lui faudrait des sources extérieures. Eh bien, à ma grande surprise, notre ami est du même avis et il approuve d'un +1. Je ne pensais pas qu'il évoluerait si vite mais j'avais peut-être tort de désespérer. Gustave G. (d) 23 avril 2009 à 17:19 (CEST)

Centre de documentation de la résistance autrichienne

La précision « Quelques mois plus tard, en novembre 1998, le centre de documentation de la résistance autrichienne publie un article sur Die Aula » n'est pas très intelligible : il publie un article pour en dire quoi ? DocteurCosmos (d) 23 avril 2009 à 10:05 (CEST) La chronologie , l'exactitude - peut être préciser qu'il en dresse le c.V des nombreux collaborateurs néo-nazis ?--Esperan (d) 23 avril 2009 à 15:29 (CEST)

Questions de fond

plus fondamentalement encore, on peut aussi se demander pourquoi toutes ces parties "polémiques" sont si enflées sur fr, alors qu'il n'y a quasi rien sur en ni sur de (je ne lis pas l'allemand mais il n'est pas fait mention de aula ou du spiegel). Aurions nous une conception différente de la neutralité ? Pour moi, par définition, tant que c'est du domaine de la polémique, ça ne se prête pas à des ajouts neutres. J'aurais tendance à dire on verra ce qu'il en reste dans un an. 92.129.180.149 (d) 19 avril 2009 à 20:33 (CEST)

Absolument. Dans l'idéal, il faudrait réduire, compacter, dégraisser, en commençant peut-être par la pléthorique section "sida en Afrique". Ces polémiques ont été ajoutées de force (notamment celle sur "Liberté et Vérité") par des militants qui cherchent à... polémiquer. Tout cela est extrêmement orienté politiquement, et d'un intérêt encyclopédique proche de zéro. Cela permet aussi de dévier l'attention du lecteur vers des considérations anecdotiques et de ne pas parler du fond. Les ajouts neutres sont en effet difficiles sur de tels sujets, surtout à partir de ces sources primaires que sont les journaux (or nous n'avons pas le droit d'utiliser des sources primaires), surtout avec de tels « journaux » pour ne rien dire des sites. Rappel : il y a deux mois et demi (5 février) que dure l'attac sur cet article à propos de "Liberté et Vérité". Addacat (d) 19 avril 2009 à 20:45 (CEST)

C'est bien normal : les germanophones ont eu sous les yeux tout de suite et les anglophones très rapidement l'article du cardinal Ratzinger dans leur langue et ont pu se rendre compte tout de suite qu'on leur racontait des histoires, l'affaire s'est donc vite dégonflée ; seulement les francophones ont dû attendre jusqu'au 14 avril pour avoir des renseignements exacts et la rumeur a eu le temps de se répandre. Les Esperan et Signe diacritique font maintenant tout ce qu'ils peuvent pour que les gens continuent à ne pas vérifier et croient sur parole ce qu'on leur débite. Gustave G. (d) 19 avril 2009 à 21:13 (CEST)

IL VA FALLOIR CHANGER DE T0N--Esperan (d) 19 avril 2009 à 21:48 (CEST)

Monsieur le faux nez donne des ordres. Gustave G. (d) 19 avril 2009 à 22:03 (CEST)

je ne donne pas dans l'insulte et dans l'insinuation. Voiciun autre article RTBF & [27] & --Esperan (d) 19 avril 2009 à 22:15 (CEST)

C'est fort bien, je lis sur la page de RTBF : « Ce n'est pas tant le contenu de l'article du futur pape qui fait scandale, mais plutôt le fait qu'il ait autorisé Die Aula à le publier ». C'est déjà l'aveu que dans l'article il n'y avait pas grand chose. Attendons encore et nous y verrons plus clair. Gustave G. (d) 19 avril 2009 à 22:49 (CEST)

L'article de RTBF, il en a été question avec Mog lors de sa parution, le 9 avril, mais c'est toujours amusant de voir le compte « Esperan » arriver comme les carabiniers. L'article de Sudpresse, du 9 avril également (l'intox ayant duré du 8 au 10 avril), je ne connaissais pas mais il ne me semble pas avoir perdu grand-chose. Si le compte « Esperan » a l'intention d'entasser ici tous ces articles, blogs, billets qui se sont copiés les uns les autres durant ces trois jours de campagne de désinformation, nous n'avons pas fini de gaspiller des octets. Mais cela n'en fera pas pour autant des sources dignes de ce nom. En tout cas, mon préféré reste le site nantais d'extrême gauche, celui qui prétend que la revue d'Urs von Balthasar est "proche de l'Opus Dei et des nostalgiques du franquisme". Là, j'avoue avoir bien ri. Au passage : Sudpresse donne Rue89 comme source francophone ; or il n'est pas le seul à donner cette source. Curieux. Addacat (d) 20 avril 2009 à 00:14 (CEST)

NB: Sudpresse, c'est un groupe qui fait dans l'info plutôt locale et ne traite pas - ou très rarement - de sujet de fond : c'est du journalisme type dépêche. Le Soir et la Libre Belgique, c'est autre chose dans les quotidiens et le Vif/l'Express pour les hebdomadaires. Ceci dit la presse belge ne va pas bien mais se soigne [28]... Ca n'a rien n'a voir mais bon, vu l'état de la PDD, cela ne dépareille pas. Je suis assez étonné que l'info concernent la protestation du Parlement belge auprès du Vatican suite aux déclarations sur le préservatif (y compris les partis catholiques ou apparentés) soit passé inaperçu en France. C'est quand même pas commun et inédit, il me semble. Ce qu'il faudrait souligner dans le passage sur cette polémique (qu'il faut sabrer, je suis tout à fait d'accord), c'est le fait - et là cela me semble pour le coup significatif et pertinent - que c'et la première fois qu'un pape mentionnait explicitement le préservatif [29]. Mais bon, on a le temps. Mogador ✉ 20 avril 2009 à 13:39 (CEST)

Sauf erreur de ma part, il n'y a rien dans l'article en anglais (sans qu'il n'y ait eu aller-retours, reverts, discussions : personne n'a suggéré d'en parler) mais il y a bien un paragraphe sur l'« affaire » sur l'article en allemand (chercher Im Februar 2009 geriet der Papst dans le texte), introduit peu après la publication dans le Spiegel [30], dont l'insertion n'a suscité aucune réaction et qui est resté inchangé depuis. Attention donc à ne pas commenter des faits inexacts. Signe diacritique (d) 19 avril 2009 à 21:21 (CEST)

C'est exact, j'avais fait confiance à l'I.P. puisque je ne suis pas comme vous, tapi sur un seul article que vous considérez comme votre chasse gardée et qui avez tout le temps pour vous y consacrer. J'ai dû arrêter, entre autres, la traduction de la biographie de Maria Schell et mes recherches sur Sardica. Je vais donc étudier la question. Le point capital me semble que, lors de la publication de l'article par die Aula-Verlag en 1998, il n'y a eu aucune réaction de la part de gens dont c'est, paraît-il, le métier de surveiller l'extrême-droite mais que ces mêmes personnes s'indignent qu'un vieux septuagénaire n'ait pas su exactement en voyant un nom d'éditeur de quelle tendance étaient les publications. Moi aussi je suis vieux et je vais revoir tout cela à tête reposée.

oups désolé sur ce point j'ai gaffé, c'est encore cette fichue case "respecter la casse" qui reste cochée dans cette nouvelle version Mozilla 92.129.180.149 (d) 19 avril 2009 à 21:54 (CEST)

Aucune importance. L'essentiel est que l'immense majorité des médias n'ait pas été dupe de ces âneries. Les tentatives obstinées, ici même, pour nous les faire gober, dix jours après l'effondrement de la campagne de désinformation, arrivent un peu tard... comme les carabiniers. Addacat (d) 20 avril 2009 à 00:20 (CEST)

lu le paragraphe sur la polémique der spiegel etc

Bon, qd je lis votre sur cette histoire, je comprends que :

acte 1 : 1995, Ben 16 publie un article ds une revue catho, pas tradi/pas intégroïde mais issue de Vatican II , cet article ne peut donc renfermer qqchose de négationniste, antidémocratique, anti état de droit etc etc , bref , tout ce qu'il y a de bien ma bonne dame ! c'est du moins que je comprends

acte 2 : 1998, cet article est cité ou republié ? par un journal d'extrême droite

acte 3 : 2009, onze ans après des journaux germanophones évoquent cette publication.

L'article WP ne précise pas ce qui les choque, ce qui est p-ê évident pr un lecteur de 2009 mais échappera p-ê au lecteur du futur ;

On en conclut que pr der Speigel il est honteux qu'un cardinal, un pape autorise un journal d'extr^me droite a publier un de ses textes

Alors que d'après ce que j'ai lu, ce qui choquait der spiegel c'était que ce journal avait publié des années avant un texte négationniste et sous entendait que l'accord du futur b16 à cette publi ds un tel journal était la preuve de la sympathie de b16 pr de telles thèses ; capillotracté à mon humble vis mais bon ...

il me paraît bon a/de préciser cela, b/de dire que les relais étaient der speigel, Golias qui citait der Spiegel, l'Express qui citait lui même Golias et de dire que ces revues sont -comment dîtes-vous ? ratzingerovore ? opposées à B16 (de façon claire pr Golias, Ch Terras parlait de très mauvaise nouvelle pr l'Eglise qd b16 a été élu) c/ de dire que l'article n'avait rien à voir avec le négationnisme mais soulignait les imperfections de systèmes politiques

bravo pr votre boulot en tous cas, et cordial salut à Hégésippe (Pacôme Adélard, comte de Champignac) --Elarance2 (d) 21 avril 2009 à 12:15 (CEST)

Questions de fond (et de taille)

@ Mog : oui, l'info sur le Parlement belge me semble très pertinente. Addacat (d) 20 avril 2009 à 13:43 (CEST)

rajoutons la .--Esperan (d) 23 avril 2009 à 19:31 (CEST)

Erbe und Auftrag

Quitte à peiner les fônés, la note qui a été supprimée n'est pas un TI, malheureusement pour eux. En effet, l'hypothèse d'une confusion entre le hors-série 1848, Erbe und Auftrag et la revue bénédictine Erbe und Auftrag apparaît dans différents blogs, dont celui-ci en date du 10 avril. Il s'agit d'un blog, donc a priori peu admissible comme source. Je propose donc de rétablir la note (supprimée à la demande insistante du fôné Signe diacritique) en indiquant qu'il s'agit de blogs – au pluriel car celui-ci, qui est celui de Patrice de Plunkett, n'est pas le seul. Si quelqu'un estime qu'un blog ne peut figurer comme source, je serai tout à fait d'accord pour qu'on l'enlève. Mais l'information n'a pas à être supprimée. Elle est factuelle : des blogs ont dit que... Et sourçable. Et qu'on ne vienne plus faire le coup du TI. Merci d'avance. Addacat (d) 21 avril 2009 à 21:32 (CEST)

(Soupir las). J'étais sincère en écrivant plus haut « Ceci est très probablement ma dernière intervention sous ce pseudo »... mais je vois que c'est reparti pour un tour. Comme le suggère elle-même l'auteur de la nouvelle modification, je l'enlève estimant qu'un blog n'est pas une source admissible sur un sujet comme Benoît XVI, a fortiori deux commentaires de blog signés "thierry" et "M.R.". Signe diacritique (d) 21 avril 2009 à 22:15 (CEST)

(Franche rigolade) Mauvaise interprétation de la part du fôné, une fois de plus. J'ai dit qu'on pouvait enlever la source, càd la ref en lien externe. En revanche, j'ai bien précisé : l'information n'a pas à être supprimée. Elle est factuelle : des blogs ont dit que... C'est trop triste, le coup du TI qui n'en est pas un (cela faisait justement onze jours que j'avais lu ce blog, tout en vous voyant venir). Veuillez ne plus supprimer cette information factuelle et vérifiable. Et neutre. Mais oui. Addacat (d) 21 avril 2009 à 22:34 (CEST)

Mais non je ne vais pas réverter. Simplement si toute information "factuelle et vérifiable" doit figurer dans l'article, on va en trouver des choses à dire en fouillant tous les commentaires de blogs, des dévots aux anticléricaux. Et des plus surprenantes qu'on pourra enrober d'un "Différents blogs ont émis l'hypothèse ...". J'ai clairement marqué ma totale désapprobation, je laisse d'autres regarder ça. Signe diacritique (d) 21 avril 2009 à 22:47 (CEST)

Je note votre commentaire de diff, sur une intevention d'Esperan, « Wp n'est pas l'annexe de Rue 89 ». Je vous suggère que ce n'est pas non plus l'annexe de l'espace de commentaires du blog de Patrice de Plunkett (même en qualifiant les commentateurs de "blogueurs"). De même vous écrivez « accumulation de pov et de détails inutiles » ; moi aussi je trouve qu'il y a des détails inutiles dans cette section (toujours ce satané blog Plunkett), mais en situation de conflit et après avoir marqué le coup une fois je ne cherche pas à les retirer moi-même. Peut-être vaut-il mieux laisser la tâche de démêler l'« inutile » de l'important à des observateurs moins impliqués dans la construction de cette section ? Je vois que vous jugez qu'écrire que 2009-1998=11 est de l'ordre de l'important soutenue sur ce point par Gustave G, et contre l'avis d'Esperan, DocteurCosmos et moi-même. Votre interprétation doit-elle de façon urgente être rapatriée dans l'article ? Signe diacritique (d) 22 avril 2009 à 18:03 (CEST)

cet ajout n'a pas été discuté préalablement sur la PdD.--Esperan (d) 22 avril 2009 à 20:12 (CEST)

La chronologie est importante, n'en déplaise à Esperan

Comme l'immense majorité des gens, Esperan vit peut-être lui aussi dans un brouillard chronologique complet, mais il faut insister sur le fait qu'après la publication de l'article de Ratzinger dans une revue d'extrême-droite, il s'est écoulé onze ans pendant lesquels personne n'a rien remarqué, surtout ceux qui se flattent précisément de surveiller de près tout ce que fait l'extrême-droite. Et les voilà qui, après la « révélation » faite par un député vert, se mettent tous à beugler en chœur et à s'indigner que le vieux bonhomme n'ait pas fait immédiatement attention. Esperan souhaite bien sûr jeter là-dessus le manteau de Noé, mais je suis de ces indiscrets qui s'obstinent à le retirer. Gustave G. (d) 22 avril 2009 à 17:09 (CEST)

donc vous n'avez rien à dire contre les apports chronologiques ? Tant mieux --Esperan (d) 22 avril 2009 à 17:36 (CEST)

On ne saurait qualifier d'apports chronologiques les ajouts du compte Esperan, qui est prié une fois de plus de passer en PdD comme tout le monde avant toute modif. Addacat (d) 22 avril 2009 à 17:57 (CEST)

Retour du R3R

Bonjour,

Un jeune utilisateur a retiré les bandeaux R3R et neutralité. Je les ai restauré. Il serait bon que la guerre d'édition cesse. Cela fait plusieurs jours que j'hésite à faire appel à un admin pour bloquer la page. La discussion, bien que loin d'être appaisée est toujours active. Attendez un accord avant de modifier la page.

Pourquoi ne faites-vous pas appel aux Wikipompiers ? La situation a clairement l'air engluée, et il faudrait trouver une solution de déblocage entre vous.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 22 avril 2009 à 18:25 (CEST)

J'ai envisagé en effet cette piste, mais j'ai vu que justement à l'époque où je l'envisageais Addacat faisait savoir qu'elle récusait toute intervention des Wikipompiers (voir [31] par exemple). Dans ce contexte je me suis dispensé d'une demande qui aurait pu aggraver le feu au lieu d'aider à l'éteindre. La piste qui me semble plus prometteuse (cf. les interventions de DocteurCosmos hier) ce serait que les personnes qui lisent cette page en haussant navrées les épaules sortent de l'ombre et viennent aider à nous départager, sans idées préconçues et sur un ton plus paisible que celui qu'on voit par endroits ici. Signe diacritique (d) 22 avril 2009 à 18:33 (CEST)

situation difficile, besoin d'aide - j'ai proposé des sources ( GOLIAS et RUE 89) qui me paraissent pertinentes.--Esperan (d) 22 avril 2009 à 18:36 (CEST)

Surtout pas les WPP. Cordialement. Addacat (d) 22 avril 2009 à 18:39 (CEST)

Sources non valables, ajout (à trois reprises) d'une information fausse et début d'insultes. On ne se refait pas. Addacat (d) 22 avril 2009 à 18:40 (CEST)

À vous de voir. En tout cas je n'ai personnellement aucune intention de rentrer dans votre conflit, je donnais juste un conseil/une piste. Cependant si la guerre d'édition continu je demanderai le blocage de l'article.

--Hercule ^Discuter 22 avril 2009 à 18:47 (CEST)

Pas d'objection contre un blocage de l'article, encore que cela revienne à reculer pour mieux sauter. Elle ne renoncera pas. Mais surtout, attention à ne pas bloquer l'article sur une version de Leslib. Addacat (d) 22 avril 2009 à 18:52 (CEST)

Un éventuel blocage se fera à l'aveugle. Il n'existe pas de bonne version lors d'une R3R... --Hercule ^Discuter 22 avril 2009 à 18:56 (CEST)

Alors il vaudrait mieux éviter de bloquer l'article. Il en a vu d'autres, et nous aussi. Si tu as lu le haut de cette PdD, tu as pu constater que ces tentatives de passage en force, guerres d'édition et ajouts d'informations fausses durent depuis le 5 février. Deux mois et demi... Addacat (d) 22 avril 2009 à 19:02 (CEST)

Deux mois et demi... Il va donc bien falloir finir par trouver une issue. La guerre d'édition n'en est pas une. --Hercule ^Discuter 22 avril 2009 à 19:11 (CEST)

Nous sommes quelques-uns, on le voit ci-dessus, à essayer de protéger l'article contre les assauts forcenés de ces euh... militants dont certains utilisent un fôné. C'est épuisant, cela fait perdre du temps à tout le monde – sans compter les interminables flots de sophismes que déversent certains d'entre eux sur cette PdD. Que faire ? Addacat (d) 22 avril 2009 à 20:18 (CEST)

Je n'ai suivi que de biais, je ne juge personne et ne tenterai pas de prendre parti. Je me contenterais donc de rappeler ce que préconise Wikipédia:Résolution de conflit :

• Appel aux Wikipompiers. Si cela a déjà été fait sans résoudre le problème ce n'est pas la peine de recommencer.
• Appel à la communauté. Cet appel nécessite de poser clairement les points posant problème, et de connaître l'opinion de la communauté. Il faut bien entendu que chacune des partie soit prête à suivre ce qui est dit. Sinon c'est inutile.
• Sondage. Je ne suis pas convaincu que cela s'applique pour le problème présent.
• Appel au comité d'arbitrage. Ultime recours, les décisions du comité ne porteront pas sur le fond de l'article, mais sur la forme. J'ai bien peur qu'il vous fasse en passer par là. Mais comme c'est l'ultime recours je pense qu'il faut d'abord tenter l'appel à commentaire.

--Hercule ^Discuter 22 avril 2009 à 20:55 (CEST)

Il y a quand même plusieurs problèmes. D'une part, il ne s'agit pas d'un conflit personnel entre X et Y, mais des agissements conjoints de deux fônés créés uniquement pour "intervenir" sur cet article et sa PdD. L'un des deux fônés, « Signe diacritique (d · c · b) », est connu par le CU (qui n'a évidemment pas le droit de divulguer son pseudo principal). Le comportement de l'autre, « Esperan (d · c · b) », ressemble étrangement à celui de Leslib, utilisatrice actuellement bloquée à la suite d'une décision du CAr (qu'elle a déclaré « conchier »). Il faut préciser que Leslib a contourné son blocage pour revenir ici sous IP le 8 avril à 16:52, sur cet article qu'elle attaque depuis plusieurs mois, et s'est fait choper. Le compte Esperan a été créé peu après, le 8 avril à 18:22. Le CU Leslib-Esperan est négatif. S'il y avait AàC, le minimum de transparence ne serait-il pas que le résultat du CU sur Signe diacritique soit rendu public, et que l'on réexamine l'hypothèse Leslib/Esperan ? Addacat (d) 22 avril 2009 à 22:00 (CEST)

Je ne connais pas les personnes citées. Mais sachez que l'appel à commentaire peut concerner l'article. Le but étant de trouver une solution pérenne pour éviter la guerre d'édition. Quelque soit le nombre de personne impliquées, je crois que cette solution est envisageable (par contre je ne connais absolument pas le taux de réussite).

Concernant les faux-nez, cette pratique n'est pas interdite. Tant que le titulaire du faux-nez n'est pas interdit d'édition sur cet article, rien ne justifie qu'il soit obligé de se dévoiler. Le CU Leslib-Esperan étant négatif il faut accepter que ce puisse ne pas être la même personne. idem pour Signe diacritique.

Si vous avez de gros doutes (et des indices) concernant l'unicité de Signe diacritique et Esperan je pense que vous pouvez demander un CU. Mais s'il est négatif il faudra admettre ce résultat

Je répète que je ne me suis pas spécialement penché sur le problème de cet article. Il se peut donc que j'ignore des faits importants. Cependant je crois que vous devriez moins en faire une affaire de personne (j'ai vu plusieurs fois que vous refusiez de répondre au « foné »). Cela n'aide pas à faire avancer un débat (peut-être la discussion tourne-t-elle en boucle?).

En tout cas, rien ne vous empêche non plus de faire une demande de CaR à l'encontre de Esperan et Signe diacritique. Mais je ne crois pas que cela implique la divulgation d'une quelconque identité principale (vous pouvez toujours poser la question aux arbitres, je me trompe peut-être).

--Hercule ^Discuter 22 avril 2009 à 22:53 (CEST)

communio revue conservatrice

fausse ?

insulte?

En 1995, le cardinal Ratzinger publie un article intitulé « Liberté et Vérité » dans la revue catholique "conservatrice" L’étrange collaboration de Joseph Ratzinger avec la presse d’extrême-droite autrichienne par francis serra Communio.

La tentative d'intox a échoué. Aucun média n'a repris ces allégations après le 10 avril. Personne n'en parle plus depuis que le public a pu lire le texte du cardinal Ratzinger en anglais ou en français. Toutes vos argumentations ont déjà reçu leur réponse plus haut dans cette page, à plusieurs reprises. Inutile de vous acharner à mener ce combat d'arrière-garde sur wp. Addacat (d) 22 avril 2009 à 21:49 (CEST)

est ce que la source "Golias" (qui est aussi une revue catholique) pose problème ? pourquoi ? --Esperan (d) 22 avril 2009 à 19:56 (CEST)

« Liberté et Vérité » était en fait un vieux texte datant de 1995, publié pour la première fois dans une revue chrétienne conservatrice.Quand Benoît XVI écrivait dans une revue facho Par Blaise Gauquelin --Esperan (d) 22 avril 2009 à 20:24 (CEST) esprit 1984 n°86 Le mouvement Communio, DENIS P. ; HUBERLANT F.-X Le salut comme drame trinitaire Par Achiel Peelman,p440 reprenant du mouvement communio (et de la revue) : " proposant une sorte de retour en arrière par rapport aux orientations de vatican 2."--Esperan (d) 22 avril 2009 à 21:13 (CEST) 1984.

Golias est une revue orientée et militante si vous ne le saviez pas. Il ne m'étonne pas qu'ils qualifient des gens comme Henri de Lubac, Hans Urs Von Baltazar et leur revue Communio de "conservateur". Hormi Hans Küng, tous les autres sont des conservateurs. L'appréçiation (subjective) d'un journal comme Golias ne suffit pas à faire de Communio une revue conservatrice alors qu'elle s'est créé dans le sillage du concile Vatican II avec des théologiens conciliaires aussi en vue qu'Henri de Lubac, Jean Daniélou ou Balthazar, Karl Lehmann ou Ratzinger du côté allemand. Et Rue89 ne fait que reprendre les allégations de Golias. --Loulouj (d) 23 avril 2009 à 12:49 (CEST)

La tentative d'intox a échoué. Aucun média n'a repris ces allégations après le 10 avril. Personne n'en parle plus depuis que le public a pu lire le texte du cardinal Ratzinger en anglais ou en français. Toutes vos argumentations ont déjà reçu leur réponse plus haut dans cette page, à plusieurs reprises. Inutile de vous acharner à mener ce combat d'arrière-garde sur wp. Addacat (d) 22 avril 2009 à 21:45 (CEST)

La tentative d'intox a échoué. Aucun média n'a repris ces allégations après le 10 avril. Personne n'en parle plus depuis que le public a pu lire le texte du cardinal Ratzinger en anglais ou en français. Toutes vos argumentations ont déjà reçu leur réponse plus haut dans cette page, à plusieurs reprises. Inutile de vous acharner à mener ce combat d'arrière-garde sur wp. Addacat (d) 22 avril 2009 à 21:49 (CEST)

@loulouj, communio est elle une revue "orientée et militante", le fait que des sources pertinentes le disent, peut il permettre l'ajout de cette référence selon WP ? --Esperan (d) 23 avril 2009 à 15:01 (CEST)

Le meilleur endroit pour ajouter une telle référence serait l'article Communio, pas Benoît XVI. Mais ajouter seulement ce point de vue serait non neutre. FrançoisD 23 avril 2009 à 15:30 (CEST)

@Esperan: communio est une revue d'aprés ce que j'ai compris orientée Vatican II, ça me parait être la principale information concernant cette revue théologique qui semble d'autant plus être l'une des plus importantes revue de théologie catholique et traduite en plusieurs langues. Il suffit d'ailleurs de se renseigner sur les fondateurs de la revue, poids lourds en matière de théologie, et qui ont tous participé au concile Vatican II comme expert ou consultant théologique. Que ce soit conservateur ou pas je n'en sais rien et à mon avis ce n'est qu'une appréçiation subjective qui peut varier en fonction des interlocuteurs, mais Golias n'est clairement pas un site neutre. --Loulouj (d) 23 avril 2009 à 17:42 (CEST)

@Loulouj :êtes vous contre le fait de rapporter une information sourcée pertinente (que vous soyez d'accord ou non avec importe peu ?)? Pouvez vous produire des sources qualifiant communio de progressiste? Que pensez vous de l'autre source (Achiel Peelman) ? --Esperan (d) 23 avril 2009 à 19:05 (CEST)

moi je ne suis contre rien et je n'ai aucune expérience de WP donc.. Le lien de la radio "canal académie" déjà donné je crois [32]dit ceci : "Ce théologien bâlois ( Balthazar ) avait formé un groupe de réflexion rassemblant autour de lui quelques théologiens de haut niveau, notamment pour dépasser la division simpliste de la théologie moderne entre « conservatisme » ou « progressisme », dans le contexte post-conciliaire : en faisaient notamment partie Henri de Lubac (de l’Académie des sciences morales et politiques), Louis Bouyer, J. Medina, M. L. Le Guillou et le jeune Joseph Ratzinger, alors professeur de théologie à Tuebingen." Il semblerait donc que le but de cette revue n'est pas d'être "conservatrice" ou "progressiste" mais de dépasser prescisemment ces clivages. vous faîtes comme vous le souhaitez mais de toute manière pour être traduite en 14 langues et être l'une des revues de théologie catholique les plus en vue , c'est qu'à priori ce ne devait pas être d'un abominable conservatisme ni une rasia du concile Vatican II. Rien à voir de toute façon avec Die Aula ou avec des milieux politiques fascisants --Loulouj (d) 24 avril 2009 à 00:10 (CEST)

La règle est en fait ce qu'a rappelé un contributeur aujourd'hui (droits d'auteur à verser à Alchemica (d · c · b)) : « Tout contenu (hors pur sens commun) n'étant pas étayé par des sources secondaires fiables, est susceptible d'être supprimé sans préavis, que le sujet soit le racisme, l'industrie perlière à Santiago du Chili ou le tennis de table en chaise roulante à cinq joueurs et arbitre muet. C'est comme ça pour tout le monde, la validité de la cause défendue n'y fait rien et n'a pas à rentrer en ligne de compte : Wikipédia est une encyclopédie qui se veut neutre. » Autant la source Canalacademie correspond aux « sources secondaires fiables », autant des sites comme Rue89 ou Golias ne sauraient mériter ce qualificatif. Ils sont donc exclus ipso facto, ainsi que tout contenu s'appuyant sur ces « sources ». Addacat (d) 24 avril 2009 à 00:20 (CEST)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Loulouj --Esperan (d) 24 avril 2009 à 13:55 (CEST)

"Avec eux, il va fonder le mouvement Communio, qui est une réunion de théologiens, avec une publication intitulée elle aussi Communio. C’est encore progressiste, mais cela ne va pas aussi loin que Rahner. D’ailleurs le progressisme du concile, avec les années, passe de plus en plus aujourd’hui pour du conservatisme, alors que ces théologiens n’ont en rien changé." une analyse par des intégristes de la Fratenité saint pie X --Esperan (d) 24 avril 2009 à 15:10 (CEST)

mouvement (conservateur) "Communio et Liberation" Benoît XVI fait le ménage dans son entourage--Esperan (d) 24 avril 2009 à 15:10 (CEST)

revert par Addacat

La revue communio est considérée "conservatrice" par la revue catholique Golias Précisons que l’article en question du cardinal Ratzinger avait été publié auparavant dans la revue catholique conservatrice Communio en 1995. et par le site "rue 89" Dans un premier temps, le diocèse de Vienne a affirmé que le cardinal Ratzinger n'a jamais donné son feu vert pour une publication dans Die Aula : « Liberté et Vérité » était en fait un vieux texte datant de 1995, publié pour la première fois dans une revue chrétienne conservatrice. --Esperan (d) 24 avril 2009 à 15:24 (CEST)

Cela concerne l'article consacré à Communio mais pas celui-ci. DocteurCosmos (d) 24 avril 2009 à 15:28 (CEST)

comme je serais Docteur Cosmos d'accord pour que communio soit en lien bleu - il faudrait en parler à addacat et voir ses reverts répétés (pensez vous que sur la page communio, l'expression d'opinion considérant cette revue comme "conservatrice" pourrait s'exprimer ? . La formulation actuelle de présentation de cette revue est POV.--Esperan (d) 24 avril 2009 à 16:02 (CEST)

C'est à évoquer sur la page de discussion de l'article Communio. DocteurCosmos (d) 24 avril 2009 à 16:04 (CEST)

@ Esperan : Vous êtes la seule personne à prétendre que l'article wp serait "pov". Et, non, vous n'irez pas incendier l'article Communio comme vous le faites pour Benoît XVI depuis le 8 avril, sans interruption, et en ayant (bien sûr) ouvert une page WPP tout à l'heure. Plusieurs personnes vous ont dit d'arrêter. Alors arrêtez. Addacat (d) 24 avril 2009 à 16:09 (CEST)

que pensez vous des sources sur communio (plus haut ) ? --Esperan (d) 24 avril 2009 à 16:13 (CEST)

traduction

peut on préciser que les sous titres et la traduction française donnés en lien sont imparfaits ? rue 89 comme évocation des problèmes de traduction anglaise ou absence des sous titres ("critique de la démocratie"etc) --Esperan (d) 22 avril 2009 à 20:04 (CEST)

À quoi faites-vous allusion ? Soyez plus précis. Sous-titres de quoi ? Traduction de quoi ? Gustave G. (d) 22 avril 2009 à 21:05 (CEST)

L'exemple des sous-titres (du texte de B16 traduit) ou des nuances de traduction.--Esperan (d) 22 avril 2009 à 21:16 (CEST)

De quel texte de B16 ? Gustave G. (d) 22 avril 2009 à 21:28 (CEST)

@ Esperan : La tentative d'intox a échoué. Aucun média n'a repris ces allégations après le 10 avril. Personne n'en parle plus depuis que le public a pu lire le texte du cardinal Ratzinger en anglais ou en français. Toutes vos argumentations ont déjà reçu leur réponse plus haut dans cette page, à plusieurs reprises. Inutile de vous acharner à mener ce combat d'arrière-garde sur wp. Addacat (d) 22 avril 2009 à 21:45 (CEST)

rue 89 se fout du monde : n'ayant pour leur part fourni ni traduction ni citations, ils se permettent de critiquer la traduction des autres sur des procédés d'édition pourtant classiques (titres intercalaires pour faciliter la lecture d'un "pavé"). Qu'ils essaient donc de fournir une "meilleure traduction" pour montrer leur bonne foi ! Ceci, et d'autres éléments, montrent bien qu'il n'y a eu sur ce sujet, que des tentatives de polémique et non d'analyse. Sincèrement, je crois que sur wikipédia on n'est pas obligé d'embrayer sur tout et n'importe quoi ; on peut attendre que la mousse retombe. 92.136.82.171 (d) 24 avril 2009 à 10:22 (CEST)

Précision sur qui sont les autres contributeurs de cette revue ?

"au milieu des affabulations de négationnistes de députés d'extrême droite et de membres du parti néonazi allemand NDP" Quand Benoît XVI écrivait dans une revue facho par Blaise Gauquelin. --Esperan (d) 22 avril 2009 à 20:07 (CEST)

La tentative d'intox a échoué. Aucun média n'a repris ces allégations après le 10 avril. Personne n'en parle plus depuis que le public a pu lire le texte du cardinal Ratzinger en anglais ou en français. Toutes vos argumentations ont déjà reçu leur réponse plus haut dans cette page, à plusieurs reprises. Inutile de vous acharner à mener ce combat d'arrière-garde sur wp. Addacat (d) 22 avril 2009 à 21:46 (CEST)

Non argumentation élogieuse.--Esperan (d) 23 avril 2009 à 15:17 (CEST)

Une fois encore l'utilisateur Addacat a reverté cette information sans préalablement s'en expliquer ici. Ceci est un constat factuel de non discussion. --Esperan (d) 23 avril 2009 à 19:27 (CEST)

Veuillez cesser votre POV-pushing dont le contenu n'est soutenu par aucune source sérieuse et de qualité. Optimi (d) 24 avril 2009 à 09:25 (CEST)

Précision sur la chronologie du déclenchement de cette polémique avec un député vert d'autriche

Onze ans plus tard, en "janvier 2009, Karl Öllinger, un député écologiste autrichien" Quand Benoît XVI écrivait dans une revue facho par Blaise Gauquelin etc --Esperan (d) 22 avril 2009 à 20:09 (CEST)

Le peu de confiance que l'on peut accorder à Blaise Gauquelin, à Rue89 et à ceux qui s'appuient sur ce journaliste et cette revue éclate dès le titre : « Quand Benoît XVI écrivait dans une revue facho ». Demandez le sens de cette expression à toute personne connaissant la langue française, elle vous dira que Ratzinger avait l'habitude d'écrire dans Die Aula (l'imparfait marque la répétition, s'il ne s'agissait que d'une fois (ce qui est le cas) on dirait : « a écrit ») et qu'il écrivait spécialement des textes destinés à y être publiés. Or tout le monde sait que ce n'est pas le cas ; mais Rue89 compte sur son lectorat pour ne pas s'en rendre compte. Gustave G. (d) 22 avril 2009 à 20:41 (CEST)

@ Gustave : Rue89 n'est même pas un journal, il s'agit d'un « site participatif ». Addacat (d) 22 avril 2009 à 21:48 (CEST)

peut on rajouter cette information du député en s'appuyant sur une autre source ? --Esperan (d) 22 avril 2009 à 21:14 (CEST)

J'ai voulu simplement montrer la mauvaise foi de Rue89… et de ceux qui lui font crédit. Je ne parlais pas du député vert qui après onze ans s'aperçoit de quelque chose et s'indigne que les autres ne l'aient pas vu tout de suite. C'est une autre histoire. Gustave G. (d) 22 avril 2009 à 22:26 (CEST)

La mauvaise foi de Rue89 n'est même plus un secret pour ses blogueurs, quand on lit leurs commentaires... Combien est émouvante la modestie de ce député vert (dont toute la presse de caniveau a parlé, juste avant les élections autrichiennes) qui humblement, sans rien dire, pendant des années, a fouillé dans les poubelles de l'extrême droite (alors que le DOEW est fait pour cela) jusqu'au jour de la Révélation... Il s'agit pour le moins d'un nouveau Simon Wiesenthal. Addacat (d) 22 avril 2009 à 22:42 (CEST)

@ Esperan : La tentative d'intox a échoué. Aucun média n'a repris ces allégations après le 10 avril. Personne n'en parle plus depuis que le public a pu lire le texte du cardinal Ratzinger en anglais ou en français. Toutes vos argumentations ont déjà reçu leur réponse plus haut dans cette page, à plusieurs reprises. Inutile de vous acharner à mener ce combat d'arrière-garde sur wp. Addacat (d) 22 avril 2009 à 21:48 (CEST)

C'est exact. Je signale cependant que Blaise Gauquelin (le journaliste de l'article de Rue89), qui y tient visiblement, a "récidivé" dans le numéro de l'Express de la semaine dernière, le 16 Avril. Un article dédié aux "cercles de l'Autriche ultra" (intérêt bien subit) occasion surtout d'un entrefilet, en 2ème page, sur l'article du cardinal Ratzinger. [33]

En résumé : un journal germanophone en a parlé, c'est repris par GOLIAS, Golias est repris par l'EXPRESS le 7 avril. Puis, plus rien.

GOLIAS n'en parle plus depuis le 10/11 avril (cf son site)ni aucun journal seul l'Express en parle aujourd'hui ; l'auteur de l'article est Monsieur Gauquelin qui écrit à Rue89 qui fait partie des opposants à B16/Ratzinger donc partisans et qui d'ailleurs est ... un blog ! et donc pas recevable

qq jours seulement et un seul journaliste : est-ce une polémique ?

c'est une historiette comme disait Mme de Sévigné, qui a duré qq jours seulement et qui aura au moins autant de portée que celle-ci : http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article/1150-gerard-bessiere-une-excommunication-tres-commentee/retour/11/hash/47602dc37b.html

et d'ailleurs quelle histoire  ?

• en 2009, des journaux germanophones disent avoir la preuve de la sympathie de B16 pr le négationnisme
• cette preuve la voici : en 1997, une analyse des sytèmes politiques écrite par B16 pour une revue catho (fondée par un ds poids lourds de Vatican II, Henri de Lubac) avait été publiée dans un journal d'extrême droite qui, au début des années 90, avait publié un article négationniste.
• Benoit 16 a t-il donné son accord pr une republication ? oui
• Benoit 16 t'il sciemment donné son accord à une revue qui 3 ans avant a publié un article négationniste ? Non, on ne lui a pas indiqué le nom de l'éditeur selon Der Spiegel qui est pourtant à l'origine de cette polémique
• cet article est-il négationniste ? Non
• est-il contre les libertés politiques ? l'état de droit ? non (cf le canard enchaîné) il y montre notamment une circonspection envers la démocratie (comme tout le monde depuis ce qui s'est passé en 1933 d'ailleurs)
• benoit XVI est-il négationniste ? non cf le journal le Monde : http://www.lemonde.fr/europe/video/2009/02/13/benoit-xvi-la-shoah-est-un-crime-contre-dieu-et-contre-l-humanite_1154750_3214.html
• benoit XVI néglige t-il le négationnisme ? non cf le Nouvel Obs : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20090212.OBS4466/le_pape_benoit_xvi_demande_pardon_pour_la_shoah.html?idfx=RSS_notr&xtor=RSS-17
• est-ce pr lui "un détail de l'Histoire "?Non cf Echo Israël :http://www.un-echo-israel.net/Benoit-XVI-Que-la-Shoah-soit-pour

bref, pas de polémique parce que rien à dire

--Elarance2 (d) 23 avril 2009 à 15:13 (CEST)

"C'est un député vert autrichien, Karl Öllinger, qui révèle l'affaire en février dernier " Une découverte embarrassante pour Benoît XVI & vidéo libre belgique--Esperan (d) 23 avril 2009 à 20:00 (CEST)

Constatons que le bonhomme a toujours un article rikiki sur la Wikipédia en allemand. Sa révélation sensationnelle ne semble pas lui avoir apporté le flot d'admirateurs attendu ; il en trouve quelques-uns chez nous mais ce n'est guère qu'un lot de consolation. Gustave G. (d) 23 avril 2009 à 20:13 (CEST)

Les sources fournies par Esperan (d · c · b) sur cette affaire ne sont pas acceptables: un article de presse style l'Express est une source de troisième main, qui traite de l'actualité à chaud. Les allégations visées n'ayant pas été reprises dans des revues et analyses, on ne prend pas le rique de relayer des rumeurs. Pour info, des rumeurs, il y en a chaque jour sur tous les sujets. Un recul et la présence de sources acceptables et reconnues est nécessaire pour que WP devienne autre chose qu'un centre de ré-émission de fadaises partisanes. Optimi (d) 24 avril 2009 à 09:41 (CEST)

et en sourçant sur le spiegel cette information vous parait elle pertinente ? --Esperan (d) 24 avril 2009 à 15:21 (CEST)

Non. En fait, c'est à se demander si tout cela st encore, en l'état, une information. Je vous demande encore une fois de cesser ces escarmouches tous azimuts. Vous avez assez éprouvé la patience de tous et tout le monde vous dit la même chose et sur tous les tons; cela n'augure pas d'une issue positive, si vous persévérez dans cette attitude. Mogador ✉ 24 avril 2009 à 15:36 (CEST)

@ Esperan (d · c · b): pas plus Der Spiegel, qui est autant de troisième main que l'Express. Je vous rappelle que sur des sujets de cette nature, on doit attendre et disposer de sources sûres de façon à ne pas colporter des rumeurs: tous les contributeurs de Wikipédia n'ont pas le niveau de conscience des lecteurs de Voici. Optimi (d) 24 avril 2009 à 18:58 (CEST)

Une insulte de Bonjourtheo

Bonjourtheo (d · c · b) rappelle complaisamment une sottise, dont même Les Guignols de l'Info se sont excusés, mais qui convient parfaitement à son genre d'esprit : attaquer Benoît XVI pour avoir été incorporé de force dans la Hitlerjugend, comme tous les jeunes de son âge, c'est insulter aussi tous les Alsaciens qui ont été obligés d'en passer par là. Tout récemment, alors que nous passions devant le siège d'une entreprise, une vieille dame m'a dit : « Tiens, c'est ici que pendant la guerre j'ai dû fabriquer des moteurs d'avion », et elle avait bien sûr fait partie du BDM, pendant féminin de la Hitlerjugend. Une Boche, elle aussi ! Comme cet ancien incorporé de force que j'ai vu s'emporter contre un Allemand qui parlait trop des malheurs de l'Allemagne ; et celui qui, grand et blond, avait été versé d'office dans la S.S. et hurlait parfois la nuit, réveillé en sursaut par les horreurs qu'il avait dû vivre. « Tous dans le même sac ! dira Bonjourtheo, ils ont servi l'Allemagne », et il aura bien raison de parler ainsi : les insultes contre les Alsaciens semblent autorisées et même encouragées, mais si je traitais ce malotru d'imbécile, c'est moi qui risquerais le bannissement. Gustave G. (d) 23 avril 2009 à 17:55 (CEST)

Bonjourtheo semble très jeune sur wp, et peut-être très jeune dans l'absolu. Au premier titre, il a sourcé son ajout avec un autre article de wp, ce qui n'est pas possible ; mais un débutant ne le sait pas forcément. Au second titre, il ne mesure peut-être pas ce que cet amalgame entre Allemand ou Alsacien et "nazi" peut avoir de blessant – et d'absurde historiquement. D'une manière générale, en tant que nouveau sur wp, il peut ne pas avoir entièrement compris ce que nous essayons de faire : une encyclopédie neutre, et qui refuse l'anecdote triviale, a fortiori lorsqu'elle descend à un niveau aussi bas. Et puis il ne peut pas savoir non plus à quel point cet article est le terrain de jeu des vandales et des trolls. À ce propos, on admirera ceci, pour avoir une idée du niveau intellectuel. Addacat (d) 23 avril 2009 à 18:58 (CEST)

Bonjourtheo n'ayant pas répondu (que pourrait-il dire d'ailleurs ?) je reverterai bientôt sa sottise. Je n'ai pas l'intention de laisser insulter les Alsaciens. Gustave G. (d) 24 avril 2009 à 17:40 (CEST)

Elle a déjà été annulée non? --Hercule ^Discuter 24 avril 2009 à 17:53 (CEST)

@ Gustave : c'est fait, ne vous inquiétez pas. Et je crois que Bonjourtheo n'a pas cherché à mal faire. Entre parenthèses, puisque nous nous croisons, bravo pour vos décorations. Addacat (d) 24 avril 2009 à 17:58 (CEST)

Quinze jours de guerre d'édition

Le compte « Esperan », créé le 8 avril pour « intervenir » sur cet article, en est aujourd'hui à son quinzième jour de guerre d'édition pour passer en force. Aucune discussion en PdD, mépris total pour la version consensuelle et rajout obstiné (des dizaines de fois) de ses sources de caniveau avec leur culture de caniveau, dont les glorieux sites que sont Rue89 et Golias. Seuls deux contributeurs osent s'opposer à ce pov-pushing et il serait peut-être bon que la communauté intervienne aussi. Je rappelle que ceci est supposé être une encyclopédie neutre et que les militants n'y ont pas leur place. Addacat (d) 23 avril 2009 à 23:11 (CEST)

Entièrement de ton côté Addacat. Ce compte fait clairement du POV pushing. Je jetterai un oeil quand je passerai. Optimi (d) 24 avril 2009 à 09:20 (CEST)

J'abonde dans le même sens: le compte Esperan (d · c · b) procède depuis quinze jours à une guerre d'édition s'appuyant sur des sources dont le niveau de fiabilité et de neutralité est proche de zéro. BXVI, comme chacun, a ses défauts. Mais le faire passer pour un raciste, un antisémite ou un nazillon n'est pas sérieux: des dizaines de textes et d'interventions publiques prouvent le contraire. Je n'ai malheureusement pas assez de temps pour intervenir plus régulièrement dans cette discussion. Mais il est clair qu'Esperan n'est pas là pour enrichir l'encyclopédie mais pour faire du militantisme de bas étage.Ydb2 (d) 24 avril 2009 à 10:04 (CEST)

depuis mon retrait volontaire, je ne suis plus qu'une IP mais j'ai suivi les éditions successives et je suis d'accord avec l'analyse d'Addacat 92.136.82.171 (d) 24 avril 2009 à 10:24 (CEST)

Deux options:

• demander son blocage sur Wikipédia:Requête aux administrateurs
• Si c'est refusé, lancer un Wikipédia:Appel à commentaires sur lui

De toute façon il va falloir finir par trouver une solution à cette guerre d'édition

--Hercule ^Discuter 24 avril 2009 à 10:26 (CEST)

j'appuie Addacat pour deux raisons 1/sur la forme, le compte Esperan n'a servi qu' à faire du forcing : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Contributions&limit=500&target=Esperan ; l'intention de nuire est évidente il ne s'agit donc pas d'un contributeur à proprement parler mais d'un "écraseur" d'opinion qui refuse toute discussion ( je suis les débats depuis longtemps) 2/ sur le fond, les assertions ne sont pas recevables car il s'agit de calomnies, de tentatives d'intox ; Benoit XVI a montré qu'il n'était pas négationniste : cf le journal le Monde : http://www.lemonde.fr/europe/video/2009/02/13/benoit-xvi-la-shoah-est-un-crime-contre-dieu-et-contre-l-humanite_1154750_3214.html ; cf le Nouvel Obs : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20090212.OBS4466/le_pape_benoit_xvi_demande_pardon_pour_la_shoah.html?idfx=RSS_notr&xtor=RSS-17 cf Echo Israël :http://www.un-echo-israel.net/Benoit-XVI-Que-la-Shoah-soit-pour

Le Monde, Le Nouvel Obs, l'Echo d'Israel qui citent les condamnations faites par Benoit XVI du négationnisme ne sont pas franchement des revues nazillonnes !! --Elarance2 (d) 24 avril 2009 à 12:26 (CEST)

Commentaires et suggestions

On peut toujours dire que ces dénonçiations arrivent aprés le tollé Williamson, plus pertinentes sont peut être des sources antérieures qui montrent que b16 a toujours dénoncé l'antisémitisme et ce de manière forte. Pour n'en citer que deux relativement récentes:

-Aux Juifs de France lors de son voyage à Paris en Septembre 2008, le pape reprend une citation d'Henri de Lubac "Etre antisémite, c'est être anti-chrétien" , "l'Eglise condamne l'antisémitisme dont aucune justification théologique n'est recevable" . Benoît XVI déplore également les victimes de l’anti-sémitisme et remercie ceux qui en assurent le souvenir éternel : « Une fois de plus je sens le devoir sincère de reconnaissance envers ceux qui ont consacrés leurs vies à assurer le souvenir éternel de ces victimes. Dieu n'oublie pas » A cette occasion, le grand rabbin de France Joseph Sitruk parla d'un "rapprochement historique entre les juifs et l'Eglise" [34]

-Le 9 Novembre 2008, soulignant le 70 ème anniversaire de la "Nuit de Cristal", le pape évoque "la furie nazie contre les juifs" qui s'est "déchainé en Allemagne" à cette occasion et qui fût le début de la "persécution violente et systématique contre les juifs qui déboucha sur la Shoah". "Aujourd'hui encore, je ressens douloureusement ce qui est arrivé en cette tragique occasion, dont le souvenir doit servir à faire en sorte que des horreurs semblables ne se répètent jamais plus et que l'on s'engage, à tous les niveaux, contre toute forme d'antisémitisme et de discrimination, en éduquant surtout les jeunes générations au respect et à l'accueil réciproque », appellant également les fidèles à s'unir à lui pour manifester une "profonde solidarité avec le monde juif". [35] --Loulouj (d) 24 avril 2009 à 12:01 (CEST)

Faut-il citer néanmoins cette histoire à titre d'anecdote ? : non puisque justement ds la mesure où il s'agit d'intox, elle n'éclaire pas sur le personnage ; en revanche elle éclairent sur GOlias, rue89 et leurs méthodes ...--Elarance2 (d) 24 avril 2009 à 10:57 (CEST)

Je suis essentiellement d'accord avec Addacat sur le refus de l'usage de Golias ou Rue 89 pour évoquer Communio, sur sa conclusion sinon sur tous ses raisonnements. L'affirmation « Autant la source Canalacademie correspond aux « sources secondaires fiables », autant des sites comme Rue89 ou Golias ne sauraient mériter ce qualificatif. Ils sont donc exclus ipso facto, ainsi que tout contenu s'appuyant sur ces « sources » » me semble excessive si on en fait une affaire de principe : Golias notamment est utile pour sourcer le point de vue "critique interne de gauche" dans l'Église, et Canalacademie ne peut être admis "par principe" ; ici il est utilisé comme source pour parler de Communio or il s'agit d'un interview d'un des fondateurs de l'édition française de Communio donc une personne qui n'a pas forcément un recul critique très important. Le problème vient pour l'essentiel du fait que Golias ou Rue89 n'évoquent Communio qu'allusivement, que l'auteur des articles cités ne donne pas l'impression d'être un spécialiste de cette revue et d'avoir pesé ses mots. Tout à fait OK donc avec Addacat et al. contre Esperan pour qu'on ne mentionne pas _ici_ leur avis. Je reviens à une de mes marottes (sans insister) : de toutes façons on n'a pas ici à détailler longuement qui est Communio, à privilégier CanalAcadémie : le lien bleu devrait suffire. Pas d'objection à une brève description, de même que die Aula est « d'extrême-droite », que La Croix est « un quotidien catholique », Communio est « issue du concile Vatican II et fondée par les théologiens Urs von Balthasar et Henri de Lubac » et ça devrait suffire.

Puisque des gens se mettent à intervenir, je ne compte toujours pas les exciter à parler en lançant une guerre d'édition sur l'article, et j'ai peut-être tort puisque plein de gens répondent à Esperan mais toujours pas au point que je soulevais il y a quelques jours : la note 90 qui renvoie à l'espace de commentaires d'un blog vous semble-t-elle aux normes ? Je veux bien qu'on élimine Rue89 ou Golias pour qualité insuffisante, mais des commentaires de blog ? Signe diacritique (d) 24 avril 2009 à 11:00 (CEST)

En effet, quitte à répondre, répondons entièrement. Moi non plus, je ne pense que ce lien vers ce blog soit acceptable. Une hypothèse, dans un commentaire de blog, c'est un peu léger. Je suis donc favorable à la suppression de cette source, et par voie de conséquence de la phrase qu'elle illustre, qui ne me semble pas d'un intérêt déterminant.Ydb2 (d) 24 avril 2009 à 12:32 (CEST)

On ne doit plus s'attendre à ce que de nouveaux avis apparaissent, j'ai donc pris la liberté, compte tenu de ton intervention -merci pour elle- de retirer cette note, et elle seule. De nouveau j'ai espoir que ce soit la dernière intervention de ce compte. Signe diacritique (d) 28 avril 2009 à 18:00 (CEST)

Je comptais en parler avec Ydb2, contributeur sérieux, mais ce n'est pas grave... J'en ai profité pour mettre en note le hors-sujet tendancieux ajouté par Esperan, tout en le neutralisant autant que possible. Parce que, en l'état, c'était un bel amalgame, avec un lourd sous-entendu. Addacat (d) 28 avril 2009 à 18:18 (CEST)

Pour Addacat

[WP:AGF] [36] [[37]] [Esprit de non violence] --Esperan (d) 24 avril 2009 à 14:12 (CEST)

Je pense que la première violence est cette véritable guerre d'édition que vous menez pour des raisons parfaitement vaines pour des prétextes futiles : cela s'apparente à une guéguerre antipapiste sans aucun intérêt dont des qualifications de l'orientation de revues au moyen sourçage par d'autres revues orientées, le tout sur un paragraphe composé de manière réactive sur une information polémique qui a fait long feu, ne sont pas là pour amélorer le savoir sur le sujet. Je suis assurément pour une restitution critique - au sens académique du terme - des positions du théologien, du directeur de la CDF et du pape mais certainement pas pour relayer des campagnes de diffamation qui sont récurrentes depuis son accession au pontificat avec cette déplaisante insinuation de son extrême-droitisme voire plus. La critique est une chose. La diffamation afin de nuire une autre. Et c'est violent. Maintenant suffisamment de contributeurs se sont exprimés dans le même sens pour que vous cessiez immédiatement cette guerre d'escarmouches. Mogador ✉ 24 avril 2009 à 14:33 (CEST)

Bien évidemment, Esperan continue de plus belle. Voir ses récentes interventions dans la PdD. Voir aussi une nouvelle tentative de [mise à feu], en parallèle avec, bien sûr, un appel aux WPP. Addacat (d) 24 avril 2009 à 16:23 (CEST)

wikipompiers

je vous signale ma demande d'intervention des wikipompiers. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20090424133154 --Esperan (d) 24 avril 2009 à 16:05 (CEST)

Je suis surpris de me voir cité dans les personnes impliquées dans le conflit. J'ai pourtant fait le maximum pour ne pas m'y impliquer, me limitant volontairement à l'indication de pistes possibles pour tenter de résoudre le conflit. Il faudrait, pour que ta demande ait du sens, que tu revois la liste des personnes réellement impliquées, par juste de ceux ayant laissé un mot ici.

--Hercule ^Discuter 24 avril 2009 à 16:11 (CEST)

C'est ça les pyromanes: ils allument un feu juste pour avoir le plaisir de voir intervenir les pompiers!Ydb2 (d) 24 avril 2009 à 16:16 (CEST)

@Ydb2-il faut bien trouver une solution.@hercule, je vais relire les recommandations des WPP.--Esperan (d) 24 avril 2009 à 16:19 (CEST)

Encore faut-il qu'il ait réellement un problème. DocteurCosmos (d) 24 avril 2009 à 16:30 (CEST)

comme faire des propositions d'amélioration du contenu de neutralité et du sourcage de l'encyclopédie qui seront critiquées ou revertées (parfois sans discussion ) ? ainsi je propose de reparler du député autrichien pour respecter la chronologie. de supprimer les sources non acceptables (commentaires sur un blog !!! ) --Esperan (d) 24 avril 2009 à 16:52 (CEST)

Caritas in Veritate

Si nous comprenons bien ce qui est reporté ici, cette encyclique est en cours de gestation putative. L'agence ZENIT, organe de propagande du Vatican, l'admet et fait état de "probabilité" quant au contenu de ce texte. C'est son boulot. Mais est il opportun que Wikipédia lui emboîte le pas? Une encyclopédie n'est elle pas appelée à relater des évènements certains, plutôt que des previews? --GRINDIN (d) 27 avril 2009 à 00:03 (CEST)

L'écriture d'encyclique est un des éléments marquants d'un pontificat (bien plus que des polémiques sur des articles vieux de 15 ans...). Cette encyclique est annoncée depuis longtemps maintenant, et nous sommes quelques uns à avoir décalé dans cet article, la date de publication attendue au rythme des communiqués publiés à ce sujet. Alors en effet, pourquoi ne pas juste laisser que sa publication est annoncée depuis plus d'un an, et plusieurs fois reportée? Deux raisons pour moi.

1) Vu la place accordée dans cet article à des mauvaises polémiques, il ne me parait pas injuste de consacrer quelques lignes à une encyclique en préparation, attendue par beaucoup de catholiques et bien au delà.

2) et surtout, ce délai montre difficulté rencontrée pour publier cette encyclique relative aux questions sociales, dans un contexte en évolution rapide et le travail nécessaire pour l'adapter à la situation de crise que nous traversons. C'est je crois une marque de l'importance du travail engagé.

Donc c'est une info qui méritre sa place dans l'article. Ydb2 (d) 27 avril 2009 à 09:44 (CEST)

Amalgame

J'ai expliqué ci-dessus pourquoi j'avais passé en note, en le neutralisant tant bien que mal, l'amalgame ajouté par Esperan [38] : un hors-sujet à propos du DOEW, insinuant d'une manière à peine sous-entendue que le cardinal Ratzinger faisait partie des auteurs négationnistes d'extrême droite répertoriés par le DOEW. C'est nul mais il y aura toujours des gens pour s'y laisser prendre. Neutralisation ici. Je l'ai mentionné aussi en boîte de résumé. Et bien sûr Esperan reverte en exigeant encore d'autres justifications. Basta. La tentative d'Esperan dure depuis 3 semaines, exactement comme je m'en doutais. Ce serait bien si d'autres contributeurs intervenaient. Addacat (d) 28 avril 2009 à 20:13 (CEST)

Comme précisé en commentaire [39], c'est "docteur cosmos" qui a re-rédigé cette information [40] le 24 suite à ma précision du 23 avril (il y a donc quatre et cinq jours ).

@ addacat ; Pourquoi ne réagissez vous que maintenant ? je propose de retirer toute référence à la croix ou à zenit en tant qu'information de première main (même règle que vous évoquiez pour golias rue 89 et spiegel).

Je vous prie de ne pas laisser apparaitre vos "sous-entendue"s et amalgames (et je ne fais que vous citer) pro-vatican et pro-papale en cet article.--Esperan (d) 28 avril 2009 à 21:05 (CEST)

Trois semaines... et encore, uniquement sous le compte Esperan. Addacat (d) 28 avril 2009 à 21:10 (CEST)

Le problème avec Esperan, c'est que c'est le contributeur qui ne s'intéresse absolument pas à Wikipédia mais passe son temps sur un seul sujet où il veut faire triompher son point de vue ; il jouit ainsi d'un grand avantage sur les Wikipédiens sérieux qui cherchent à faire progresser l'encyclopédie dans tous les domaines possibles et ont bien d'autres choses à faire que d'écarter sans cesse ses POV. Gustave G. (d) 28 avril 2009 à 21:47 (CEST)

aucunes discussions possibles avec des pov-push qui

1. demandent de respecter la chronologie (quand ça les arrangent)
2. jugent entre catho POV se qui est important ou non
3. demandent de passer par la PdD , mais ne le font pas eux même.

Merci d'attendre les wikipompiers ou les administ avant changement. Une médiation s'impose. --Esperan (d) 28 avril 2009 à 22:10 (CEST)

Je signale à Esperan pour qui ceux qui ne sont pas de son avis sont forcément des « catho » que je suis protestant et n'ai aucune sympathie pour Benoît XVI mais je suis obligé de défendre quelque chose dont il n'a qu'une idée très vague : l'objectivité. Gustave G. (d) 28 avril 2009 à 23:29 (CEST)

Esperan (d · c · b) il n'y a rien, mais absolument rien qui justifie vos édits qui s'apparentent manifestement à du vandalisme, et qui contreviennent aux règles élémentaires de vérifiabilité de Wikipédia. Ca commence vraiment à suffire vos histoires. Optimi (d) 28 avril 2009 à 23:55 (CEST)

Un coup de balai?

On n'en n'a donc pas encore fini! C'est affligeant...

Relisez simplement le paragraphe que vous êtes en train de massacrer. Avec les notes, sans les notes, dans sa dernière version, son avant dernière version, et celles qui ont précédé. Ça ne veut plus rien dire! Vous avez introduit plen d'infos (dont certaines très éloignées du sujet d'origine), pleins de sources (pas toujours pertinentes), et le jeu des copier/coller et des annuler/rétablir rend le tout parfaitement incompréhensible.

Ma proposition est simple: cette section n'a aucun intérêt. En forçant un peu le trait qu'en retient-on? le pape n'est pas facho, c'est un théologien un peu abscons, pas toujours très rigolo et pas très doué en comm' sur qui il est de bon ton de taper, avec ou sans raison. Il n'y a là strictement rien de nouveau.

Alors on passe un grand coup de balai, on en profite pour se réconcilier les uns avec les autres et, malheureusement, on attend que ça recommence, sur un autre sujet... Ydb2 (d) 28 avril 2009 à 22:45 (CEST)

Que cette section n'ait aucun intérêt, c'est évident. Mais si on la supprimait, l'un des fônés ou autres reviendrait immédiatement la recréer à sa façon, càd exactement comme ils essaient de le faire depuis le 5 février. Bientôt trois mois... Et tout serait à recommencer. Nous en reviendrions au même point que le 5 février. Alors non. Wp n'est pas un forum et les militants n'ont rien à y faire. Il n'est pas acceptable qu'un article soit pris en otage par un groupuscule de quelques personnes qui ne se sont inscrites que pour imposer leur point de vue, si encore on peut appeler cela un point de vue. Addacat (d) 28 avril 2009 à 23:09 (CEST)

Si je lis l'article du DOEW Neues von ganz rechts - November 1998 je suis surpris de trouver l'expression « in seinem Beitrag "Freiheit und Wahrheit"… », c'est-à-dire « dans sa contribution "Liberté et Vérité" », car le mot contribution évoque nettement l'idée d'un article qui aurait été directement écrit pour la revue Aula, or ce n'est pas le cas puisqu'elle s'est contentée de reprendre un texte paru ailleurs. Preuve que le DOEW ou bien n'était pas de bonne foi ou bien n'avait pas regardé de si près, ou alors que la revue a publié l'article sans préciser qu'elle se contentait de reproduire quelque chose qui n'avait pas été écrit pour elle. De toute façon l'affaire ne semble pas alors avoir fait la une des journaux et onze ans se sont écoulés sans qu'on en parlât. Gustave G. (d) 28 avril 2009 à 23:29 (CEST)

En effet, et j'avais également noté que l'article du DOEW ne mentionnait pas une seule fois Communio, ce qui eût été le minimum. C'est l'une des raisons pour lesquelles cet ajout me semble extrêmement tendancieux, en dehors de son inutilité flagrante. Cet ajout, à mon sens, devrait être supprimé : la source est inexacte (euphémisme) et le fait lui-même est hors sujet. Je l'ai simplement neutralisé et mis en note, mais si quelqu'un l'enlevait ce ne serait pas plus mal. Il s'agit d'une source primaire et inutile (plus de dix ans sans qu'on en parle, et donc absence de source secondaire). Addacat (d) 29 avril 2009 à 00:04 (CEST)

@ Addacat et ses avatars+ ses faux nezs + ses alliés. Que Communio (n'est pas un argument vu que le sujet principal n'est pas communio) ne soit pas mentionné ne vous autorise pas à procéder avec vos "associés" pro-papaux au retrait (transféré sous forme de note) et violation d'attente de WPP et de R3R de l'information sur le DOEW. Pourquoi refusez vous en parallèle, la mise en note des précisions sur communio ? @ Gustave G .Cette information aurait du intéresser l'amateur de chronologie que vous êtes (voir plus haut).--Esperan (d) 3 mai 2009 à 12:11 (CEST)

Esperan est prié de dire qui sont les avatars d'Addacat, qui sont ses faux-nez, qui sont ses alliés. En ce qui me concerne il existe de ma part un nombre suffisant d'interventions pour montrer que je ne suis nullement « pro-papal » (comme il dit). Soit dit en passant, j'attends toujours sa réponse sur l'emploi du mot « Beitrag » par le DOEW. Gustave G. (d) 3 mai 2009 à 14:07 (CEST)

@Gustave G je n'ai lu aucune question dans votre paragraphe sur l'interprétation que vous faites du mot "contribution". L'emploi d'interprétation devrait vuos apportet néanmoins ma position. quant aux avatars et faux nez ... --Esperan (d) 3 mai 2009 à 14:16 (CEST)

Puisque le DOEW s'est montré ignorant ou de mauvaise foi en employant le terme Beitrag, je pense que ce n'est pas une source fiable et qu'on ne peut ni le citer, ni s'appuyer sur lui. Quant à votre phrase « L'emploi d'interprétation devrait vuos (sic) apportet (re-sic) néanmoins ma position. quant aux avatars et faux nez », c'est du pur charabia, mais chacun parle la langue qu'il peut. Gustave G. (d) 3 mai 2009 à 14:35 (CEST)

@ gustave G. Pas d'accord sur votre position vis à vis du Döw. Cet organisme a produit un savoir intéressant sur "Die Aula". Veuillez excuser mes coquilles et fautes.--Esperan (d) 3 mai 2009 à 14:52 (CEST)

@ Gustave : d'accord avec vous. Je supprime l'ajout d'Esperan avec son information FAUSSE selon laquelle B16 aurait contribué au hors-série. Tout le monde sait maintenant qu'il s'agit d'une réédition de l'article de Communio, malgré la longue campagne d'intox. On ne peut pas intégrer du contenu faux dans un article. @ Esperan : vos quatre semaines de prise en otage de l'article, cela suffit. Et vos tentatives d'intimidation ne m'impressionnent pas. Addacat (d) 3 mai 2009 à 14:57 (CEST)

Que le DOEW ait « produit un savoir intéressant sur "Die Aula" », c'est possible (même si je me méfie de ces organismes politiquement corrects) mais ce n'est pas la question. Le problème est de savoir s'il a produit un savoir intéressant sur Benoît XVI ; l'emploi du mot Beitrag montre que l'article est faussé dès le départ et que persister à l'employer c'est se montrer à son tour partial ou incompétent. Gustave G. (d) 3 mai 2009 à 15:01 (CEST)

Je propose alors que l'on utilise cette source pour montrer que le passé et les accointances des autres contributeurs (autre que ratzinger) ont été publié dès 1998 par le DoeW döw.--Esperan (d) 3 mai 2009 à 15:50 (CEST)

Parler « des autres contributeurs (autre que ratzinger) » montre que vous tenez vraiment à faire de ce bonhomme un contributeur ! Gustave G. (d) 3 mai 2009 à 16:17 (CEST)

au compte « Esperan » : hors sujet, on vous l'a dit mille fois. Vous venez de créer une section "polémique", présentée d'une façon très tendancieuse à votre habitude, avec l'habituel torchon Rue89, ainsi que L'Obs qui, lui, est certes admissible. Mais on pourrait jouer à la guerre des citations avec le Jerusalem Post ou autres Haaretz qui disent exactement le contraire. Or nous ne sommes pas sur un forum, et nous n'avons pas à accumuler les sources primaires dans les articles. Il est hors de question de transformer les articles en patchworks de coupures de presse. Votre énième tentative d'incendie doit donc être revertée. Addacat (d) 3 mai 2009 à 16:27 (CEST)

Pas de consensus (Doew ) obtenu sur la page de discussion mais des modifications par Addacat. --Esperan (d) 10 mai 2009 à 13:48 (CEST)

Polémique autour d'une audience privée

En recevant en audience privée, le père rédemptoriste Tadeusz Rydzyk "directeur de la station ultra-catholique et antisémite polonaise Radio Maryja" , le pape a causé un vif émoi - Le Congrès juif européen s'est déclaré "choqué" par cette rencontre et "stupéfait que le pape Benoît XVI ait accordé une audience privée et sa bénédiction à un homme et à une institution qui ternissent l'image de l'Église polonaise". [41] - international. Le saint siège a voulu "minimiser l'audience" - Libération 9 aout 2007. Le «baisemain» au pape qui choque la communauté juive. - et a tenu à rassurer "les juifs" -[42] - .

J'ai retiré rue 89 mais cela a échappé à addacat. la croix le monde le figaro et le monde diplomatique sont elles des sources acceptables ? --Esperan (d) 3 mai 2009 à 17:50 (CEST)

(Refusé en PdD. AUCUNE modification du compte Esperan n'est acceptable sans discussion en PdD, maintenant qu'on a vu que ce compte était capable de relayer l'intox de Die Aula.)[43] l'argumentaire de addacat en commentaire d'édit ou de diff'.

Guerre d'édition depuis 4 semaines

Le compte Esperan (d · c · b), clone absolu de Leslib (d · c · b), créé le 8 avril uniquement pour faire un pov-pushing extrêmelent violent et obstiné sur l'article Benoît XVI, avait posé un R3R sur ses propres ajouts, pour mieux transgresser cette règle et continuer ses interventions autoritaires. Je l'ai signalé ci-dessus et cela continue de plus belle. Il y a donc maintenant quatre semaines que ce compte prend l'article en otage et y exerce tranquillement son terrorisme intellectuel, tout en violant tout aussi tranquillement le R3R (pour ne rien dire des WP:PF sur la neutralité, les sources, etc.) et en persistant à dégrader le contenu de l'encyclopédie, en y ajoutant des informations mensongères (et en l'occurrence diffamatoires). Le tout est assorti de manœuvres d'intimidation et d'attaques personnelles, voir ci-dessus : « Addacat et ses avatars+ ses faux nezs (sic) + ses alliés ». Je demande, une fois de plus depuis ces 4 semaines, que la communauté ait le courage de s'opposer à ce comportement hautement anti-encyclopédique. Addacat (d) 3 mai 2009 à 13:23 (CEST)

@addacat . J'ai bien compris que la phrase qui précise que b16 n'est pas négationniste (Döw) vous tient à cœur, je l'ai donc laissé bien en apparence dans le texte et non dans la note, qu'en pensez vous ainsi ?--Esperan (d) 3 mai 2009 à 13:46 (CEST)

Vous relayez la propagande de Die Aula. Félicitations. Addacat (d) 3 mai 2009 à 16:39 (CEST)

Il est clair que l'article de j ratzinger a été publié dans ce magazine. Il est tout aussi "vrai" que la couverture du numéro de mai 2005 de ce magazine met une photo du nouveau pape en couverture (ce que j'ai sourcé). Pour la formulation du sous-titre, je veux bien le revoir avec les autres utilisateurs de wikipédia. --Esperan (d) 3 mai 2009 à 16:46 (CEST)

Je vous propose de mettre alors une liste de TOUS les magazine qui ont mis une photo du nouveau pape en une en avril 2005. Bon courage... En fait il serait plus rapide de lister ceux qui ne l'ont pas fait. Donc ce n'est pas une info, et encore moins une info encyclopédique. Donc ça n'a pas sa place ici. --Ydb2 (d) 3 mai 2009 à 18:22 (CEST)

a/ l'intox ne marche plus. b/ manipulation de sources primaires. Addacat (d) 3 mai 2009 à 16:53 (CEST)

@ addacat, vous lancez une accusation de manipulation (sans preuves) et votre refrain sur l'intox(ication?) peut passer pour un refus de participation collaborative à wikipédia.--Esperan (d) 10 mai 2009 à 13:53 (CEST)

suggestion : commencer par faire un bref article sur Die Aula. avec une section sur cette publication de Communnio de 1995. Galufa (d) 10 mai 2009 à 22:18 (CEST)

die aula mai 2005

En mai 2005, le magazine "die aula" met une photo du nouveau pape en couverture, en rappelant que le cardinal Ratzinger en a été l'un des auteurs. -Der deutsche papst. Vom aula-autor zum heiligen vater Die aula, mai 2005. [44]-. voici ce qui est reverté par addacat.--Esperan (d) 3 mai 2009 à 18:03 (CEST)

qualifié par Addacat de rv d'une 2e tentative d'insertion d'une propagande d'extrême droite. Annulation des modifications 40499403 de Esperan

y a til un argument sérieux pour refuser cela ? --Esperan (d) 6 mai 2009 à 21:58 (CEST)

3 mai au 10 mai soit une semaine de sept jours écoulés. Pas de réponses.--Esperan (d) 10 mai 2009 à 13:44 (CEST)

revert par mogador

En 1999 cette information de la présence d'un texte de joseph Ratzinger dans une revue d'extrême droite autrichienne, est présente sur des sites antifascistes et antiracistes -par exemple [45]-.

Cette information a été reprise sur des forums anglophones en 2005 -[46]- --[47]- -[48]-. [ http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Beno%C3%AEt_XVI&diff=40493385&oldid=40491758 On finira par atteindre le fin fond du ridicule en même temps que les tréfonds de la Toile. les blogs ne sont pas des refs + TI] revert par mogador

Parler de sites antifascistes et antiracistes ne veut pas dire grand chose : les staliniens se proclamaient les plus purs des antifascistes et on défend les lapideurs de femmes au nom de l'antiracisme. Parlez de sites partisans et ce sera plus clair pour tout le monde. Gustave G. (d) 5 mai 2009 à 17:25 (CEST)

--Esperan (d) 3 mai 2009 à 18:11 (CEST)

Esperan, il faut arrêter maintenant! Ça ne rime à rien! Vous voulez prouver que Benoit XVI est antisémite, raciste, fasciste? Ce n'est pas le cas... La semaine prochaine, il sera en Israel, en Jordanie, dans les territoires palestiniens. Et il multipliera les rencontres avec les communautés musulmanes et juives. Il ira à Yad Vashem. Il rencontrera les grands rabbins de Jérusalem. Je vous conseille donc de suivre ce voyage qui sera sûrement très intéressant et de lire attentivement tous ses discours, qui, comme d'habitude, ne seront ni simples ni simplistes, mais contiendront très probablement des appels à la paix et au dialogue, n'en déplaise aux intégristes (qui eux sont opposés à l'œcuménisme, au dialogue inter-religieux et au concile Vatcan II) et à Esperan qui aimerait tant voir un pape lancer des anathèmes et des condamnations au bûcher! -- Ydb2 (d) 3 mai 2009 à 18:17 (CEST) (qui assume son coté papiste, mais essaie de conserver une vraie neutralité dans ses contributions...)

OK, donc relayons l'information (NPOV, vérifiable et pertinente) sur WP.--Esperan (d) 3 mai 2009 à 18:34 (CEST)

Technique de la guérilla en ouvrant un front secondaire : l'article Communio. Comme on vous l'a dit mille fois depuis ces 4 semaines : STOP ! Addacat (d) 3 mai 2009 à 18:43 (CEST)

êtes vous décidée à ouvrir de véritables discussions collaboratives et à suivre les règles De WP ?--Esperan (d) 3 mai 2009 à 19:10 (CEST)

homophobie

Les réactions des associations homosexuelles face aux propos du pape actuel, sont elles acceptables par tous et toutes ? --Esperan (d) 5 mai 2009 à 14:36 (CEST)

Question stupide ! trouvez-moi des propos qui soient acceptables par absolument tout le monde. Gustave G. (d) 5 mai 2009 à 15:55 (CEST)

ce passage de l'article anglophone benedict XVI contient des sources intéressantes et je l'espère acceptables.

[49]

[50]

[51]

RTBF

[52]

Le pape exprime sa « honte » à propos des prêtres pédophiles Article du monde publié le 17 Avril 2008. Par Stéphanie Le Bars voir les dernières phrases

[53]

"Haro du Vatican sur les prêtres homosexuels.Un document du pape Benoît XVI recommande de ne plus ordonner de prélats gays." Par Eric JOZSEF, mercredi 30 novembre 2005-Libération.

un forum qui donne vu des articles de libération

radio canada

golias

golias

golias

golias

golias

the guardian

vatican

"Overcoming heterosexism and homophobia . strategy that work".Par James Thomas Sears, Walter L. Williams. Columbia University Press, 1997

wikipédia france

sos homophobie

sos homophobie

--Esperan (d) 5 mai 2009 à 18:32 (CEST)

Cette discussion a-t-elle bien sa place ici ? - Vivien Hoch - ✍ 5 mai 2009 à 18:48 (CEST)

Une fois de plus Esperan sait choisir les meilleurs sources! Étant donné qu'il existe déjà une page traitant ce sujet, et que les articles cités traitent davantage de la position de l'Église sur ce sujet que de celle de Benoit XVI, cette question n'a pas sa place ici. --Ydb2 (d) 5 mai 2009 à 20:51 (CEST)

@Ydb2-il s'agit de ne pas confondre homosexualité et homophobie comme vous venez de le faire juste au dessus. @ vivien hoch- De plus la position de benoît XVI à sa place sur la page benoît 16.--Esperan (d) 6 mai 2009 à 13:03 (CEST)

Homosexualité dans le christianisme traite de la position de l'Église catholique vis à vis de l'homosexualité. Et ce que vous appelez homophobie est justement la position du Pape sur le sujet. Que vous appeliez ça position de l'Église catholique sur l'homosexualité ou homophobie c'est déjà traité. --Hercule ^Discuter 6 mai 2009 à 14:44 (CEST)

position de l'église et position du pape en exercice, n'y a t il pas deux choses différentes. Je vais donc me contenter de faire une traduction française de la wikipedia en (qui sera revertée sans aucuns doutes).--Esperan (d) 6 mai 2009 à 16:57 (CEST)

Si la position du Pape n'est pas celle de l'Église, qui indique la position de l'Église ? Au nom de qui le Pape parle-t-il si ce n'est de l'Église ? --Hercule ^Discuter 6 mai 2009 à 17:51 (CEST)

« Je vais donc me contenter de faire une traduction française de la wikipedia en (qui sera revertée sans aucuns doutes) » Si tu poses des question pour ensuite ignorer les réponses, c'est effectivement ce qui risque de se passer ... --Hercule ^Discuter 6 mai 2009 à 17:53 (CEST)

drôle de remarque. l' église n'est elle qu'un seul avis sur toute les positions ? y a t il des personnes moins homophobe dans l'église apostolique catholique romaine ? parmi les personnes homophobes y aurait t il le pape répondant au nom de Benoît 16 (benedict 16 ) ? Concernant la traduction , je vais donc ajouter du contenu qui ne fait pas doublon avec la page Homosexualité dans le christianisme . Quel est, où est le problème ? --Esperan (d) 6 mai 2009 à 21:42 (CEST)

Une des particularités de l'Église catholique romaine est d'avoir un Pape. Et que ce Pape est son représentant. La position du Pape sur quelque sujet que ce soit est la position de l'Église. Ce qui n'empèche pas les membres de cette Église d'avoir leur propres opinions.

Décréter que Benoît XVI ou les catholiques sont homophobes, c'est une opinion qui ne concerne que toi. Mais inutile de chercher à discuter avec toi, tu n'as ouvert ce compte que pour polémiquer visiblement... --Hercule ^Discuter 6 mai 2009 à 23:12 (CEST)

@ hercule - bel esprit collaboratif pour un administrateur, bureaucrate...Je ne décrètes rien, je rajoute l'information encyclopédique vérifiable et pertinentes que les propos de benoît 16 ont été jugés "homophobes" par une partie significative de la population terrienne avec une source à l'appui.La position du président de la république française n'est pas la position de l'ensemble des français - idem pour le catholicisme.--Esperan (d) 7 mai 2009 à 11:16 (CEST)

Je ne suis ni administrateur ni bureaucrate sur la Wikipédia francophone... Le Vatican n'a rien à voir avec la France... ta comparaison n'a pas de sens. Renseigne toi sur ce qu'est un Pape, au sens catholique du terme. --Hercule ^Discuter 7 mai 2009 à 11:44 (CEST)

@ hercule vous êtes bien administrateur et bureaucrate sur la wikipédia WUU ? Le fait que des sources de personnes identifiables disent du pape qu'il tient des propos homophobes est il une information pertinente. --Esperan (d) 10 mai 2009 à 13:51 (CEST)

Quel rapport entre la Wikipédia en wu et la Wikipédia francophone ? A part les journaux militants homo pour qui le fait de refuser le mariage homosexuel est suffisant pour être qualifié d'homophobe, combien disent texto que Benoît XVI est homophobe ? Si aucun, alors non, ce n'est pas pertinent. --Hercule ^Discuter 10 mai 2009 à 22:28 (CEST)

Pourquoi continuer à discuter avec Esperan ? C'est clairement un militant-saboteur qui ne mérite pas l'attention qu'on lui porte. - Vivien Hoch - ✍ 10 mai 2009 à 23:05 (CEST)

Que racontez-vous, mon brave Esperan ? Si l'on en croit Roger Peyrefitte, tous les papes au contraire appartenaient à la corporation, et à lire ce site, on croirait que la prophétie de Malachie concernant Benoît XVI était plutôt : « Diabolus in Prada vestitur ». Vous savez, on a des références pour prouver tout et le contraire de tout. Gustave G. (d) 16 mai 2009 à 13:05 (CEST)

La croix

je propose de considérer les sources de "la croix" comme de troisième main(référence à discussion plus haut) et par conséquent, inacceptables sur wikipédia (de plus leur partialité sur le sujet peut être discuté).--Esperan (d) 6 mai 2009 à 22:00 (CEST)

J'ai pas tout suivi plus haut, et je réagis à chaud : ta proposition en l'état me paraît aberrante. Il existe une demi-douzaine de quotidiens nationaux en France et tous sont des sources de référence pour les sujets contemporains. Bien sûr en les situant idéologiquement ("le quotidien communiste X", "le quotidien de droite V", le "quotidien catholique XV"..). Il peut éventuellement y avoir exclusion motivée et consensuelle sur un sujet précis. Mais annoncer d'emblée, a priori, et hop, que toute référence de La Croix est "inacceptable sur Wikipédia" est totalement aberrant ! --Dauphiné (d) 7 mai 2009 à 13:50 (CEST)

je propose donc que Golias soit considéré (en le situant idéologiquement) comme acceptable (ce qu'il a toujours été malgrès des censures dénuées d'arguments sérieux).--Esperan (d) 27 mai 2009 à 12:17 (CEST)

PAGES DE DISCUSSION

Les articles de Wikipedia sont beaucoup moins amusants que les pages de discussion. En ce moment la télévison nous offre le "Concours Eurovision de la Chanson", et pourtant je préfère m'en passer pour déguster une tranche de franche rigolade à la lecture de cette discussion. Quel fatras, que de prétention, de coupure de cheveux en quatre, de pinaillage, de noms d'oiseaux. Je savoure, mais que ceci ne vous empêche pas de dormir. Bonne nuit à tous.--91.182.243.6 (d) 12 mai 2009 à 22:43 (CEST)

Prophétie de Malachie

Je demande l'autorisation d'ajouter le commentaire suivant.

Dans la prophétie des papes, attribuée à saint Malachie, le pape actuel, Benoît XVI, est désigné par la devise latine : DE GLORIA OLIVAE, de la gloire de l'olivier.

Or le 11 mai 2009, il vient de planter un olivier, symbole de paix, dans les jardins du palais présidentiel de Jérusalem. Le lendemain, 12 mai, il a célébré une messe solennelle dans la vallée de Josaphat, en contre-bas du Jardin des Oliviers, où le Christ a souffert son agonie glorieuse, pour les chrétiens, et rédemptrice.

Qu'en pensez-vous ?

Si vous arrivez à prouver qu'il est le premier pape à planter un olivier et à se rendre au jardin des oliviers... -- Ydb2 (d) 13 mai 2009 à 14:05 (CEST)

Et Nostradamus, il a pas dit un p'tit truc qu'on pourrait caser ? Mogador ✉ 16 mai 2009 à 11:14 (CEST)

Bien sûr que oui

Ni Paul VI ni Jean-Paul II n'ont planté d'olivier à Jérusalem ni célébré la messe aux pieds du Mont des Oliviers. C'est connu de tous.91.172.144.81 (d) 16 mai 2009 à 08:13 (CEST)

Eh si : Paul VI puis Jean-Paul II, autrement dit 100% des papes qui sont allés à Jérusalem. Voir la troublante enquête de Mog, le spécialiste mondial de l'olivier. Addacat (d) 20 mai 2009 à 16:42 (CEST)

Nostradamus n'a rien à voir

Nostradamus n'a rien à voir ici. La prophétie de Malachie est très souvent citée dans la biographie des papes.

Elle est parfois d'une pertinence remarquable pour les papes récents. Voir par exemple l'article sur Jean-Paul II. Pourquoi pas Benoît XVI ?

Il est patent qu'elle fut reconnue comme valable par les papes eux-mêmes, qui en ont plusieurs fois repris la devise.

Il est connu que Pie XII s'identifiait au Pastor angelicus voulu par sa devise.

Je ne me prononce pas sur la valeur historique, ou mystique, de cette prophétie.

Il s'agit peut-être de simples coïncidences.

Mais elles sont notoires et commentées par tous. Benoît XVI n'y échappera pas, à moins de censures.

Mais les censures seront dépassées. 91.172.144.81 (d) 16 mai 2009 à 12:21 (CEST)

Une encyclopédie n'a rien à voir...

... avec Madame Soleil. Ces inepties se promènent en effet, hélas, dans plusieurs articles wp, d'où il convient de les supprimer. Sinon, il ne reste plus qu'à intégrer dans toutes les biographies de personnalités religieuses, politiques, artistiques, etc., les innombrables âneries qu'a pu produire l'inépuisable crédulité humaine. L'article dédié au pseudo-document du pseudo-Malachie me semble largement suffisant. Addacat (d) 16 mai 2009 à 12:34 (CEST)

C'est votre avis

Aneries, c'est votre avis. ce n'est pas le mien. D'ailleurs le seul fait que cette opinion apparaisse dans une page de discussion, c'est déjà une publication, et vous n'y pouvez rien. Je vais de ce pas compléter, non pas l'article sur Benoît XVI, puisque vous m'en empêchez, mais l'article sur la prophétie de saint Malachie (ou la pseudo-prophétie...) 91.172.144.81 (d) 16 mai 2009 à 13:15 (CEST)

« Quelques devises ont cependant fait l'objet d'une interprétation troublante car elles s'appliquent à l'aspect le plus proéminent du pontificat auquel elles correspondent. Ce constat objectif est de nature à faire douter du caractère apocryphe de la prophétie et par conséquent à s'interroger sur sa justesse. » Sic... sur wikipédia.... Mogador ✉ 16 mai 2009 à 13:33 (CEST)

N.B.

Une encyclopédie, pour être complète, doit tenir compte de tout, même des inepties, même des pseudo-prophéties. Elles font partie de la culture générale.91.172.144.81 (d) 16 mai 2009 à 13:25 (CEST)

Un article d'encyclopédie, en opérant une synthèse, opère également des choix dans la masse des faits et des analyses à propos du sujet dont il traite. DocteurCosmos (d) 16 mai 2009 à 13:28 (CEST)

Pertinence des informations

Il me semble que qu'un article doive se contenter d'informations pertinentes. Ce qu'un lecteur attend d'un article sur B16, c'est essentiellement ce qu'il a fait et ce qu'il a dit. Tout ce que tel ou tel a dit (ou prédit) sur lui paraît d'importance très secondaire. En revanche, que diriez vous d'un article connexe regroupant les polémique dont il a fait l'objet (il y en a un certain nombre, quand même). On pourrait trouver pour chaque controverse une colonne pour l'accusation et une colonne pour la défense.

Bien cordialement,

--EnfantLibre (d) 19 mai 2009 à 19:15 (CEST)

L'expérience a déjà été tentée pour divers articles où s'acharnent des pov-pushers comme ceux qui s'excitent sur la présente PdD. L'inconvénient est que cela tourne fatalement au pov-fork, ce qui d'une part est interdit sur wp et d'autre part ne fait que déplacer le problème. En fait, comme plusieurs contributeurs l'ont dit ci-dessus, l'aspect "controverse" est déjà hypertrophié dans l'article. Une bonne cure d'amaigrissement ne serait sans doute pas du luxe. Bien cordialement. Addacat (d) 20 mai 2009 à 21:22 (CEST)

donc le lecteur peut prendre connaissance du fait qu'une revue autrichienne néo-nazi a publié un texte de joseph ratzinger et a salué la nomination comme pape de leur ancien collaborateur en couverture en 2005 ( ah, non ! cette information sourcée a été censuré ). De même les lecteurs doivent savoir que les propos du pape sur l'écologie humaine ont été considéré "homophobes" . Idem pour son incorporation (obligatoire ) dans les jeunesses hitlériennes --Esperan (d) 26 mai 2009 à 13:38 (CEST)

Je peux citer d'honorables Alsaciens qui ont été, dans leur tendre jeunesse, incorporés de force dans la Hitlerjugend. Selon vous ils devraient être stigmatisés à vie, mais nous ne sommes pas décidés en Alsace à nous laisser ainsi insulter. Gustave G. (d) 27 mai 2009 à 03:21 (CEST)

il ne s'agit pas de stigmatisation mais d'information--Esperan (d) 27 mai 2009 à 12:14 (CEST)

Disons plutôt : de désinformation. Addacat (d) 27 mai 2009 à 12:17 (CEST)

L'information brute, surtout sur des faits vieux de plus de 60 ans, sans le contexte de l'époque (qui ne vise pas à excuser ou relativiser mais à expliquer)finit par devenir de la désinformation, aussi paradoxal que celà puisse paraître. --Dauphiné (d) 27 mai 2009 à 12:39 (CEST)

c'est pourquoi, il faut ajouter de l'information (pertinente et vérifiable) dans Wikipédia fr --Esperan (d) 28 mai 2009 à 22:16 (CEST)

Si c'est pour dire que Joseph Ratzinger a fait comme tous les petits allemands de sa génération (non par choix mais par obligation), c'est de la non information. En revanche, faire croire qu'il a été tenté, à un moment où à un autre de son existence, par l'idéologie nazie, c'est tout simplement de la calomnie (envers sa personne), du mensonge (envers les faits historiques) et de la désinformation (envers les lecteurs). --EnfantLibre (d) 2 juin 2009 à 21:10 (CEST)

externalisation et article connexe

En évacuant vers une page connexe les polémiques, on évacue , on externalise, on sépare, on ventile, on dissémine, on éparpille (façon puzzle), on désamorce, on cache, on truque, on tronque, on respecte ce chef d'État (...), on diplomatise, on catégorise, on trie le bon grain, on noye, on impasse, on indexe, on vide ordure, on épure, on censure, on édite, on paresse, on surmène, on artificiel, on superficiel, on croit, on terrorise, on pleure - schuine - attendrit - colèrise - crie - hausse le ton - dramatise, on applique des règles, si les règles manquent ou si les règles prêtent à interprétation, on exégète . -- ip de passage — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.65.61.66 (d), le 20 mai 2009 à 15:23..

IP de passage, et qui ferait mieux de ne pas repasser. Gustave G. (d) 20 mai 2009 à 15:58 (CEST)

on lui dira!

Vous vous comportez avec d'autres comme les propriétaires de cette page (et d'autres) du projet wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.65.61.66 (d), le 20 mai 2009 à 17:40.

Les « propriétaires » de l'article sont les wikipédiens compétents qui travaillent à fournir des informations exactes. Moi-même je suis simplement à leur service et, si vous aviez pris la peine de considérer l'historique, vous auriez vu que je suis très peu intervenu. Gustave G. (d) 20 mai 2009 à 21:17 (CEST)

Pertinence des informations (2)

Je suis également daccord pour dire que la polémique prend trop de place dans l'article. Il me semblait justement que l'article connexe pouvait libérer l'article principal de toutes ces polémiques qui brouillent sa lisibilité. Mais vous avez plus d'expérience Wikipédienne que moi et je me rallie à votre jugement.

Bien cordialement, --EnfantLibre (d) 20 mai 2009 à 22:22 (CEST)

La traque des orientations homosexuelles des séminaristes

Les nouvelles dispositions mises en place par Benoit XVI relatives à la traque des orientations homosexuelles des futurs prêtres (réelles, potentielles ou supposées) ont bien leur place ici.

De même l'accusation proférée par de nombreuses associations de prêtres (belges, canadiens, italiens) quant à une dérive de la nouvelle équipe du Vatican consistant à faire l'amalgame entre homosexualité et pédophilie doit trouver sa place ici. --GRINDIN (d) 19 juin 2009 à 17:32 (CEST)

Ce sujet peut effectivement être abordé dans l'article, à condition qu'il le soit sur un ton neutre et sourcé de manière sérieuse, ce qui ne semblle clairement pas le cas lorsque l'on emploie des termes très connotés comme "traque" et "inquisition". Cordialement Rberthier (d) 19 juin 2009 à 17:40 (CEST)

Ok. Pas de problème. On a réécrit tout cela en utilisant une sémantique plus neutre. Cela dit, si vous n'êtes toujours pas satisfait, rien ne vous empêche de proposer deci, dela un autre mot oou une autre tournure. Pas de problème. Cordialement. --GRINDIN (d) 19 juin 2009 à 18:56 (CEST)

Déjà commencer par sourcer les affirmations du genre « a franchi un pas supplémentaire », « Il déplace le problème de la condamnation de l'homosexualité du niveau général vers le niveau individuel ». Ce ne sont pas des vérités absolues, mais des points de vue.

--Hercule ^Discuter 19 juin 2009 à 20:33 (CEST)

proposition

Accession au sacerdoce et orientations homosexuelles

De tout temps, l'Eglise a émis des condamnations d'ordre général à l'égard de l'homosexualité. ( à sourcer). Benoit XVI, en approuvant, le 31 août 2005, les termes de la lettre de la Congrégation pour l'Education et en les rendant effectifs le 4 novembre 2005 a permis que les séminaristes se voient dorénavant soumis à une enquête en vue de déceler leurs pratiques homosexuelles, voire même les sympathies qu'ils peuvent afficher à l'égard de la cause "gay"..

De la sorte, tout homosexuel effectif, latent ou présumé; tout sympathisant des causes homosexuelles se verra fermer les portes du sacerdoce. Ce à la suite d'une enquête psychologique à laquelle tout séminariste est prié de se soumettre "avec confiance au discernement" de la hiérarchie..

Des associations de prêtres, au Canada et en Italie, se sont élevées contre ces dispositions et soupçonnent les autorités vaticanes de pratiquer l'amalgame entre homosexualité et pédophilie.

Il me paraitrait intéressant de trouver des sources plus proches de Benoit XVI pour équilibrer le propos. La fraternité St-Pie X n'a pas (ou pas encore !) réintégré l'Eglise romaine et le prêtre s'exprimant dans "le devoir" n'est visiblement pas proche des positions vaticanes ! Rberthier (d) 30 juin 2009 à 23:05 (CEST)

A vot' service : Le pape exprime sa "honte" à propos des prêtres pédophiles va à l'opposé. ApprentiMiam (d) 14 avril 2010 à 12:13 (CEST)

Un deuxième bandeau de non-neutralité ???

Je souhaite insérer un deuxième bandeau de non-neutralité sur cet article!!! L'Eglise catholique est coutumière de la condamnation de l'homosexualité. Nil nove sub sole.

Cela dit, le pape Benoit XVI en rajoute une couche.

Alors que les écclésiastiques sont tenus à la chasteté, Benoit XVI enjoint aux autorités chargées de la formation des prêtres de traquer ceux des séminaristes qui sont jugés entachés de pratiques ou de penchants homosexuels. Voilà la "plus-value" de Benoit XVI;

Des prêtres, dans différents pays (Belgique, Italie, Canada) dénoncent cette chasse aux sorcières et, ouvertement, suspectent la nouvelle équipe vaticane de faire l'amalgame entre l'homosexualité et la pédophilie. On source cette information avec les articles que ces prêtres ont fait paraître dans les médias. L'on tente d'insérer cette information dans l'article et vlan, treize minutes plus tard, l'information est revertée sans autre forme de procès.

Un autre contibuteur essaye d'en discuter en PDD et pan, on lui assène que "La fraternité St-Pie X n'a pas (ou pas encore !) réintégré l'Eglise romaine et le prêtre s'exprimant dans "le devoir" n'est visiblement pas proche des positions vaticanes !"

Dégoutant !! Un deuxième bandeau de non neutralité serait la sanction à opposer à une telle omerta. --GRINDIN (d) 1 juillet 2009 à 22:38 (CEST)

Oui véritable question technique WP -peut il y avoir deux disc de non neutralité pour deux points différents ? --Leslib (d) 1 juillet 2009 à 22:48 (CEST)

Hélas non Leslib, il faut faire preuve d'organisation et regrouper dans le même désaccord de neutralité l'ensemble des points justifiant l'apposition de ce bandeau .

Laszlo ^{Quo? Quid?} 2 juillet 2009 à 02:17 (CEST)

Je me permets aussi la petite précision suivante : l'église ne condamne pas l'homosexualité en tant que telle, elle condamne les relations sexuelles entre homosexuels ainsi que les unions entre homosexuels.

Je conçois que la nuance n'empêche pas d'être choqué mais il ne ne faut pas pour autant déformer les propos de l'église.

Qu'importe l'importance de l'homosexualité dans la vie d'une personne, l'église rappelle que la discrimination envers les homosexuels n'est nullement plus louable que l'homosexualité vu par l'église : "La conscience morale exige d'être, en chaque occasion, témoin de la vérité morale intégrale à laquelle sont contraires aussi bien l'approbation des relations homosexuelles que la discrimination injuste vis-à-vis des personnes homosexuelles."

Concernant les relations avec les homosexuels, l'église est très claire aussi : "Néanmoins, selon l'enseignement de l'Église, les hommes et les femmes ayant des tendances homosexuelles «  doivent être accueillis avec respect, compassion, délicatesse. À leur égard, on évitera toute marque de discrimination injuste  ». Ces personnes sont en outre appelées comme les autres chrétiens à vivre la chasteté

Enfin, je rappelle que l'homosexualité n'est pas un péché capital pour l'église mais une simple déviance comportementale.

Voila pour la précision. Je suis athé mais j'aime bien la vérité

Laszlo ^{Quo? Quid?} 2 juillet 2009 à 02:30 (CEST)

Un deuxième bandeau de non-neutralité ??? (bis)

Merci pour la leçon du contributeur Lazlo. On ne devient pas plus bête en ayant des contradicteurs.

Quant à la chose qui motive la présente contribution, j'ai réintroduit, en sourçant, le paragraphe relatif aux nouvelles dispositions relatives au recrutement, à la formation et à l'évaluation des prêtres. Ces dispositions constituent une plus-value de Benoit XVI; elles sont fortement critiquées par des théologiens et par des prêtres un peu partout dans le monde (Italie, Canada, Belgique, ...). Bref, toutes raisons qui motivent l'insertion de ce paragraphe. Si l'une ou l'autre chose ne plaît pas à d'aucuns, rien de les empêche de proposer des modifications.

--GRINDIN (d) 6 juillet 2009 à 01:22 (CEST)

et si on introduisait ceci (en préliminaire par exemple):

http://www.emarrakech.info/L-OMS-L-homosexualite-n-est-plus-consideree-comme-une-maladie_a8295.html

Comment cela serait il vue (perçus) ?

Neutre/pas neutre,

vrais/pas vrais

etc

Erwan1972 (d) 14 avril 2010 à 12:48 (CEST)

Fusion entre Benoît XVI et Théologie du pape Benoît XVI

Le second article devrait être fusionné dans le premier, car il est un sous-ensemble du premier et il manque de contexte, est incomplet et manque de références. Mig (d) 9 décembre 2009 à 00:34 (CET)

Pour. J'avais cet article dans ma liste de suivi, ne sachant trop quoi en faire. La proposition de fusion me semble une très bonne idée. C'est un avis, je le donne, mais est-ce bien comme cela qu'on pratique sur cette page ? --Wikinade (d) 9 décembre 2009 à 13:36 (CET)

Wikinade, c'est exactement comme ça que ça se passe. On propose une fusion, si elle est évidente quelqu'un peut la faire illico, sinon on peut attendre quelques avis. Pyerre (d) 9 décembre 2009 à 23:17 (CET)

Pour En l'état, le contenu ne justifie pas un article à part. On peut toutefois écrire beaucoup sur la théologie du cardinal Ratzinger/B16, en raison de ses nombreux ouvrages et des ouvrages qui étudient cette théologie : dans ce cas, si la section de l'article B16 devient très longue, il sera toujours temps de scinder pour en faire un article détaillé, avec sources, etc. Addacat (d) 9 décembre 2009 à 23:25 (CET)

Pour: l'article Théologie du pape Benoît XVI est même davantage à supprimer purement et simplement.-Ydb2 (d) 13 décembre 2009 à 22:39 (CET)

Puisqu'il y a pratiquement rien à fusionné, j'ai cloturer et mit en redirection Théologie du pape Benoît XVI vers Benoît XVI.--Nouill (d) 14 décembre 2009 à 20:02 (CET)

OK, très bien. Addacat (d) 14 décembre 2009 à 20:53 (CET)

Hallucinant

Des tartines sur radio Maryja (sur le mode oui/non/peut-être) et même pas une mention, un lien vers anglicanorum Coetibus ? Cet article ne se remplit donc que dans les phases de polémique grand-public ? Peut-être qu'on pourrait déprotéger alors ? 92.134.126.97 (d) 31 janvier 2010 à 18:03 (CET)

Pourquoi pas ? Si vous voulez intervenir, ce sera une bonne chose. De toute façon, la protection ne sert à rien : voir le festival de fônés ci-dessus ("Esperan" est identifiée depuis longtemps, mais je viens enfin de comprendre qui est "Signe diacritique"...). Voulez-vous que l'on déprotège (oui, sans doute)... si un admin passait par ici, ce serait bien. Très cordialement, en tout cas, et à bientôt. Addacat (d) 1 février 2010 à 12:35 (CET) PS : j'ai demandé la déprotection de page, nous verrons bien.

en tout cas, j'ai vu que mon coup de sang avait attiré de bonnes contributions. Comme quoi, des fois, il faut se lâcher ! 90.45.144.170 (d) 2 février 2010 à 11:40 (CET)

Espérons que la demande de déprotection continuera d'attirer des IP sérieuses ! Addacat (d) 2 février 2010 à 13:14 (CET)

Congrégation de la doctrine de la foi

Bonjour, que pensez vous de faire une section chronologique permettant de mieux comprendre ce qu'a fait le cardinal ratzinger en tant que préfet. En effet les 3 sous sections manquent clairement de structure et se répètent. Pourrait on faire une section avec à l'intérieur les thématique: catéchisme, théologie de la libération... permettant de ne pas relire 5 fois les mêmes choses à différents endroit et permettant de mieux comprendre?--Babouba (d) 1 février 2010 à 16:13 (CET)

je dois être bouché, je n'ai pas saisi ce que vous proposiez : une section pour chaque thème, avec pour chaque section, un déroulement chronologique ? Si c'est ça, je trouve que c'est une bonne idée.

Par ailleurs, je vous signale que vous pouvez enlever Hans Küng du "tableau de chasse" du cardinal Ratzinger : c'est son prédécesseur, Franjo Seper, qui lui a retiré sa missio canonica (en 1979), même si c'était sous Jean Paul II 90.45.144.170 (d) 2 février 2010 à 20:46 (CET)

J'ai apporté des précisions sur le retrait du statut de prof. catholique de Küng. C'est vrai que ce passage n'a, a priori rien à faire, dans la section des "condamnations", vu que le card. Ratzinger n'était pas en charge de la congrégation à ce moment. Par la suite, les critiques de Hans Küng se sont surtout portées sur Jean-Paul II, surtout à partir de 95 et jusqu'à sa mort. Quant à la relation Küng-Ratzinger, elle est plus complexe qu'une simple opposition, les deux hommes ayant travaillé ensemble très tôt et se connaissant bien. Si personne n'y voit d'objection, j'enlèverai ce passage de cette section. Cordialement.--Noel Olivier (d) 3 février 2010 à 09:06 (CET)

concernant ce que je voudrais faire; c'est soi développer une vision chronologique de sa période au sein de la congrégation de la foi, mais qui aurait le gros désavantage de ne pas permettre de comprendre la logique des condamnations, si ce n'est de faire une litanie des personnes et croire que le cardinal ne fait que condamner), soit de faire une section thématique sur ces condamnations: celle relevant de la théorie de la libération, et celle de théologiens sur des thématiques similaires: sexualité, théologie pur et place de l'église. Ces sous sections permettraient de comprendre la logique des condamnations et leur sens spirituel ou théologique et leur subtilité (des écarts de la théologie de la libération sont condamnés mais certains aspects défendu), permettant à chacun de se faire une idée, avec les réactions à ces condamnation plutot qu'un amas de condamnation sans logique ni cohérence, non neutre et donc sans intérêt. Pour Hans Küng je sais que la relation est plus complexe que cela, je relirais les livres qui parlent de Ratzinger et de lui... (de toute les façons je les avaient mentionnés). qu'en pensez vous?--Babouba (d) 4 février 2010 à 17:58 (CET)

oui c'est mieux de laisser apparaître la "politique générale", en effet. Ce serait mieux organisé, sans aucun doute (même si c'est plus dur à remplir de façon sérieuse). 92.156.101.90 (d) 4 février 2010 à 22:09 (CET)

Ok pour une approche par thèmes. Seul problème, récurrent dans les sections sur les polémiques : pour bien expliquer et nuancer celles-ci, cela prend de la place, et on risque donc de ne plus voir que l'aspect polémique dans l'article. Il faudra donc aussi développer (je ne dis pas forcément vous) la présentation du travail de la congrégation en dehors de ces condamnations. En fait, c'est le plus gros de son travail, même si c'est le moins médiatique... Travail auquel on peut aussi ajouter la participation de J. Ratzinger à certains écrits de Jean-Paul II (je pense, par exemple, à Veritatis Splendor). Bon courage.--Noel Olivier (d) 4 février 2010 à 23:05 (CET)

Plan de l'article

Sous la section théologien, je propose deux sous sections ou trois: Le professeur, la participation au concile Vatican II et une troisième section sur son engagement théologiques (je ne trouve pas de titre si vous pouvez m'aider), qui regroupe tant les débats au sein de l'université, que la participation aux revues communio... Qu'en pensez vous?--Babouba (d) 11 février 2010 à 17:41 (CET)

En passant, je trouve que l'orientation des nouveaux ajouts manque singulièrement de dimension critique (au sens de la critique historique) : si je puis souscrire à un développement nécessaire du passage à la tête de la CDF et aux motivations théologiques, je ne conçois pas que l'on puisse laisser entendre que la théologie ratzingerienne aurait quelque droit de préemption. Pour le reste, on pourrait être dérangé par beaucoup de citations in extenso et peu contextualisées qui donnent une impression d'univocité que renforce l'usage d'une seule source, notoirement plus - disons - laudative qu'historienne ou neutre (Weigel). Mogador ✉ 11 février 2010 à 18:04 (CET)

L'article portant sur Joseph Ratzinger, il me parait normal que sa théologie soit développée sans que l'on y voie pour autant la mise en avant d'un droit de préemption universel. La question se poserait différemment sur la place qui pourrait lui être accordée dans un article sur les courants théologiques chrétiens par exemple. Concernant la CDF, les documents et avis qu'elle produit ont, institutionnellement, valeur de référence dans l'Eglise catholique. Cela n'empêche pas les mouvements de contestation qui sont d'ailleurs aussi cités. Je trouve que cette section a bien besoin d'un rééquilibrage. Telle qu'elle se présente, on a l'impression que Joseph Ratzinger n'a fait que condamner, et qui plus est, sans guère de nuances, au nom du « conservatisme », terme d'ailleurs assez peu théologique. Concernant Weigel, s'il est catholique, cela ne l'empêche pas de travailler avec rigueur, y compris sur les éléments biographiques. Et à défaut d'être historien de formation (personne n'est parfait), il a au moins l'avantage d'être formé en théologie. Ceci dit, d'autres références sont toujours bienvenues. Mais bon courage si vous tenez à n'en trouver que de neutres... A défaut, des sources situées et sérieuses ont ici toute leur place. Cordialement--Noel Olivier (d) 11 février 2010 à 22:02 (CET)

C'est davantage de la teneur générale de l'article et de son évolution univoque dont je voulais parler. Il prend un tour indéniablement laudatif alors que l'état de l'histoire et des connaissances sur lui ne peut se cantonner au benoit (j'ai osé ) exposé de ses positions sans mentionner ce en quoi elles sont souvent en décalage - ou perçue comme telles - tant en externe de l'ECAR qu'en interne. Pour une partie critique très ténue - et déjà contestée... - l'essentiel de l'article m'apparait bien plus problématique par son ton laudatif prononcé. Weigel relève assurément plus de l'apologétique que de l'histoire contemporaine. A moins que j'aie la berlue. Mogador ✉ 12 février 2010 à 00:29 (CET)

S'il y a un problème de ton dans certains paragraphes, il y a des modèles de bandeau tout à fait idoines. CharlesWoeste (d) 12 février 2010 à 01:10 (CET)

C'est pour éviter ce genre de dispositifs tout de go que je fais ces remarques puisque quelques utilisateurs semblent vouloir prendre l'article à bras le corps. Prévenir/guérir. On peut espérer que la rédaction se neutralise à la source. Mogador ✉ 12 février 2010 à 10:11 (CET)

Je pense aussi qu'il vaut mieux privilégier la discussion avant de sortir les étendards... D'autant que de nombreuses sections ont pris un tour essentiellement critique à l'encontre de Benoit XVI. Il faudrait dès lors aussi les assortir des modèles de bandeau idoines. Cordialement.--Noel Olivier (d) 12 février 2010 à 11:39 (CET)

Il me semble qu'un théologien est une source valable concernant un personnage dont l'essentiel de l'activité est d'ordre théologique. Veillons à ne pas mettre tout le champ des savoirs sous la seule compétence des historiens... De plus, Weigel, dans les parties plus événementielles de la biographie a aussi une approche rigoureuse. Estimer qu'il ne tient pas compte des critères de la critique historique dans ses enquêtes serait, à mon humble avis, un a priori trompeur. Quant au ton laudatif que vous lui trouvez, cela ne lui ressemble guère non plus. Il a au contraire, de façon générale, une approche très rationnelle et argumentée. Et sur certains points, il est lui même en désaccord avec les papes dont il a écrit les biographies. Après, libre à vous, comme indiqué plus haut, d'apporter des sources complémentaires ou contradictoires. Concernant le ton général de l'article, qui serait laudatif, je vous invite à le relire. De nombreuses sections sont un vrai nid de critiques envers Benoît XVI. Je vois mal comment vous pouvez présenter cette partie critique comme ténue. En voici quelques extraits :

* Le poste dont il a eu la charge est un des postes capitaux de la curie, mais est aussi considéré comme l'un des plus impopulaires, car son titulaire passe pour un défenseur des conservateurs, un héritier de la Sainte Inquisition, un ennemi de la créativité et de l'ouverture.

* Ses détracteurs l'accusent d'avoir exercé sa charge d'une façon excessivement répressive au lieu de faire de la Congrégation un outil de réflexion sur la doctrine et la théologie, ou un espace de dialogue où mettre les idées nouvelles à l’épreuve et aplanir les divergences, considérant au contraire beaucoup de théologiens comme un « obstacle à l’unité nécessaire à l’accomplissement de la mission de salut de l’Église ».

* La condamnation Jon Sobrino par la Congrégation en 2007 a causé un vif émoi et la consternation chez nombre de théologiens catholiques.

* L'opposition de Joseph Ratzinger à la théologie de la libération repose sur le fait que, pour lui, elle est « fondamentalement une herméneutique » et « semble procéder d’une fin foncière de non-recevoir opposée à la modernité » dans une attitude qui, selon Juan Luis Segundo, lui-même figure importante de la théologie de la libération, met en cause « toute l’histoire de la théologie de ces derniers temps, celle de la période post-conciliaire »

* Cinquante-trois théologiens catholiques belges protestent contre cette déclaration envisagée comme un véritable retour pré-conciliaire

* le cardinal Ratzinger est au moment de son élection réputé pour ses vues conservatrices sur la foi et les mœurs, sur des sujets comme l'interruption volontaire de grossesse ou l'œcuménisme. Il est parfois surnommé par les médias « le Panzerkardinal », allusion à son intransigeance supposée et à sa nationalité allemande.

* Des sources vaticanes pointent que le souverain pontife se serait contenté de s'entourer de ses anciens collaborateurs sans qu'ils en aient nécessairement les compétences.

* Benoît XVI place ainsi des hommes de confiance mais, selon le journaliste vaticaniste Sandro Magister, des secteurs entiers de la curie vont « à la dérive », notamment celui de la communication, « modèle d’improductivité ». Certains analystes décrivent par ailleurs les nominations comme une prise de pouvoir des traditionalistes et des intransigeants tandis que certains affirment que Benoit XVI serait incapable de gouverner, pointant les rapports avec les schismatiques lefebvristes dont la gestion serait tombée aux mains de l'extrême droite de la curie.

* Pour le théologien Eugen Drewermann, en rupture avec l'Église catholique, ce ne serait pas une affaire de soupçon, mais bel et bien un amalgame entre homosexualité et pédophilie que l'instruction édictée par Benoit XVI effectue, pratique qu'il considère « infâme ».

Les lecteurs pourront donc apprendre, à la lecture de l'article que, selon certains points de vues, Joseph Ratzinger pratique la répression (et de façon excessive, évidemment), a eu droit à l'intelligent surnom de Panzercardinal, s'entoure d'incompétents, favorise sur certains dossiers « l'extrême droite de la curie », produit des amalgames infames et remet en cause toute la théologie de ces quarante dernières années... Et ce n'est là qu'une partie de l'article... Ces sections sont d'ailleurs construites comme si les théologiens opposés à Joseph Ratzinger formaient une majorité. Ce n'est pourtant pas le cas, si on regarde l'ensemble de l'Eglise (et pas seulement certains diocèses européens). Enfin, le point de vue de la plupart des théologiens contestataires est déjà développé dans les articles qui leurs sont consacrés (liens bleus). Faut-il aussi que leurs thèses soient approfondies dans cet article ? Alors que la théologie de Benoît XVI est elle, la partie congrue de l'article dans l'état actuel. Quant à la section sur ses prises de position publiques, la trouvez-vous vraiment neutre ? Depuis quatre ans, le pape s'exprime publiquement, chaque semaine, sur de nombreux sujets. Et que retient t-on ? Son discours sur l'écologie qui a heurté des associations homosexuelles, le fait qu'il ait cannonisé des religieux morts lors de la guerre d'Espagne, son discours sur le préservatif, une republication ancienne dans Die Aula, et sa rencontre avec le directeur de Radio Maryja. Voilà une compilation qui est particulièrement neutres, objective et complète... Je ne dis pas que ces polémiques à forts remous médiatiques ne doivent pas être citées. Mais est-ce vraiment là un résumé encyclopédique de ses déclarations publiques ? Je ne vois pas comment vous pouvez trouver, qu'en l'état, l'essentiel de l'article apparait problématique par son ton laudatif prononcé. La réalité, c'est que les critiques y sont bien représentées, et qu'un rééquilibrage des points de vues est tout à fait justifié. Cordialement--Noel Olivier (d) 12 février 2010 à 11:39 (CET)

Les pseudo-affaires Die Aula ou Radio Maryja sont présentées d'une manière totalement biaisée et introduites de force par divers fonés militants, dont les comptes Esperan (d · c · b) et Signe diacritique (d · c · b). L'intérêt de ces "affaires" soigneusement sélectionnées et tout aussi soigneusement biaisées reste encore à démontrer. Le but de cette longue intox (plus d'un an) est de faire passer B16 pour un personnage d'extrême droite... ce qui est exactement le but de la propagande néonazie autrichienne. Voir quelques "documents" publiés par lesdits néonazis... Mais nos militants sur wp ne s'en sont même pas rendu compte ! Addacat (d) 12 février 2010 à 12:04 (CET)

Je suis également d'avis que l'on supprime les anecdotes et accusations de type vexatoires. Par contre, ce qui est écrit notamment sur la façon contestée dont il a géré la CDF est archi-documenté et, une foi pour toutes, sa théologie - qui, au passage, a fortement évolué sur 50 ans - n'a pas de droit de préemption comme la Curie n'est pas l'Eglise. Affirmer qu'une majorité de théologiens soutiendraient Ratzinger actuellement me semble particulièrement biaisé. A moins - par exemple - de faire croire, comme je le lis souvent, que la théologie de la libération relève du marxisme ou encore qu'elle n'existe plus (et là on n'est pas dans les cénacles européens. Les théologiens cités ne sont pas des contestataires en goguette mais bien des gens qui influencent ou ont influencé profondément l'état théologique de l'ECAR. Et nous avons à sourcer les faits et non les vérités des uns et des autres (ce que signale Magister - qui n'est pas connu pour être un libéral à tout crin - n'est ainsi pas une critique mais une constatation). Etc. Wikipédia n'est pas une encyclopédie confessionnelle. Mogador ✉ 12 février 2010 à 13:58 (CET)

1) Je sors de nulle part, mais je soutiens aussi l'idée (comme les précédents avis) qu'il faut remettre les éléments à leur juste proportion intellectuelle et réelle. Il faut "tenir" la ligne de l'article car la tendance naturelle sur WP et d'apporter les dernières anecdotes à la mode (l'écume), faciles à sourcer ce qui leur donne du poids, au détriment des véritables lignes de forces et structures. Personnellement, j'aimerais en savoir plus sur la théologie et la vision de la société de B16 pour que ça m'éclaire, le cas échéant, sur tel ou tel "dérapage", et non lire un étalage des "dérapages" à partir desquels je suis censé deviner sa pensée. 2) Accessoirement, certaines anecdotes à charge peuvent être éclairantes (l'affaire du cardinal révisionniste), mais d'autres sont des trucs totalement tirés par les cheveux, style Die Aula, genre : il a fait une pause-pipi dans une auberge tenue par un ancien nazi lors de ses vacances en 1962. --Dauphiné (d) 12 février 2010 à 17:35 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous et Addacat pour Die Aula. La grande majorité des journalistes n'a pas jugé bon de reprendre cette "info" à l'époque. Et pourtant, elle fait partie sur wikipédia des prises de 6 positions publiques du pape. Je n'irai pas plus loin, ne voulant pas ranimer une discussion qui a déjà donné assez de patine à certains claviers.--Noel Olivier (d) 12 février 2010 à 22:47 (CET)

Bien sûr que wikipédia n'est pas une encyclopédie confessionnelle. Mais il s'agit simplement ici de développer la pensée et les arguments de Joseph Ratzinger dans un article sur Joseph Ratzinger. Quant au "droit de préemption", une réponse a déjà été donnée à cet argument. Cet article n'a pas pour titre "l'état Théologique de l'ECAR" pour reprendre votre abréviation. Que des théologiens contestataires soient cités, pourquoi pas. Mais que la pensée, le travail et les motivations de Joseph Ratzinger, eux, ne puissent être correctement expliqués dans un article censé le présenter, voilà qui est un peu fort. Et Wikipédia n'a pas à sourcer que des "faits". Elle a aussi à présenter et sourcer des idées. A nouveau, ne réduisons pas tout à une approche événementielle. L'histoire est une discipline importante. Mais elle ne contient pas toutes les disciples. Cordialement.--Noel Olivier (d) 12 février 2010 à 22:47 (CET)

Évidemment, la théologie (et son évolution) de Joseph Ratzinger doit être exposée. Mais il ne faut pas confondre ses fonctions (notamment toutes les années à la tête de la CDF) et l'incidence que celle-ci a pu avoir sur la Curie avec une quelconque vérité ecclésiale. C'est une théologie commentée (par exemple, Hermann Häring parle de « théologie liée à l'anxiété »). Les théologiens ne sont pas des contestataires - c'est une vision réductrice - ils proposent en tout ou (beaucoup plus souvent) en partie d'autres options théologiques qui sont aussi valables, d'un point de vue de la critique historique, ce qui s'approche assez de la neutralité wikipédienne : ce sont des enjeux quasiment politiques - idéologiques ? - au sein de l'ECAR dont il est question tandis que nulle vérité n'est à prétendre. Encore une fois, ce n'est pas mal ni bien, ça est. De la même manière, même si on peut trouver cela désolant, d'un point de vue encyclopédique les réactions - peu importe le jugement que l'on porte dessus et qu'il aie ou non été mal compris - font partie intégrante de son pontificat, ainsi que l'évident malaise que cela suscite au sein même de l'ECAR.

Tout aussi évidemment - que ce soit clair - je ne parle pas, comme je l'ai déjà écrit plus haut, des anecdotes vexatoires ou des anecdotes strictement polémiques pour la suppression desquelles je suis également. Et, ne vous en déplaise, l'histoire examine effectivement toutes les disciplines, puisque sont objet d'étude, c'est l'humain. C'est une discipline qui se pratique avec méthode et rigueur. Je fais mes remarques sur la page de discussion parce que je crois qu'il vaut mieux discuter avant et se mettre d'accord pour stabiliser ce genre d'article : chacun a à y gagner. En tout cas c'est mon avis. Cordialement. Mogador ✉ 13 février 2010 à 17:00 (CET)

L'histoire, d'après vous, examine toutes les disciplines. C'est bien la première fois que je lis qu'elle aurait cette prérogative. La discipline qui a pour objet d'analyser les méthodes des autres disciplines, c'est l'épistémologie, pas l'histoire. De plus dire que l'histoire a, pour objet d'étude, l'humain, est on ne peut plus vague. On pourrait en dire autant de la psychologie, la sociologie et de presque toutes les sciences humaines et sociales. Chacune de ces sciences étudie l'humain, comme vous dite, sous certains aspects, avec des méthodes qui lui sont propres. Un principe épistémologique sûr, c'est que chaque discipline ne doit appliquer ses méthodes qu'à son propre champ d'étude, et éviter les incursions stimulantes intellectuellement, mais souvent peu rigoureuses d'un point de vue scientifique, dans d'autres domaines que les siens. Je suis souvent sidéré de voir combien la méthode historique est parfois présentée comme "la" méthode par excellence pour rédiger sur wikipédia. Comme si elle suffisait à épuiser à elle seule l'analyse rigoureuse de tous les savoirs encyclopédiques. Et c'est quelqu'un qui apprécie l'histoire, et sa méthode, qui vous le dit.

Votre première remarque est intéressante, car elle circonscrit le noeud du problème : Parlant de Joseph Ratzinger, vous dites : «  Il ne faut pas confondre ses fonctions (notamment toutes les années à la tête de la CDF) et l'incidence que celle-ci a pu avoir sur la Curie avec une quelconque vérité ecclésiale ». Il se fait que justement, par définition, la congrégation pour la doctrine de la foi a pour mission privilégiée, dans l'institution, de défendre la vérité écclésiale. La doctrine de l'Eglise catholique et son institution même, reposent sur les écritures, la tradition et le magistère. La congrégation pour la doctrine de la foi a pour mission, de donner un avis argumenté sur le magistère. Donc, oui, les fonctions de Joseph Ratzinger, en tant que préfet de cette congrégation, et a fortiori en tant que pape, ont pour objet explicite dans l'Eglise catholique romaine la vérité ecclésiale. Cela aussi est un fait. Que certains ne soient pas d'accord avec cette conception de l'Eglise catholique est tout à fait honorable. Qu'ils disent que le pape, la curie et la congrégation n'ont pas plus à prétendre à la vérité que n'importe quel autre théologien est aussi un fait et peut être dit. Que vous avanciez, avec d'autres qu'on ne doit prétendre à nulle vérité, c'est aussi un point de vue qui existe. Que tout cela doit être cité sur wikipédia, pourquoi pas. Mais que ce point de vue soit le seul qui ait droit de cité, non. Il est normal de rappeller, sur wikipédia, la fonction de Joseph Ratzinger dans l'Eglise catholique, fonction qui dépasse sa personne d'ailleurs. Cette fonction a bien à voir, pour des raisons qui peuvent être développées (explication de ce qu'est le magistère) avec la vérité ecclésiale et on ne peut l'occulter, à moins de considérer votre point de vue (on ne peut prétendre à une vérité écclésiale, et surtout pas la Congrégation pour la doctrine de la foi) comme le seul qui puisse être cité. Vous comprendrez que, vu le fonctionnement de wikipédia, une telle univocité est tout simplement impossible. J'encourage donc les contributeurs rigoureux à préciser et développer dans l'article la mission de la CDF ainsi que le travail et les motivations de Joseph Ratzinger à sa tête. Et s'il est plus rationnel de faire une distribution par thèmes plutôt qu'un plan qui ressemble plus à un "tableau de chasse", pour reprendre l'expression d'un autre contributeur, cela peut-être positif aussi. Et je ne vois pas ce qui justifierait qu'on s'y oppose, dès lors qu'une partie plus critique est aussi rédigée dans l'article (je ne doute pas que vous serez vigilant sur ce point). Cordialement.--Noel Olivier (d) 13 février 2010 à 22:39 (CET)

C'est un excellent argumentaire... de croyant ; mais un très contestable avis 1. de scientifique 2. de recherche de la neutralité wikipédienne. L'épistémologie primant sur l'histoire, c'est assez cocasse (je ne vais pas débattre : contester cette chose élémentaire est sans issue). Puis la « vérité ecclésiale » est un aimable état de fait pour l'immense majorité des non croyants, auxquels s'ajoutent les croyants d'autres religions, auxquels s'additionnent les dizaines de milliers de chrétientés qui n'ont cure de l'ECAR, auxquels sur-plussent tous ceux qui, au sein de cette ECAR - ne sont que très moyennement d'accord (en phase ?) avec la Curie romaine qui - le rappellera-t-on jamais assez - n'est pas l'Église... Notre boulot, c'est l'encyclopédie neutre et aucune « vérité ecclésiale » (qui évidemment a le droit d'être exposée, mais tenant compte des 85% - peut-être plus - de lecteurs qui n'en ont cure.) Mogador ✉ 14 février 2010 à 08:48 (CET)

Cher Mogador, 1. Je n'ai pas écrit que l'épistémologie "primait" sur l'histoire, idée qui serait en effet assez cocasse. Au contraire, je ne vois vraiment pas les choses en terme de hiérarchie entre disciplines. Chacune a ses méthodes, adaptées aux domaines bien définis qu'elle étudie. 2. Un argumentaire est bon ou non par son contenu. Celui qui le présente importe peu. Dire que mon argumentaire est bon mais l'invalider aussitôt du fait que je suis croyant est un procédé réthorique dont je vous laisse évaluer la pertinence. Imaginez que je l'on vous dise que vous avez un bon argumentaire... d'agnostique. Quel sens cela aurait-il ? Aucun. 3. Dire que l'avis que j'ai donné ne recherche pas la neutralité wikipédienne alors que je viens de vous dire que tous les points de vues pouvaient être présents dans l'article est assez étonnant. M'avez vous bien lu ? 4. Pouvez me dire où j'ai écrit que le boulot sur wikipédia était la vérité écclésiale ? 5. Je ne dis pas non plus que la curie est l'Eglise. Je dis simplement que dans un article sur une congrégation de la curie, on est en droit d'expliquer la fonction et la mission de cette congrégation dans l'Eglise. 6. Je constate que le principal argument que vous avancez est d'ordre statistique, celles-ci étant estimées à la louche. Si autant de lecteurs que vous l'imaginez n'ont aucun intérêt pour l'exposé de la fonction écclésiale de la CDF et de Joseph Ratzinger, pourquoi liraient-ils cette section ? Je vous renvoie à l'avis intéressant de Dauphiné : « Personnellement, j'aimerais en savoir plus sur la théologie et la vision de la société de B16 pour que ça m'éclaire, le cas échéant, sur tel ou tel "dérapage", et non lire un étalage des "dérapages" à partir desquels je suis censé deviner sa pensée ». Cordialement.--Noel Olivier (d) 14 février 2010 à 10:51 (CET)

(Retour à bâbord) Bonjour. Mogador et Noël, je n'ai pas l'impressiobn, à vous lire, que vous soyez fondamentalement en désaccord. Le mieux serait peut-être que vous interveniez chacun à votre gré dans l'article, et de passer en PdD si désaccord, mais il ne me semble pas que vous soyez partis pour une guerre de tranchée. Et n'hésitez pas à supprimer les machins polémiques... Je ne le fais pas moi-même, ayant la horde fondamentaliste athéiste (enfin, ce qu'il en reste) accrochée à mes basques. Addacat (d) 14 février 2010 à 16:39 (CET)

retour d'un foné, pov-fork, etc.

Coucou me revoilou. Juste pour vous aider un peu, je suis bien d'accord qu'un au moins de ces machins (celui auquel j'avais participé) est bien trop développé pour cet article, je viens de le transférer dans Die Aula, j'espère que ça sera consensuel. Peut-être faut-il quand même évoquer l'affaire d'une phrase, ça ne me semble pas vital pour ma part. Bonne continuation ! Signe diacritique (d) 14 février 2010 à 17:21 (CET)

Tiens, revoilà l'un des fônés militants. C'est bête à dire mais j'ai tendance à reverter les edits des fônés militants. Nous ne sommes pas sur Usenet et rien ne vous empêche d'aller imposer ailleurs votre croisade idéologique. Vous avez fait assez de dégâts comme cela. Bonne continuation sur des sites non encyclopédiques. Addacat (d) 14 février 2010 à 17:26 (CET)

« Militants » ? Vous êtes bien informée sur moi. Mais où militè-je donc ? Mais ne tombons pas dans le piège de la personnalisation des débats, je constate avec plaisir que sur cet article au moins vous n'avez pas jugé utile de me réverter - je n'ai donc plus de raison d'intervenir sur cette page de discussions (enfin j'espère). À bientôt sur Discussion:Die Aula ! Signe diacritique (d) 14 février 2010 à 17:34 (CET)

Puisque vous avez le culot de revenir une fois de plus saboter wp avec votre militantisme et de lancer une nouvelle guerre d'édition pour imposer vos idées perso, rendez-vous en controverse de neutralité. J'en ai plus qu'assez de vos agissements masqués, de vos manœuvres (dont votre tentative d'intox pour faire supprimer le démenti) et de vos violations de la NPOV. Et je demande aux contributeurs sérieux et constructifs de la présente PdD d'intervenir à propos de votre pov-fork. Addacat (d) 14 février 2010 à 17:51 (CET)

 

Il me semble en effet, plus efficace d'avancer sur l'article, vu que 1. Sur certains points nous sommes d'accord. Notamment sur certaines formulations à l'emporte-pièce qui pourrait être revues 2. Sur les points de contenu où il y a désaccord, l'axe majeur de ce désaccord est assez clairement identitifié pour faire l'objet de paragraphes contradictoires. Cet axe dépasse d'ailleurs la personne du cardinal Ratzinger. D'un côté, il y a une doctrine catholique romaine, dont le pape, la curie et les évêques se portent garant (c'est, tradionnellement, leurs missions). De l'autre, il y a des théologiens qui défendent, au sein de l'Eglise catholique, des positions différentes de cette doctrine. La solution, à mon avis, est donc de présenter d'abord cette situation : volonté traditionnelle de maintenir l'unité de la doctrine d'un côté, position pluraliste de l'autre. Ensuite, pour chaque théologien, on peut présenter le point original de sa doctrine qui se différencie du magistère. Et les arguments de la congrégation pour la doctrine de la foi pour se prononcer contre ce point. Il me semble aussi important de noter la nature exacte de l'avis donné par la congrégation. Le terme condamnation demande, à mon avis, à être nuancé selon les cas. On n'est plus au temps de l'inquisition, même si le terme revient plusieurs fois dans l'article. Il faudrait aussi respecter la chronologie et déplacer des passages (Küng avant 1981, Sobrino après 2007, n'ont rien à faire dans cette section). Et la section sur les prises de position de la congrégation et de Joseph Ratzinger pourrait être placée en premier et développée. Cela favoriserait le travail par thèmes proposé par Babouba. Une section sur l'appréciation du Concile V.II par Joseph Ratzinger pourrait aussi être créée. Ce thème revient sans cesse mais de façon ponctuelle, sans véritable synthèse, alors qu'il est particulièrement intéressant. J'aimerai avoir aussi l'avis de Babouba, qui avait commencé à restructurer l'article. Le plus simple est peut-être de le laisser travailler sur base de Weigel (point de vue, disons pour simplifier grossièrement, de la défense d'une doctrine unique), sans pour autant gommer les références plus critiques (point de vue pluraliste) qui sont déjà présentes actuellement. Et ensuite de compléter et nuancer, si nécessaire, les points de vues contradictoires. Une autre possibilité est de travailler d'abord à fond les articles annexes (article sur chaque théologien, article sur le pape, sur la CDF), puis de résumer chaque article dans la page sur Benoit XVI. De toute façon, plus on expliquera de façon précise et détaillée les choses et les différents points de vues, moins on générera de conflits, ceux-ci venant souvent des rédactions elliptiques. Qu'en pensez-vous ?--Noel Olivier (d) 14 février 2010 à 18:08 (CET)

Oui, dans les grandes lignes. Ce qui m'ennuie un peu, dans un plan trop thématique, est qu'il risque d'induire des redites. Mais, globalement, oui, à condition d'utiliser un maximum de sources secondaires. Il ne nous appartient pas de "qualifier" tel ou tel théologien. Addacat (d) 14 février 2010 à 18:37 (CET)

Expliquer que d'un côté il y a la hiérarchie et de l'autre les théologiens, c'est extrêmement caricatural : des conférences épiscopales entières ont réagit contre des prises de positions vaticanes et de la CDF. Je ne reviendrai pas sur les considérations personnelles : le fait est que la majorité des lecteurs ne sont pas catholiques. La mission de la CDF est précisément l'objet de discussions et de débats elle-même et c'est notamment tout l'intérêt de présenter les convictions de Joseph Ratzinger (notamment par le prisme de Vatican II)... qui ne sont que des options. Je ne cite pas Häring par hasard : on ne peut faire la biographie de Ratzinger en faisant fi des débats profonds qui traversent l'ECAR dans laquelle il ne représente qu'un courant. A moins de croire dans l'infaillibilité pontificale . Mogador ✉ 15 février 2010 à 02:01 (CET)

Cher Mogador, la croyance religieuse, ou non, des lecteurs n'est pas un critère dans l'écriture d'un article. De un, vous ne savez pas, en réalité, qui sont ces lecteurs. De deux, wikipédia se construit dans le temps et vous ne savez pas non plus qui ils seront dans dix ans. De trois, un lecteur athée ou anticlérical peut aussi être intéressé par une présentation précise et complète du rôle et des motivations du pape et de la congrégation pour la doctrine de la foi. De quatre, on écrit sur un sujet en essayant de le serrer au plus prêt au niveau du contenu et des sources, pas pour faire plaisir à une majorité supposée. La majorité des gens n'a rien à faire de certains auteurs littéraires ou des philosophes, y compris les plus grands. Faut-il pour autant cesser de parler d'eux car on risque d' ennuyer des "lecteurs", qui de toute façon ne liront pas ces articles puisqu'a priori ils ne s'y intéressent pas ? Je ne vois pas comment vous pouvez tenir autant à cet argument statistique alors qu'il s'agit de traiter des questions de fond. Concernant le plan, oui, l'opposition entre la hiérarchie et les théologiens est réductrice. C'est pourtant une concession que je vous fait. En réalité il y a bien théologiens qui ne s'éloignent pas de la doctrine de l'Eglise catholique romaine. Vous me dites, plus haut, qu'ils sont nombreux à s'être opposés à la doctrine défendue par le pape et la curie. Dans ce cas, pourquoi y en a t-il si peu qui aient été "condamnés" ? Parce que la CDF est trop indulgente ? Quel retournement de perspective dans ce cas ! Il faudrait d'urgence réécrire cette section pour signaler que la CDF était finalement, sous Joseph Ratzinger, très ouverte au pluralisme théologique. De plus, il y a bien, traditionellement une doctrine de l'Eglise catholique romaine, tout comme il y a une doctrine de l'Eglise orthodoxe ou des enseignements propres aux différentes églises protestantes. Cela leur donne une identité repérable dans le champ des religions chrétiennes. Et cela aussi c'est un fait. C'est donc aussi une concession de faire un découpage équilibré entre doctrine romaine et de doctrines pluralistes au sein de l'Eglise catholique romaine. Mais cela ne vous suffit pas. Il faudrait, en plus, que la curie romaine, et le pape, soient présentés comme marginaux au sein même de l'Eglise catholique. Joseph Ratzinger, la curie, le pape ne représenterait qu'un courant au sein de l'Eglise... Cela ne correspond pas vraiment à la réalité. Les premiers défenseurs de la doctrine sont les évêques, qui ont cette mission dans leurs diocèses (ils sont gardiens du dépôt de la foi pour être précis). Or, tous les évêques catholiques sont nommés par le pape, sur conseil de la curie et des nonces apostoliques, eux-mêmes choisis par le pape. Voilà pour le courant minoritaire dans l'Eglise. De plus, je ne connais pas beaucoup d'évêques, parmi les milliers de diosèces que compte l'Eglise, qui aient été sanctionnés pour dissidence et rupture par rapport à la foi catholique. Dès lors, il faut croire que le pape et la curie soient particulièrement indulgents (contrairement à l'image que donne l'article). Ou tout simplement, oh surprise, la grande majorité des évêques sont fidèles à la doctrine romaine, doctrine à laquelle ils contribuent d'ailleurs (concile et synodes). Alors, oui, présenter la curie et le pape comme minoritaires au sein de l'Eglise est bien éloigné des faits. Cette perception est vraie dans certains diocèses. Mais c'est loin d'être le cas dans la majorité d'entre eux. Que des conférences épiscopales réagissent, sur certains points, contre des positions du pape ou de la CDF, cela arrive, et c'est bien normal. Mais cela ne représente pas une rupture majeure par rapport à Rome ou à la doctrine catholique, au point de marginaliser celle-ci. Cet argument d'un pape et d'une curie minoritaire dans l'Eglise ne tient pas. Tous les évêques du monde se rendent à Rome au moins une fois tous les cinq ans. Combien vont prendre l'avis de Hans Küng, Drewermann ou Dupuis ? Pendant vingt ans, j'ai entendu dans les médias que Joseph Ratzinger était un personnage à part, extrémiste, qui représentait un courant minoritaire au sein de l'Eglise. Et que s'est-il passé ? Il a été élu pape en quelques jours par des cardinaux venus de tous les continents. Je réalise que pour sortir de cette caricature, il y a une seule solution : présenter l'organisation réelle de l'Eglise, avec ses défauts et ses qualités. Libre à vous d'ajouter tous les éléments sourcés que vous voudrez sur les conférences épiscopales ou les théologiens qui proposent un enseignement différent de la doctrine de l'Eglise catholique romaine, ou considèrent celle-ci comme optionnelle. De toute façon, une telle liste peut-être longue. Cela ne veut pas dire que ceux qui la composent forment une majorité, ni qu'ils forment un courant unis. Cela aussi peut être noté. C'est un problème majeur de wikipédia : la compilation des critiques et polémiques prendra toujours plus de place qu'une synthèse sur ce qui ne fait pas débat. Imaginez que chaque fois qu'un évêque, ou un théologien, cite ou défend le pape et la doctrine de l'Eglise, on le note sur wikipédia. La liste pourrait aussi être très longue (un peu trop pour la patience de nos lecteurs d'ailleurs). Mais sur wikipédia, comme dans les médias, on préfère souvent attirer l'attention sur les divergences que sur les convergences. Résultat : des articles sur des personnalités publiques qui ressemblent parfois d'avantage à des patchworks qu'à quelque chose de construit. On peut au moins tenter de restructurer celui-ci. La partie plus critique y aura toute sa place. Mais de là à présenter sérieusement le pape comme le représentant d'un courant minoritaire dans l'Eglise... Cordialement.--Noel Olivier (d) 15 février 2010 à 11:42 (CET)

Sans vouloir m'ingérer dans votre intéressante discussion, je me permets de faire remarquer que les choses sont à envisager par différents domaines ou angles d'attaque plutôt qu'en mettant d'un côté le point de vue de l'institution, de l'autre les critiques. Et du point de vue purement théologique, dans le contexte global de la théologie chrétienne contemporaine (et même de la théologie catholique), il est indéniable que depuis son accession au pontificat Benoît XVI s'inscrit dans un courant assez marginal (en particulier à cause de son ecclésiologie) alors qu'en 1968 ou 1969 dans Foi chrétienne hier et aujourd'hui il était plutôt « dans le vent »). Pour rendre compte de la théologie du pape actuel, la meilleure démarche serait à mon avis de présenter d'abord son discours de façon relativement objective, et ensuite de le « situer » dans le contexte de la théologie chrétienne contemporaine. --Don Camillo (d) 15 février 2010 à 12:13 (CET)

Oui, mais à condition que ce travail de "mise en situation" provienne de sources secondaires. Il ne nous appartient pas de nous substituer aux historiens ni aux théologiens, et c'est ce que je crains en lisant différentes suggestions ci-dessus. D'autre part, le pape étant jusqu'à nouvel ordre le représentant du magistère catholique, j'ai un peu de mal à voir en quoi il serait "marginal". Enfin, puisque nous nous croisons ici, je crois qu'il serait grand temps de recycler l'article Messe, qui apparaît comme un doublon de l'article Messe tridentine. Je partage la stupeur du journaliste de La Croix qui l'a critiqué. Addacat (d) 15 février 2010 à 12:34 (CET)

Présenter la théologie de Ratzinger en regard des courants théologiques contemporains me semble de plus en plus être un angle d'attaque secondaire. On peut lui consacrer une section mais distincte de son travail à la CDF. Tout simplement parce qu'à partir de 1981, Ratzinger ne fait plus vraiment de recherche théologique. Il a encore publié à titre personnel, mais sans pouvoir poursuivre véritablement une oeuvre. Son travail, en tant que théologien, consiste, avec d'autres (bon nombre de cardinaux et d'évêques en fait, qui sont membres de la congrégation), à défendre et promouvoir le magistère de l'Eglise. C'est cela, l'angle d'attaque de ces sections sur la CDF. Quelle était sa mission, et comment l'a t-il remplie, voilà ce qu'il faut expliquer dans cette section biographique. Inévitablement, cela amène à expliquer la relation entre le magistère et l'enseignement théologique dans l'Eglise (qui n'est d'ailleurs pas que critique). Ce travail de la CDF n'est évidemment pas une mission marginale au sein de l'Eglise catholique et même dans le monde (pour info, Times magazine avait placé, en 2005, avant même qu'il soit élu pape, J. Ratzinger dans les 100 personnes les plus influentes dans le monde. Pas mal pour un théologien marginal...). Et encore moins au sein d'un article qui, rappellons le, a pour titre Benoit XVI, et non "état des lieux sur le contexte global de la théologie chrétienne contemporaine". Un tel article, sur les théologies chrétiennes serait d'ailleurs assez intéressant, s'il est complet. Bon courage à qui veut s'y coller. Cordialement.--Noel Olivier (d) 15 février 2010 à 13:49 (CET)

Attention à ne pas confondre différentes choses : 1) le petit milieu des théologiens et des gens qui s'intéressent à la théologie chrétienne, extrêmement restreint, mais de la même manière qu'est restreint le milieu des paléontologues et des historiens de la Chine ancienne, milieu au sein duquel, j'insiste, les positions de Ratzinger sont plutôt marginales ; 2) l'Église catholique en tant qu'institution ; 3) les questions religieuses telles qu'elles sont perçues par les médias grand public et le grand public lui-même. À mon avis les trois points de vue méritent d'être cités au sujet de Ratzinger. (Par exemple, pour un avis pertinent en matière de théologie, le Times est loin d'être la meilleure des sources, on est plus dans le « média grand public », c'est intéressant et ça mérite d'être cité, mais c'est autre chose...). --Don Camillo (d) 15 février 2010 à 19:55 (CET)

Merci, Don Camillo, mais je pense connaître assez bien le petit milieu des théologiens, du moins ceux sur lesquels on écrit des thèses. Je pourrai me renseigner de nouveau, si vous le souhaitez, mais hier encore, à midi, le pape n'y était pas considéré comme marginal. Addacat (d) 15 février 2010 à 23:41 (CET)

Je partage le point de vue de Don Camillo et souscrit à sa proposition. Pour donner mon sentiment : je crois aussi que Ratzinger est assez peu considéré comme théologien mais a une grande importance idéologique. Sa théologie ne fait pas l'objet de grandes dissertations mais ses justifications sont évidemment souvent commentées. Si on veut vraiment traiter de sa théologie, autant en faire un article, parce qu'elle est - au moins - commentée par des théologien ou historiens. Et tous n'y voient pas un parcours de santé (qui parlent de théologie du cauchemard, bien avant qu'il ne fut pape...). Mogador ✉ 17 février 2010 à 03:04 (CET)

J'ai beaucoup de mal à comprendre par rapport à quels courants théologiques du catholicisme B16 serait "marginal" et, sauf énorme malentendu entre nous tous, je vois se poser ici le même problème que pour l'article Messe, que d'ailleurs je vais scinder. L'article Messe, qui a disons surpris un journaliste de La Croix, est une description de la messe tridentine et s'arrête en 1962. Vatican II y est un vague épiphénomène qui occupe les 4 ou 5 dernières lignes. La messe, la messe que le lecteur s'attend à voir décrire dans l'article en question, n'est pas évoquée en dehors de cela, sauf dans une rapide mention intitulée "réformes récentes" (càd Vatican II !). Ce n'est pas de l'importance de Sobrino ou de Drewermann qu'il est question dans la présente section, je crois. Il serait donc souhaitable, Don Camillo, que vous indiquiez plus précisément à quel(s) courant(s) vous vous référez, et quel(s) théologien(s) vous semble(nt) non "marginaux" par rapport à B16 et à l'héritage de Vatican II. Addacat (d) 17 février 2010 à 07:31 (CET)

L'article Messe, c'est semble-t-il une erreur du journaliste qui a été trompé par le fait que l'article présente l'évolution du déroulement de la messe depuis l'origine et non simplement le déroulement d'une messe selon le rite le plus récent. Nous en avions discuté en page de discussion du projet catholicisme je crois.

Je ne parle pas de la théologie de Benoît XVI dans son ensemble, mais sur certains points précis, il est indubitable qu'il se situe à la marge de la théologie chrétienne contemporaine, dans deux domaines au moins à ma connaissance : la christologie (cf. Jésus de Nazareth) où il est clairement loin de ce qu'ont pu écrire Barth, Moltmann ou Pannenberg à ce sujet (pour ne garder que les mastodontes) et l'ecclésiologie (cf. Dominus Jesus) où il s'opposerait d'une part à la théologie de la libération mais aussi à des théologiens plus mainstream comme Kasper. Est-ce plus clair dit comme cela ? Soyez tranquille, je ne sais ce qu'il en est pour Mogador mais votre autre interlocuteur n'est ni traditionaliste ni révolutionnaire... --Don Camillo (d) 17 février 2010 à 09:59 (CET)

Bien, nous avançons. L'important serait maintenant de savoir quelle(s) source(s) situent B16 « à la marge de la théologie chrétienne contemporaine ». Addacat (d) 17 février 2010 à 10:23 (CET)

Pourquoi

Les honneurs attribués de façon ostentatoire à des chapelains polonais antisémites au possible seraient ils à considérer comme des anecdotes?? Des protestations ont bien été émises par un paquet d'organisations juives!! Une photo sans équivoque montre bien la connivence les protagonistes ! Et ce serait à considérer comme de l'anecdotique??--GRINDIN (d) 15 février 2010 à 22:54 (CET)

Je ne comprends pas! Au sujet de Radio-Mariya, les sources foisonnent!

Au sujet de l'affaire Mortara, il s'agit bien de gens qui snt victimes de l'inquisition.

Bref, tout y est, on fait son boulot correctement et il suffit d'un clic pour tout effacer! Wikipédia est décevant ! --GRINDIN (d) 15 février 2010 à 22:47 (CET)

Merci pour le clic, mais vous manquez d'informations. Catégoriser l'affaire Mortara dans "Victime de l'Inquisition", est soit une blague de potache, soit la preuve d'une ignorance absolue de l'histoire. Lisez d'abord l'article. Et essayez de comprendre ce qui est en jeu. Aucun rapport avec l'Inquisition : c'est beaucoup plus profond, comme crise, et beaucoup moins niveau Almanach Vermot. Quant à l'anecdote débile introduite par l'habituelle militante à propos de la radio antisémite polonaise, voir la PdD ainsi que mon diff. Le pape est un chef d'Etat qui reçoit des quantités de gens en audience, comme n'importe quel chef d'Etat, et trafiquer le fait qu'il ait reçu un antisémite notoire (d'ailleurs très vivement critiqué par l'Eglise, y compris l'Eglise polonaise, c'est dire) pour lancer une fois de plus une insinuation diffamatoire comme notre militante en a le secret, cela s'appelle un pov, un TI et une manipulation de sources, comme d'habitude. Merci encore au CAr, que d'ailleurs elle "conchie" selon ses propres termes. Paul VI a reçu très souvent Berlinguer, et pourtant bizarrement ni notre militante ni vous-même n'avez sous-entendu que Paul VI était un agent du KGB. Nous sommes en train d'essayer d'extirper cet article du naufrage de pov où il est par la faute de militants de tous bords dont la culture historique et politique est inférieure à celle d'un enfant de 10 ans. Le pov-pushing crétinissime, cela suffit. Il y a consensus en PdD sur le ras-le-bol des contributeurs face à ce terrorisme intellectuel. JP2 est allé voir Ali Agça en prison : c'était sans doute pour l'encourager à recommencer, selon cette logique ? Addacat (d) 15 février 2010 à 23:16 (CET)

PS : Notre glorieuse militante est persuadée que le cinéaste Gérard Mordillat est un... théologien. Pourquoi ? Parce qu'il a réalisé un film sur Jésus. Alors basta. Il est insupportable de voir cette encyclopédie transformée en poubelle par des ignares. Addacat (d) 15 février 2010 à 23:24 (CET)

PS 2 : "une photo sans équivoque... la connivence", dites-vous. Si vous en êtes là, à ce niveau, vous n'avez rien à faire sur wp. Addacat (d) 15 février 2010 à 23:28 (CET) Dites-moi, Grindin, vous connaissez les films de Leni Riefenstahl ? Ou la bonne grosse propagande soviétique ? Et vous croyez dur comme fer ce qu'on y voit ? Bravo. Comme quoi nos PF sont bien conçus, une fois de plus : les TI sont interdits ici, et les "photos sans équivoque" blablabla "connivence" sont à juste titre considérées comme des non-sources.

PS 3 : Grindin, mon agacement vient beaucoup moins de vous que de la militante citée plus haut et du foné Signe diacritique. Cependant, je ne puis vous laisser parler des honneurs attribués de façon ostentatoire à des chapelains polonais antisémites au possible. Dites, B16 a reçu, comme chaque semaine, quelques dizaines de personnes en audience semi-privée, dont une délégation polonaise où se trouvait le père Machintruc de Radio Mariya... À ce compte-là, quelques milliers de personnes, à l'heure actuelle, peuvent se prévaloir de ces "honneurs" si ostentatoires... Addacat (d) 17 février 2010 à 07:31 (CET)

Le plan de l'article

Bon, je suis désolé de revenir à la charge. Je voudrais modifier le passage de la CDF de Benoit 16 pour le rendre plus lisible. Concernant la théologie de la libération, celle ci est d'inspiration en partie marxiste. Je suis désolé, mais tout les livres que j'ai lu (George Weigel, Carl Bernstein (que Weigel critique d'ailleurs)... parlent clairement d'inspiration marxiste (je ne dis pas que je réduit la théologie de la libération au marxisme, mais le nier comme vous le faite Mogador me pose problème. Où je m'exprime mal dans les articles (désolé pourtant j'essaye de mettre des nuances), soit ce n'est pas vrai? Affirmer avec tant de conviction que la théologie de la libération n'a pas de lien avec le marxiste est une contre vérité! tout le monde s'accorde à le dire. Alors je ne comprend pas ce type de critique. D'autre part, ma volonté n'est pas de faire l'apologie de Benoit XVI, de prendre partie, mais d'expliquer les condamnations (après a mon sens chaqu'un à le droit d'avoir sa propre conscience, et son jugement personnel sur la chose). Par exemple, quand un théologien est condamné car il va à l'encontre du concile Vatican I, il est contre le dogme de l'infaibilité pontificale. Son titre de théologien catholique lui est retiré. Là s'arrête l'encyclopédie (chacun peut penser ce qu'il veut de ce débat: être pour, contre ...). Idem pour toutes les condamnations! Dire que le cardinal Ratzinger à condamné X, Y, Z, R, E sans dire les raisons, je trouve cela stupide et antiwikipédique. Pour la forme, je considère que celle ci n'a pas de sens: Généralités ne disent rien sinon des points de vues partisants (et non son poste). Puis une section est faite aux critiques (cool, mais les critiques viennent généralement après les décisions non?), puis viennent les chronologies des décisions (stupide dans la mesure ou des décisions prennent des années et ne permettent pas de voir la logique du poste). Enfin beaucoup s'accordent pour trouver le pape intelligent (ce qui ne veux pas dire que l'on est d'accord avec eux, Nietzsche et Hegel étaient intelligent pourtant leur philosophie est différente), mais la seule chose que l'on dit c'est que le pape est un intégriste, partisant de l'immobilisme (alors même qu'il participait au concile Vatican II dans le "camp" des modernes...) Bref, cela manque de cohérence, et d'unité. J'essaye par mes lectures de mettre les thèses des personnes condamnés, afin que l'on puisse comprendre de quoi il s'agit. Ratzinger à des opposants qui le critiquent, soit, mais merci de faire tache commune et positive en donnant des argumentaires et permettant aux gens de se faire une idée. Mogador avez vous des livres à me proposer dans lequel il est précisé les critiques à Ratzinger et surtout où l'on nie l'héritage marxiste de la pensée de la théologie de la libération? --Babouba (d) 16 février 2010 à 16:22 (CET)

C'est précisément parce que vous avez travaillé l'article dans une optique éminemment militante que j'avais exprimé quelques réserves. Maintenant que vous affichez clairement vos couleurs sans comprendre - ou vouloir comprendre - les nuances indispensables à un tel personnage et un tel article, je crois que cet article va simplement être signalé comme partisan. Vos considérations sur la théologie de la libération montrent le point de vue que j'avais pressenti sans que vous l'ayez affiché. A votre décharge, si vous ne lisez que dans un seul sens, vous ne risquez pas de trouver beaucoup de contradiction(s). Or notre objet, sur wp.fr, c'est de présenter les choses pour ce qu'elles sont et non comme certains voudraient qu'elles soient. Mogador ✉ 17 février 2010 à 02:51 (CET)

La principale critique de B16 à propos de la TL, sa critique de fond, est que la TL est une "herméneutique", phrase que j'avais citée entre guillemets et qu'un militant avait voulu supprimer en croyant que par cette citation je critiquais l'herméneutique... C'est dire la puissance intellectuelle des militants. En dehors de cela, je ne suis pas sûre que dans l'article sur B16 il faille tellement développer ce qu'est la TL (articles dédiés) ou ce qu'est telle école de pensée approuvée ou non par le pape : une rapide évocation, neutre, me semble suffisante, avec liens internes et éventuellement notes pour préciser. Ce que je crains un peu, avec la proposition de Babouba, ce sont les redites. Mais, après tout, il peut essayer : et s'il faut ensuite élaguer, transférer, etc., il sera toujours temps. Quelles sources secondaires de synthèse sur Ratzinger/CDF lui proposerais-tu ? Un autre point à développer serait le rôle de plus en plus important du cardinal R. auprès de JP2, notamment sur la question des relations avec le judaïsme. Il a beaucoup œuvré dans le sens de la repentance et du rapprochement (ce qui gêne énormément la petite clique bien connue, qui en est réduite à tenter de la diffamation pure et simple). Ainsi que son rôle dans la question science vs religion. Je vais demander à qui de droit, mais pour l'instant nous sommes plutôt dans la Hegelei . Addacat (d) 17 février 2010 à 08:01 (CET)

Je crois aussi qu'à ce stade, le plus simple est d'essayer. Et comme dit Addacat, on pourra ensuite élaguer. Et préciser, compléter, nuancer etc. C'est possible d'avancer sans forcément tomber dans une guerre d'édition. Il me semble qu'il y a suffisament d'avis sur cette page pour faire un article à peu près complet. Mais de grâce, avançons. Parce que là, on s'en tient à une version minimale tronquée par peur d'ouvrir une guerre d'édition au premier changement. Mieux vaut bien présenter plusieurs perspectives différentes dans l'article que de les réduire toutes à zéro ou presque. Sur la théologie de la libération, qui fait le plus débat apparemment, je ne suis pas spécialiste. Ratzinger en a parlé, résumons ce qu'il en a dit. Et si son analyse est jugée erronée, il suffit aussi d'écrire en quoi et par qui, sources à l'appuis. Inutile, à mon avis, de tenter d'arriver à une conclusion qui satisfasse tout le monde, sur ce thème compliqué et controversé. Il suffit de l'évoquer. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 février 2010 à 10:03 (CET)

Propos de Bertone et implication supposée de Benoît XVI

Le paragraphe ne mettant directement en cause que Mgr Bertone, il serait plus à sa place dans sa page (il y est d'ailleurs déjà fait mention de cette déclaration). Un article du journal Le Monde indique qu'en 2008, Benoît XVI faisait nettement la distinction entre pédophilie et homosexualité (voir Tarcisio Bertone). Comme pour l'instant on n'a aucune source donnant un avis différent du pape, et seulement une promesse de Bertone que le pape "prendra des décisions audacieuses" (lesquelles ? mystère), que reste-t-il à dire ici ? A mes yeux, rien tant que Benoît XVI n'aura rien dit/fait de plus. Attendons donc ! Comme disait Coluche, quand on en sait autant... ApprentiMiam (d) 14 avril 2010 à 23:44 (CEST)

Quand sous le règne de numéro 1 (B16), le numéro 1 laisse parler sans le démentir le numéro 2 (qui n°2 fait que appuyer la position de N°1, voir déclaration précedente)

alors oui Benoit XVI est impliqué.

quand à la question est de savoir ou le placer, dans une paragraphe spécial pontificat de B16

ou dans une section spécial homosexuel, pédophile c'est un autre sujet ?

Erwan1972 (d) 15 avril 2010 à 11:02 (CEST)

Je suis d'accord que s'il ne dit rien et si Bertone ne s'excuse pas, il va y avoir un malaise. Mais c'est peut-être un peu tôt non ?

Ca me rappelle le crash de l'avion polonais : je l'ai appris sur WP, 10mn après l'annonce Reuters après vérification, et au moment où

les sources ne savaient pas si le président était mort, on indiquait qu'il l'était ici. Ici c'est un peu la même chose : ce n'est

pas à WP de faire l'actualité, c'est une encyclopédie. Aujourd'hui, impliquer le pape me semble prématuré, demain (façon de parler)

ce sera peut-être possible, mais après qu'on sache s'il a réagi ou non. D'ailleurs, en l'état, le paragraphe est bancal justement à

cause de la fraîcheur : on attendrait, sur la page du pape, la réaction de celui-ci, ou bien l'info n'a rien à faire là. Sa réaction ?

Trop tôt pour la connaître. Je me range donc à l'opinion d'Addacat, ça n'a rien à faire là (pour le moment). ApprentiMiam (d) 15 avril 2010 à 11:30 (CEST)

Mise à jour : http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2010-04-14/eglise-polemique-pedophilie-et-homosexualite-la-surprenante-mise-au/920/0/444171

ApprentiMiam (d) 15 avril 2010 à 11:38 (CEST)

au passage, s'il y a des personnes qui savent quels sites de référence utiliser pour donner des définitions correctes à pédophilie, éphébophilie et hébéphilie (ces deux derniers étant assimilés sur fr : abusivement ou pas ?) ça pourrait être l'occasion de faire - aussi - de l'encyclopédisme. J'avoue que je ne sais pas trop quelles sources considérer comme autorisées sur cette question (à part l'OMS ?) 92.162.2.27 (d) 15 avril 2010 à 14:33 (CEST)

Rapport à ça ? No sé, mais la défense d'Introvigne est très très légère, vu que chacun a pu entendre les paroles exactes de Bertone, sans aucune déformation. ApprentiMiam (d) 15 avril 2010 à 19:28 (CEST)

non (je n'avais pas lu cet article) j'en parle parce que j'ai un problème analogue sur John Jay report et que la WP anglaise a l'air de dire autre chose que la française sur les classifications. Personnellement, j'interviens le moins possible sur les trucs "à chaud" (même si don Bertone a brutalement remis ce point précis sous les feux de l'actualité, j'ai commencé à traduire avant) 92.162.2.27 (d) 16 avril 2010 à 11:32 (CEST)

Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique

Que pensez vous de faire référence à cette page wiki, tout en faisant un petit (afin de renvoyer sur la page précise) résumé sur la page de Benoit XVI ? Personnellement je suis pour !--Babouba Envie de me répondre ? 18 mai 2010 à 13:18 (CEST)

Cela parait inévitable d'en parler. Ceci dit, l'article est en friche sur tant de sujets... Et je pense qu'on parlera mieux du rôle de Benoit XVI avec du recul. Ce rôle est assez difficile à définir en peu de mots, car si l'Eglise n'a pas pris assez vite les affaires d'abus sur mineurs au sérieux, le cardinal Ratzinger a, d'après plusieurs vaticanistes, été un des premiers à vouloir changer les choses dans les années 90. Du point de vue d'une action "idéale", il n'a donc pas eu, avec l'institution dont il est membre, une action parfaite. Comme d'autres, il a mis du temps à réaliser que ces dossiers étaient nombreux et devaient représenter une priorité. Mais d'un point de vue "pragmatique", il a fait avancer les choses au sein de l'institution. Et comme pape, il a eu des mots très forts, sur la responsabilité de l'Eglise (cf. Lettre aux catholiques d'Irlande ou interview dans l'avion vers le Portugal). C'est surtout lorsqu'il était préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi que sa responsabilité et sa marge de manoeuvre réelles sont difficiles à estimer. Le droit canon ne s'est éclairci sur les compétences de la CDF qu'en 2001. Donc, ok pour un petit résumé, en espérant qu'il ne soit pas rapidement gonflé par la mention de telle ou telle affaire et que, de rééquilibrage en rééquilibrage cette section ne devienne illisible.--Noel Olivier (d) 18 mai 2010 à 16:23 (CEST)

Babouba cè rien kin antichat qu'avai pa parlez du lion de St Jérôme et cè pabien . Après cette protestaton officielle de la Cabale des Chats, il me semble que vous avez raison tous les deux. Amicalement. But beware the trolls... Addacat (d) 18 mai 2010 à 17:24 (CEST)

Je pense que Noel est sans doute le plus a même de faire un résumé sur ce sujet, personnellement même si je suis pour, je ne crois pas être le plus a même de le faire. Cordialement ! PS pour Addacat : J'aime pas les chats Ouah-ouah  ! --Babouba Envie de me répondre ? 18 mai 2010 à 18:57 (CEST)

Mrreeeow, ma vengeance sera terrible . Lâchement , je laisserai Noel s'en occuper. Amicalement. Addacat (d) 18 mai 2010 à 19:01 (CEST)

Ok, je travaillerai sur cette section en fin de semaine ou la semaine prochaine. Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 mai 2010 à 18:50 (CEST)

Fait. Reste à vérifier les formulations et les références (et à en ajouter quelques-unes). Je regrette d'avoir du séparer la partie CDF de la partie Pontificat, mais comme l'article est construit ainsi, c'était difficile de faire autrement. Cordialement--Noel Olivier (d) 27 mai 2010 à 18:00 (CEST)

Jeunesses hitlériennes

Pourquoi n'est il pas indiqué son appartenance aux jeunesses hitlériennes, comme cela est le cas dans la page anglaise : "Following his 14th birthday in 1941, Ratzinger was conscripted into the Hitler Youth" ? A ajouter !

cela figure dans l'article, avec la précision qu'il faisait partie des membres obligés(Zwangs-Hitlerjunge) par opposition aux membre volontaires (Stamm-Hitlerjunge). C'est dans la section "jeunesse", comme il se doit. 92.162.9.171 (d) 19 octobre 2010 à 11:09 (CEST)

Aloisius not Alois

The right middle name of Pope Benedict XVI. is Aloisius. On April 16th 1927 he was baptized on the name Joseph Aloisius (http://www.katholische-kirche.de/12656.html). Please correct this on top and blow the picture.)--Zeppelin26 (d) 19 novembre 2010 à 20:15 (CET)

Alois is the french translation of his firstname Aloisius. If his firstname had been Karl, we'd called him Charles. It's not a mistake. On the contrary with Germany, French changes the names to appropriate them.Ghalloun (d) 24 février 2011 à 23:22 (CET)

Abus sexuels

J'ai été plutôt surpris par la longueur du passage sur le scandale à propos des abus sexuels dans l'Église catholique. Le texte concerne essentiellement Jean-Paul II et il y a peu d'éléments à propos de Ratzinger/Benoît XVI. En l'état, le texte semble plutôt hors-sujet et on ne comprend pas pourquoi il y a un paragraphe détaillé dans cet article-ci, faute d'informations concernant plus précisément le rôle de Benoît XVI. Qu'en pensez-vous ? GL (d) 24 mai 2011 à 11:57 (CEST)

C'est parce que l'article se divise en deux parties : la carrière de Joseph Ratzinger avant son élection et ensuite son pontificat. Vous avez lu la partie 6.3 sur ce thème mais il y a aussi la section 8.2.4. Cordialement.--Noel Olivier (d) 24 mai 2011 à 13:22 (CEST)

Oui c'est vrai mais c'est encore pire de mon point de vue. Ce mélange de structure thématique et chronologique est assez confus et conduit à des redites sans expliquer les longs développements hors-sujets sur Jean-Paul II. Ne vaudrait-il pas mieux tout regrouper dans la section 8.2.4 du coup ? GL (d) 24 mai 2011 à 13:35 (CEST)

..."Mais c'est encore pire..." Bon. Si vous regroupez ces deux sections parce qu'il s'agit d'un seul thème, alors que le reste de l'article est divisé en deux parties (avant et après l'élection), cela n'en sera que plus incohérent. Il faudrait alors réécrire tout l'article avec une structuration par thèmes. Or, quel que soit le thème traité, la portée de l'action de J. Ratzinger n'est pas du tout la même selon qu'il est professeur de théologie, évêque d'un diocèse, préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi ou pape... L'organisation de l'article en suivant des grandes étapes chronologiques et une reprise des thèmes dans chacune de celle-ci est donc, à mon avis, un peu inévitable. La section 6.3 traite principalement de J. Ratzinger et donne, notamment dans les 5 lignes introductives, des éléments de contexte liés au pontificat de Jean-Paul II. On peut difficilement faire abstraction de ces derniers si l'on veut donner une explication de l'action, et de la marge d'action de Ratzinger à cette époque. La position de Jean-Paul II, celle de la curie, celle de Ratzinger sont très interdépendantes. Je ne vois pas comment on peut dire que l'une est hors sujet par rapport aux autres. Même si l'article est consacré à J. Ratzinger, on ne peut pas non plus tomber dans une sorte de culte de la personnalité qui mettrait son action au coeur de toute chose sans tenir compte du contexte. De plus, la façon d'aborder le problème des abus est fortement conditionnée par les mentalités et priorités de chaque période. Les années 90, le début des années 2000, et la fin de la première décennie du 21^e siècle sont très différentes à cet égard. A cela s'ajoute le rôle et la fonction de Ratzinger-Benoît XVI qui évolue aussi dans ce contexte. Aussi respecter la division en deux grandes parties chronologiques de l'article me semble vraiment plus simple, y compris pour ce thème. En faire une exception, une thème à part demandant un traitement particulier, serait préjudiciable à l'ensemble. Ceci dit, il est toujours possible d'écrire par ailleurs un article dédié à J. Ratzinger et la question des abus sur mineur dans l'église. Cordialement.--Noel Olivier (d) 24 mai 2011 à 14:42 (CEST)

Je me suis mal exprimé, ce que je proposais c'était surtout de supprimer l'essentiel de la section 6.3 en rappelant en une phrase ses demandes d'enquête et sa lettre aux évèques. L'impression que l'article me donne c'est que tout ça n'est pertinent que parce que c'est l'un des gros dossiers de son pontificat. Il ne s'agit donc pas de rompre complétement avec la logique chronologique, simplement de mentionner les quelques éléments antérieurs dans le contexte de son pontificat.

Comme tu dis, la portée de son action n'est pas du tout la même en tant que préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, au point qu'on se demande ce qui justifie une section spécifique sur les abus sexuels. Le texte actuel explique très mal en quoi Ratzinger joue un rôle particulier ou pourquoi ce serait une part importante de son action à cette époque. La dernière phrase de la section 6.3 fait d'ailleurs un flash-forward, on peut simplement faire l'inverse (flash-back depuis la section 8.2.4).

Concernant le contexte, en mettre un peu est très bien mais on peut utiliser les liens internes pour cela et il y a beaucoup trop de détails (le début du troisième paragraphe mais aussi le plus gros du dernier paragraphe), parfois sans lien explicite avec ce qui concerne Ratzinger. À titre d'exemple écrire « À la suite du motu proprio Sacramentorum sanctitatis tutela qui décrète que les délits les plus graves doivent être signalés par les évèques, Ratzinger leur envoie la lettre De delictis gravioribus pour […] » est à la fois plus concis et plus clair (il faudrait également arrêter de répéter « le Cardinal » chaque fois qu'on cite son nom, c'est un style qui est encore parfois utilisé mais c'est lourd et désuet et pas vraiment adapté à Wikipédia). GL (d) 24 mai 2011 à 16:09 (CEST)

Pour cardinal, pas de problème. On peut virer les majuscules et enlever quelquefois ce titre. Simplement, je n'aime pas utiliser uniquement le nom de famille (ça fait un peu sec) et cardinal Ratzinger est une bonne alternative à Joseph Ratzinger pour limiter un peu les répétitions. Pour le contenu, je vais relire les sources et tenter de réduire un peu. Mais on ne peut vraiment pas enlever trop d'éléments de contexte sinon on ne comprend plus le sens de son action. Si vous trouvez, pour la dernière phrase sur Maciel, qu'un flash-back est plus approprié qu'un flash-forward et que les lecteurs s'en trouveront mieux, pourquoi pas. Je peux aussi ajouter des mentions des différentes enquêtes en note. Toutefois on ne peut vraiment pas tout réduire au point où vous semblez le désirer. Tout d'abord parce que c'est un sujet qui a été extrêmement débattu dans les médias et qu'il faut rester nuancé et apporter suffisamment d'informations sourcées pour bien en rendre compte. Si on fait trop de raccourcis, c'est la porte ouverte aux incompréhensions et aux modifications d'IP de passage qui trouveront le contenu incomplet ou imprécis etc. La phrase que vous proposez sur le motu proprio et la lettre parait plus claire mais je vous assure que l'omission, pour gagner deux lignes, du passage précédent sur la responsabilité des diocèses est préjudiciable. Et il est important d'être précis. Ecrire "Sacramentorum sanctitatis tutela décrète que les délits les plus graves doivent être signalés par les évèques" est certes plus incissif. Pourtant les termes "obligatoirement" (je sais, après "devoir", c'est redondant, mais ce n'est pas sans raison) et délits "commis contre les moeurs", ainsi que "après enquête préliminaire" sont importants. Les enlever peut donner lieu à une compréhension tronquée de cette mesure. Ma petite expérience sur les sujets polémiques (et celui-ci en est un) c'est qu'il vaut mieux bien étayer les points de vues quitte à faire parfois un peu long. Et je ne suis pas d'accord avec votre vision des liens internes. Un paragraphe doit suffisamment rendre compte des éléments de contexte pour que le lecteur ne soit pas toujours obligé d'aller les chercher dans un autre article, au point de devoir quitter l'article principal plusieurs fois par section pour en comprendre le sens. Si on regarde la masse d'article de presse, de rapport d'enquêtes et de commentaires faits sur cette affaire, s'en sortir avec deux sections synthétiques n'est déjà pas si mal. Mais bien, je vais tenter de réduire encore.--Noel Olivier (d) 24 mai 2011 à 19:05 (CEST)

OK, merci. De toutes façons, je ne compte pas chambouler l'article et je serais bien incapable de le reprendre en profondeur donc si je suis le seul à trouver qu'il y a trop de contexte, tant pis. GL (d) 25 mai 2011 à 13:24 (CEST)